Senaste nytt om SD-debatten

~ stefan

Debatten om 380-uppropet går vidare. Idag skriver en av undertecknarna, Micael Grenholm, en helt utmärkt artikel i Dagen. Han är både kunnig, bibelförankrad, och har den sociala medkänsla som bör prägla varje kristen. Svenska Evangeliska Alliansens generalsekreterare Stefan Gustavsson skriver också idag en utmärkt artikel i Dagen, han är också en av de 380, och förklarar varför han har skrivit under. Jag delar helt Stefan Gustavssons uppfattning, huvudproblemet med SD är inte bara migrationspolitiken, den kan diskuteras och behöver självklart förbättras och man kan hamna i olika uppfattningar. Men människosynen, den är ytterst problematisk. Stefan G förklarar detta tydligt och pedagogiskt som han brukar göra.

Världen Idag ger idag också en introduktion inför TV-debatten i morgon kväll i Kanal 10, då jag och Tommy Dahlman debatterar frågan om kristen tro, främlingsfientlighet, islam, Sverigedemokraterna m.m., under ledning av Ruben Agnarsson. Programmet sänds 21.00 lördag kväll både i Kanal 10 i Norge och i Sverige. Programmet spelades in i onsdags kväll i Oslo och Världen Idag har tydligen fått se det i förväg, och ger en glimt av programmets innehållet i dagens tidning.


Warning: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable in /home/mattlose/stefansward.se/wp-includes/class-wp-comment-query.php on line 399
← 
Newer Comments  →
  • Jonas Rosendahl

    Stefan Gustavssons rationalistiska efterkonstruktion som jag åtminstone uppfattar att det kan vara och med motiveringen om att det fanns en huvudpoäng som gjorde att han ändå skrev under är väl också ett exempel på en snygg reträtt?!

    Apologetiskt hederlig som Gustavsson är och med bred kunskap och skarp analysförmåga, vet han ju att denna text i sina delar inte var särskilt hållbar för eventuella djupare motargument, därav att han också i sin text helt enkelt tar upp dem och sedan förminskar dem som motivbas för att skriva under.

    Är det bara i kyrkans värld man kommer undan med sånt? I företagsvärlden känner jag inte till att man kan skriva under något man inte kan stå för till sin helhet, inte i den politiska världen heller.

    Men analysen han gjorde var god i sig, och reträtten snygg, så det kan man ju applådera apologeten för.

  • Stefan Swärd

    Jonas Rosendahl,
    övertolkar du inte nu? Det är väl självklart att en artikel som skrivs under av 380 personer, inte alla håller med om varje ord. Hade jag skrivit artikeln själv hade den nog formulerats lite annorlunda. Att tolka detta som reträtt, det är att läsa in något som Stefan G inte alls har påstått.
    Stefan Sw

  • Läsare

    Hör precis en ung flicka säga i tv, islam är en fredens religion, jasså på vilka villkor då? Undra hur länge detta mantra skall tillåtas innan politiker pastorer och övriga ser igenom denna bluff och inser att detta är vårt största hot någonsin.

  • Stefan Gustavsson

    Nej, det är ingen efterhandskonstruktion. Om du läser här på bloggen den 16 december – alltså innan uppropet publicerades – så skriver Swärd att man inte måste hållla med om varje formulering för att skriva under. Det har hela tiden handlat om att stödja en huvudpoäng.

  • Läsare

    Just nu säger man i aktuellt att man skall försöka ge dom som åkt iväg och stridigt för isis jobb för att förhindra dem att bilda terrorceller, fine åk ned och skjut några otrogna sen kan ni komma hem och få ett jobb, fantastiskt Sverige, vart skall detta sluta

  • Läsare

    Nä skicka ut dom på en ö i Antarktis med ett kastspö och en en draglåda och en iskall cola

  • http://www.biblos.com/ Acts1711

    Kan du i korthet beskriva huvudpoängen? Jag förstod artikeln som ett upprop mot SD och för den rådande liberala migrationspolitiken, vilket rimligen är två olika poänger.

  • Jonas Rosendahl

    Jag tolkar huvudpoängen som att man som seriös kristen inte kan rösta på ett demokratiskt parti som sverigedemokraterna på grund av deras människosyn, enligt Gustavssons uppfattning.

    Jag väntar med spänning i framtiden på vad åsiktspoliserna anser man som kristen kan rösta på och inte, månne vänsterpartiet ligger i farozonen? Eller ateism och kommunism kanske är överspelat i ett begynnande religiösare Sverige?

    Jag vill samtidigt påminna om FN konventionen om medborgerliga och politiska rättigheter. Var och en har rösträtt, och den är inte villkorad baserad på religiös eller politisk övertygelse.

    http://sv.wikipedia.org/wiki/FN:s_konvention_om_medborgerliga_och_politiska_r%C3%A4ttigheter

  • SvenA

    Hej läsare!
    Mot bakgrund av de kristnas härjningar i Mellanöstern med början i korstågen – det medeltida mötet mellan väst och öst – så får nog vi kristna ta ett steg tillbaka och medge att islam framstod som fredligare än kristendomen där och då. Hur det förhåller sig med den mer moderna versionen av korståg, den mot terror och otrogna i öst som lanserades av den amerikanske presidenten George W. Bush för mer än ett decennium sedan, år 2001, med orden ”this crusade, this war on terrorism is going to take a while.” återstår att se. Men, att detta västerländska mantra hållit på mer än en stund och att det lett till att allt för många människors liv spillts och att mötet mellan öst och väst försvårats oerhört tycks i alla fall mig rätt så klart. Detta trots att George W.Bush som president annars är känd för sitt uttalande att hans politiska favoritfilosof var Jesus. Det kanske också är en bluff som kan behöva genomskådas? I alla fall visade, om jag minns rätt, en rätt så stor undersökning för några år sedan, att USA var det land människor fruktade mest i världen – alltså det största hotet. Kan det finnas anledning att även vi kristna besinnar oss ibland?

  • Thomas Forslin

    Så här analyserar jag det som Stefan Swärd kallar en UTMÄRKT artikel av Micael Grenholm(har Swärd helt stängt av självkritiken?):

    Micael Grenholm har fortfarande problem med sanningen.
    Konsekvent bekräftar han det han försöker motsäga. Men man får glädjas åt
    villigheten till generositet och välvilja.

    Grenholm försöker bevisa att det är myter och förenklingar att säga att invandring är en viktig orsak till samhällets olika kostnader.

    1. Vad gäller segregationen anger Grenholm två orsaker till den.
    a) att många fattiga invandrare samlas fler och fler i samma områden eftersom de inte har så mycket val.
    b) att ”de rika” inte gör något åt saken fast de kan.
    Slutsats: Alltså är invandring EN viktig orsak till segregationen. Att påstå att en stor mängd inflyttade fattiga inte skulle ha någon orsakskoppling till segregeringen är extremt ointelligent. Fast det handlar ju egentligen om att man vill smita från sambandet.

    Att de rika skulle bryta segregationen genom att sälja sina fina hus och flytta till små lägenheter i fattiga bostadsområden är ju en jättefin tanke, faktiskt väldigt kristen t.o.m. Tyvärr är den inte särskilt sannolik i dagens samhälle. Men det låter ju bra som retorik.

    2. Invandrare är fattiga och fattiga har svårare att få jobb enligt Grenholm.
    Slutsats: Invandringen är en viktig orsak till arbetslöshet.

    Invandrares arbetslöshet är arbetsgivarnas fel eftersom de inte anställer människor med sämre förutsättningar att klara jobbet enligt Grenholm. Det finns ingen seriös myndighet i Sverige som skulle komma till samma slutsats. Alla vet att oförmåga i svenska språket, kulturella skillnader, oanpassad utbildning för aktuellt arbete o.s.v. är STORA hinder för att få och utföra jobb. I verkligheten konkurrerar och överlever företagen genom sin personals kompetens men i Grenholms naiva värld kan man anställa vem som helst. Det är att smita från sanningen.

    3. Grenholm bekräftar att invandring är en signifikant faktor för kriminalitet. Men eftersom det finns en annan(det finns fler) faktor som har ännu starkare koppling så kan man bortse från den första. Det är intellektuellt självmål.

    Jag skulle aldrig kalla det myter och förenklingar att män är generellt mer kriminella än kvinnor. Det är bara att inse sanningen och ta tag i problemet.

    Invandrare är generellt mer kriminella än svenskfödda och det beror inte på att de är barbariska utan att det ofta blir en relativt logisk följd av utanförskapet som den invandrade tillvaron för med sig eftersom Sverige har svårt för integrationen. Välkommen till sanningens värld, Micael, och inse att statistiken visar stabila samband
    mellan kriminalitet, utsatthet för kriminalitet, släktgäng som styr stadsdelar i storstäder, många typer av allvarliga våldsbrott och att vara utlandsfödd.
    Bara för någon som vill smita från vissa sanningar är kopplingen mellan invandring, utanförskap och kriminalitet något man kan bortse från.

    4. Grenholm bekräftar att en ökad mängd muslimer leder till ökad islamisering. Och sedan smiter han genom att börja prata om evangelisation och utvisning. Men frågan gällde ju om islamiseringen var en myt och förenkling vilket han just argumenterat emot.

    5. Det finns rasism i Sverige men det är inte strukturell rasism som skapar de stora samhällskostnaderna kring invandring idag. Det finns mängder av samhällsrapporter som visar att språkproblem, problem med kulturell anpassning, bristande eller ej matchande utbildning, fattigdom, bostadsbrist, religiös gränsdragning, segregation, bidragsberoende mm tillsammans skapar det utanförskap som invandrare ofta hamnar i. Socialarbetare vet att kvinnor från vissa nationaliteter förmodligen aldrig
    kommer att kunna slussas ut på arbetsmarknaden. Det är stora samhällskostnader
    som ibland skapas av den egna kulturidentiteten och ibland av det svenska samhällets bristande resurser och politik.

    Det finns INGA invandrare som hjälps av pastorer som blundar för sanningen och samhällets statistik som Grenholm gör. Det späder bara på splittringen mot människor som vill vara seriösa, det skapar splittring mellan kristna som vill väl. Det gynnar främlingsfientliga krafter som kan visa trovärdig statistik på invandringens faktiska kostnader. Främlingsfientliga framstår som kloka, frikyrkopastorer som korkade och sanningsfrämmande. Man skall inte blanda välvilja och generositet med att försöka smita från uppenbara sanningar och fakta. Generositet och välvilja skall kombineras med ärligt erkännande av faktiska förhållanden.

    Jag vill också att vi skall ha en generös invandringspolitik. Men jag inser det som Fredrik Reinfeldt insåg men som 380 pastorer inte verkar vilja inse. Att Öppna hjärtan kommer att kosta. Vill vi vara generösa skall vi också erkänna generositetens pris.

    Du måste bygga huset på ett berg som inte rubbar sig…

    Thomas Forslin

  • Jonas Rosendahl

    Stefan,

    Jag tolkade det som en snygg reträtt och jag har fortfarande full rättighet att tolka det som en reträtt även om han nu påstår att det inte är en efterkonstruktion.

    Det är också bra att ni tydliggjort i ny rationalistisk anda att man egentligen inte behöver hålla med om så mycket i artikeln för att skriva under (Varje ord eller varje formulering). Tack för tydliggörandet.

  • Läsare

    Jag tar aldrig ett steg tillbaka i detta fall, visst har fel begåtts i det kristna namnet men det blir inte mer rätt för det. Vad Bush haft för rättesnöre bryr jag låg inte om, amerikanarna har ju Jesus med sig i alla sammanhang om dem är troende för den skulle berättar sällan verkligheten.

  • wildwest63

    Du har missat att vi anser oss vara världsbäst på integration. Det är inga andra länder som anser oss vara det, men vi själva tror det. Då kommer vi också lyckas med det som ingen annan i världshistorien har lyckats med – att puttinutta regelrätta mördare av medeltida mått till att bli myspappor i velourbyxor som utnyttjar pappamånaderna exemplariskt och kör taxi på nätterna.
    Att vi inte var så framsynta att vi tog emot Waffen-SS utrotningskommandon på östfronten 1945? Det hade ju säkert varit de mest liberala och socialstatsvurmande medborgare som tänkas kunde. Tänk vad mycket kompetens vi tappade genom att missa den chansen!

  • wildwest63

    Du har som så många andra glömt bort att vi bor på en syndig jord och att vi ännu inte är i himlen! Så länge vi är på den här jorden kan vi inte åse att totalitära och onda ismer tar över regioner, länder, världsdelar och slutligen hela världen. Vi kan inte stå som offerlamm och bjuda IS på kaffe och tro att de därmed kommer ihåg oss i välvilja. Det är naivt och det är livsfarligt. Sverige har inte haft krig på 200 år, man kan slarvigt säga att vi under 200 år, längre än något annat land, inte fysiskt behövt försvara det vi har uppnått av yttrandefrihet och demokrati. Här räcker det att gå till Norge, med sina upplevelser 1940-1944, och det blir en helt annan debatt.
    För övrigt håller jag inte med om att korstågen kan jämföras med IS. Det är redan en kullerbytta att behöva gå 1000 år tillbaka i tiden för att hitta nånting jämförelsevis och till synes lika illa. Ska vi alltså enligt den logiken behöva vänta 1000 år på en halvvägs reformerad islamism?
    Korstågens ursprungliga tanke var att säkra pilgrimsvägarna till Jerusalem och hindra röveri och överfall för alla europeer som skulle dit. Ibland gick det givetvis överstyr, ibland hamnade man i krig även med sina ortodoxa trosbröder. Men bara för att Saladin påståtts vara oerhört välvillig så var muslimerna före och efter det lika brutala som idag. Hur är det annars möjligt att hela kristendomens vagga, i dagens Sudan, Turkiet, Egypten, Libyen, Irak och Iran inte finns kvar? Där fanns högstående universitet, stora församlingar, vetenskap, kultur och konst, men allt försvann, nån gång in på 1400talet fanns inget kvar.
    Kristna som begick illdåd i kristendomens namn har inget stöd i sin religiösa urkund, dvs Bibeln. Islamister som begår illdåd i islams namn har helt och fullt stöd i sin religiösa urkund, Koranen. Det ska man inte glömma bort.

  • Slimebeast

    Stefan Gustavsson, du som är en intelligent och beläst man, jag blir förvånad hur du kunde missförstå SD:s resonemang om ”nedärvda essenser” och missa de kausala sambanden.

    Du skrev:
    ”Den bakomliggande tanken är att det är vi med liknande essenser som bäst kan bygga nationen Sverige.”

    Men det är en helt felaktig slutsats av SD:s principprogram. Du har inte förstått SD:s människosyn.

    Logiken i SD:s resonemang är följande.

    1. Både arv och miljö påverkar mänskligt beteende (till skillnad mot vad socialismen under årtionden hävdat och byggt vårt samhälle på, nämligen den utopiska idén att människan föds neutral, och att allt mänskligt beteende enbart formas av miljön, dvs utgör en social konstruktion). Arvet, dvs våra nedärvda egenskaper, har man i SDs principprogram valt att kalla ”nedärvda essenser”

    2. Om en viss mänsklig företeelse är universell är det rimligt att anta att den orsakas av arv, dvs nedärvda essenser.

    3. Ett exempel på en sådan universell företeelse är att människor är sociala varelser med behov av att tillhöra en gemenskap, och de flesta känner större samhörighet och empati med människor som påminner om en själv.

    4. Nationalstaten (och familjen) är den sociala organisation som bäst tillfredsställer och drar nytta av ovanstående mänskliga beteenden.

    SD har alltså inte alls påstått att alla i en viss gemenskap har, eller ens bör ha, liknande nedärvda essenser.

    Det SD påstår är att vissa nedärvda UNIVERSELLA essenser uttrycks i en viss typ av universellt mänskligt beteende, som i sin tur uttrycks bäst i nationalstaten.

  • PeJohansson

    I den församling som jag brukade gå till så reste sig en nybliven KD politiker under valrörelsen på ett söndagförmiddagsmöte och noterade att vi i församlingen har fått in SD i församlingen och det är ju inget som vi kan ha med oss utan måste vara ytterligare på vår vakt för att hindra detta. Personen som stod på SD listan satt som väl var med i gudstjänsten så att han och hans familj kunde höra eländet med egna öron.

  • Jonas Rosendahl

    Det du skriver här väcker den yttersta och viktiga principiella frågan som jag gärna skulle vilja av nyfikenhet och demokratisk principiell inställning ha svar på.

    Kan man förvänta sig direktiv från Stefan Gustavsson och Stefan Swärd ut till församlingar om att utesluta medlemmar i församlingar som samtidigt är medlemmar i sverigedemokraterna?

    Hur ställer sig övriga pastorer som undertecknat detta upprop?
    Kan man rösta på ett demokratiskt valt och statsbärande parti som sverigedemokraterna och samtidigt vara medlem i era församlingar, eller kan man räkna med att bli utmobbad/utfryst alternativt utesluten i framtiden?

  • Kenneth Hermansson

    Här känner jag inte igen den annars kloke Jonas. Det är rent ut sagt dumt skrivet. Ingen evangelisk pastor skulle rimligen kunna tänka sig att utesluta någon pga dennes politiska eller andra åsikter. Så länge personen ifråga bekänner Jesus Kristus vara Herre!

    Däremot är det både rimligt och angeläget att pastorer förkunnar vad som är en kristen människosyn. Inte ens jag har dock trott att alla alltid kommer att acceptera vad jag framför i en bibliskt grundad predikan. Men jag önskar självklart att även den som tänker annorlunda och har invändningar mot min förkunnelse ska finnas kvar i församlingen. Så länge tron och Jesus-bekännelsen lever, alltså. Man har väl ändå förvissningen att helgelsens kraft ska förvandla också den som bara kommit en liten bit på vägen 😉

  • SvenA

    Tack för svar.
    För egen del tror jag inte att försoning kan ske bara på ena partens villkor.
    Får man fråga om du tror på den gyllene regeln?

  • AlmaM

    Jonas, nu ser du ut att ha ätit sura citroner lite för länge. Varför kan du aldrig ta människor på orden och måste du alltid misstänka andra för att inte vara ärliga bara för att de inte tycker som du?

    Du har , vad jag förstår, först lämnat M och sedan KD, nu är du tydligen mest sympatiskt inställd till SD. Kan du förklara din resa på kristen grund?

    Vad anser du om den okristliga uppfattningen,, tagen direkt ifrån Herder, som styr SDs uppfattning om allt, eftersom den finns med i principprogrammet? Hur kommer man som kristen undan den människosynens surdeg? Röstar du på 35% av deras program eller?

    Tycker du den som röstade in Nazisterna i Tysklands parlament 1933 gjorde en rätt bedömning? Att grunden inte gjorde något eftersom sakfrågor var okej?

    De kristna (de var många) som röstade på Hitler, tog de ett beslut som kan kallas etiskt försvarbart ut kristen synvinkel?

  • AlmaM

    Stefan, jag håller med dig, fortsätt den goda kampen! Micaels artikel var utmärkt!

  • SvenA

    Om du håller dig till saken, som du gjort i dina tidigare inlägg till mig, så underlättar det samtalet!

    Jag gjorde en kommentar till notisen om flicka som beskrev islam som en fredens religion. Min kommentar berörde alltså frågan om islam kan vara en fredlig religion och inte avarter av den som IS. Inte heller korstågen var en jämförelse med IS – IS finn inte ens omnämnt i min kommentar – även om det nog kan finnas vissa likheter på vissa punkter även här som inte är till de kristnas fördel. Det var dock inte det jag skrev om utan om muslimernas sätt att bemöta de kristnas korståg och detta som ett möjligt första svar på huruvida islam kan vara fredlig eller ej.

    När de kristna korsfararna intog Jerusalem och etablerade sina stater i Mellanöstern – varav somliga de första västerländska kolonierna – kunde man ha förväntat sig en omedelbar reaktion av hämnd från muslimernas sida i likhet med amerikanarnas reaktion efter 11/9 2001. Men, en sådan direkt hämdreaktion uteblev. Under de efterföljande 50 åren efter erövringen av Jerusalem bekämpade emirerna snarare varandra i frågor om land och byten som stater gjorde på denna tid och ingick även allianser med flera av korsfararna i dess strider. När de sedan till slut kom samman för att göra något åt korsfararnas enorma framfart i området så tog det likväl hela 30 år för Nur-ud-Din och Saladin att återuppliva ”jihad ”. Kanske återupplivades denna idé rentav som ett resultat av av det bestående angreppen från väst i området? Det må historikerna bedöma! Men, att muslimernas reaktion här ter sig fredligare mot väst än Bush korståg mot öst fr om 2001 tycks mig rätt klart. Detta trots att Bush blivit känd för sitt uttalande om att hans politiska favoritfilosof är Jesus. Så lite besinning eller i alla fall anständighet tror jag nog vi kristna i väst kan behöva innan vi går in i samtalet med öst.

  • SvenA

    På tal om svenskt världsmästarskap…
    Att vi skulle vara världsbäst på integration kan säkert diskuteras, även om vi haft ett gott rykte på detta område, vilket vi v som svenskar bör se som något positivt och inte negativt, något som ger oss ett gott rykte i världen.
    Att vi svenskar är världsbäst på vapenexport (per capita) sedan förra året är för mig långt mer negativt. De människor som förr eller senare blir utsatta för dessa vapen i något hörn av vår värld kommer nog inte tycka att vi är så ”puttinutta” ”myspappor”.
    Med detta vill jag bara säga att våld som regel föder våld – det är i alla fall vad historien tycks visa oss.
    Så vi behöver nog hitta på andra och mer kreativa sätt att bemöta våld än att bara bemöta det med samma mynt – våld igen.
    Den kristna tron borde här kunna vara en fantastisk källa eftersom dess huvudgestalt – Jesus – präglades av både kreativitet och aktivt icke-våld.
    Vad har du för inspirationskälla för en bättre framtid för alla på denna jord?

  • Jonas Rosendahl

    Jag tror vi släpper diskussionen oss emellan eftersom den historiskt alltid spårar ur. Jag har varit medlem i Kristdemokraterna många år och betalar varje år medlemsavgift för detta, vilket jag också nämnt i detta forum, om du hade ids läsa ordentligt.

  • Jonas Rosendahl

    Frågan är hypotetiskt ställd just nu men är inte alls orimligt ställd eller ens dumt ställd. Frikyrkans historia är fylld utav märkliga uteslutningar. Faktum är att jag samtalade med en pastor som läst igenom sin pingstkyrkas historik om på vilka grunder man uteslöt människor. Det är en mycket mörk läsning.

    Inget säger att vi inte kan hamna där igen, med uteslutningar och trånga åsiktskorridorer.
    Min fråga är möjligen fräckt ställd men inte orelevant.

  • SvenA

    Hej Thomas!
    Jag har just läst Micael Grenholms artikel som det refereras till ovan av Stefan Swärd och har inga större svårigheter att ta till mig budskapet i den när det gäller det som berör ämnet för ”380-uppropet”. Då har jag nog betydligt svårare att ta till mig din kommentar här då du i den slarvar med att återge korrekt den du bemöter, vilket inte är ett bra tecken på ett sådant här samtal, särskilt inte som du är den äldre av er två i det.

    Ett belysande exempel får räcka.

    Grenhom skriver:
    ”På samma sätt beror arbetslöshet lika mycket på arbetsgivarna som på arbetstagarna.”

    Du skriver:
    ”Invandrares arbetslöshet är arbetsgivarnas fel eftersom de inte
    anställer människor med sämre förutsättningar att klara jobbet enligt
    Grenholm.”

    Är det en hederlig debatteknik?

    Sedan staplar du tes på tes om arbetslöshet, kriminalitet och annat som har med ”invandrare” att göra utan att ens definiera vad du menar med ”invandrare” eller ge någon klar referens till en undersökning som bestyrker dina teser – i alla fall har jag haft svårt att finna dessa i min genomläsning nu och här. Trots detta anser du dig likväl stå för ”uppenbara sanningar och fakta”.

    Hur hederlig är en sådan argumentation?

    Slutligen använder du ordet ”smita” hela fem gånger i din kommentar. Kanske är du inte medveten om det. Men, som läsare drar jag då lätt öronen åt mig och kan rentav börja undra vem det egentligen är som smiter mest…. Jag tror att du är en äldre man så jag hoppas du tar den här sista kommentaren med en glimt i ögat. Du har säkert hört historien om en bagare och en smet, eller hur? 😉

    Hälsning från en som i övrigt gärna delar din attityd av generositet i den mån jag förmår.

  • Micael Gustavsson

    Hej Alma, jag tror du blandar ihop Jonas med andra kommentatorer. Han har såvitt jag vet aldrig sagt sig rösta på M. Signaturen Wildwest63 har sagt sig vara aktiv i moderaterna Ferm till 2004. Ingen av dem har direkt sagt att de stöder SD nu, även om de på olika sätt har varit kritiska till Stefan.

  • Thomas Forslin

    Hej jag är en äldre man på 49 år som försöker använda hederlig debatteknik om än polemisk.
    Arbetslösheten är till minst 50 % arbetsgivarnas fel enligt Grenholms argumentation och dessutom skriver han att fattiga har svårare att få jobb. Dessutom att arbetsgivarna diskriminerar invandrare. Att fattiga invandrare ofta bär på självklara hinder i form av språkproblem, kulturella skillnader, mismatch eller brist i utbildning o.s.v. skrev inte Grenholm men är en självklar bakgrundskunskap som gör att dessa grupper har naturligt sämre förutsättningar att klara många slags jobb(inte alla).

    Invandrare definieras ofta som utlandsfödd, ibland räknar man också på personer med utlandsfödda föräldrar. Referenser till det jag skriver kan hittas i mängder av olika typer av offentliga rapporter på många områden. Se t.ex. Rikskriminalens rapport om kriminella gäng, SKL:s Öppna jämförelser om folkhälsa innan jul, Västra Götalandsregionen har en mer detaljerad regional beskrivning också om Folkhälsa och koppling till olika grupperingar. Brottsförebyggande rådet har släppt olika rapporter om kriminell frekvens, senaste rapporten skrev man kanske av politiskt korrekta skäl mer om invandrares utsatthet för brott, vilket är andra sidan av samma mynt. Det finns hur mycket som helst egentligen om man börjar rota lite på djupet i olika myndigheters rapporter. Massmedias filtrering avgör ganska mycket vad som når allmänhetens öron. Jag som jobbar i offentlig sektor nås av sådana rapporter ofta.

  • Jonas Rosendahl

    Thomas, detta är mycket bra skrivet. Du resonerar logiskt hållbart.
    Det är ju bristen på logiskt hållbara argument i debatten med SD som öppnar utrymme för deras förenklade lösningar.
    Att konsekvent bortse ifrån de dåliga resultat som finns på stort sagt alla områden i utanförskapsområdena förbättrar inte heller oddsen i en debatt.

    Swärd och andra här skulle ha stora svårigheter att ens komma i närheten att kunna bemöta Jimmie Åkessons argument och logiska förklaringar i en debatt.
    Det är ju det som är så pinsamt.
    Skulle Swärd konsekvent hålla sig till kyrkans roll och pastorala uppgift, skulle Åkesson inte kunna säga så mycket men när han blandar in politik och samhällsdebatt, hur verkligheten ser ut, då skulle Åkesson sopa mattan här.

    Den enda som kunnat matcha i mitt tycke Jimmie Åkesson är Erik Ullenhag. Han kom lite från samma vinkel som Grenholm i sin artikel, men med mer verklighetssinne vad gäller hur samhällsstrukturen fungerar.

  • Kenneth Hermansson

    Jonas, jag har respekt för att du studerat frikyrkornas uteslutningshistoria mer än vad jag gjort. Jag tycker dock att vi i dag befinner oss ganska långt bort från förra seklets många märkliga uteslutningsorsaker. Idag är det väl snarast så att den etiska måttstocken har föga tyngd i många församlingar.

    De sammanhang jag har viss kunskap om präglades av uteslutningar grundade på en trångsynthet i etiska spörsmål snarare än pga av diverse politiska och ideologiska ställningstaganden.

    Idag sker väl knappast några uteslutningar alls. Att ett stort antal pastorer tar ställning mot SD:s människosyn innebär knappast att vi skulle ha kommit närmare ett uteslutningstänkande där t ex SD-sympatisörer skulle ligga illa till.

    Så jag anser nog att din ”hypotetiska” fråga är mer irrelevant än fräck. Även om den också är tämligen provokativ.

  • josef

    Håller med dig i din analys. All fakta i min verklighet pekar tyvärr emot att de ljuger eller är förvirrade. Detta är allvarligt.

    Ändamålen helgar medlen kallas det nog. En liten vit lögn för att uppnå något gott. Men till saken hör ju att ett svärd har delat kristenheten i två delar. Både bokstavligen och bildligt.

  • Jonas Rosendahl

    Mmm..vi får väl se. Statistiskt sett kan du inte alltid ha rätt. 😉

  • SvenA

    Tack för klargörande svar Thomas.

    Det var hederligt av dig att tillstå att du skrivit om Grenholm med en polemisk underton. Till den hör nog också att du i samma ämne – arbetslöshet – skrivit: ”men i Grenholms naiva värld kan man anställa vem som helst”. Det där är inte heller något som Grenholm själv säger i artikeln vad jag kan se och då kan jag tycka att man som god debattör ska undvika sådana överdrifter eller rentav insinuationer. Bättre vore om du här i stället gav sakliga motargument, genom att t ex hänvisa till en undersökkning där det framgår att sådant som namn, etniskt ursprung eller liknande är ovidkommande vid anställning hos en arbetsgivare. Det blir mer trovärdigt så och dessutom är det du själv som vinner i längden på det.

    Tack också för redogörelse av dina källor. Tyvärr har jag inte läst dessa, men det kan hända att jag ändå återkommer med någon kommentar i ämnet senare. Jag noterar dock tills vidare, att du fortfarande inte refererat till några riktiga fakta för de flesta teser du driver. Man skulle kunna säga att du nämner fler rapporter än rådata och det gör dina argument svåra att bedöma och bemöta.

    Kanske har du skrivit någon artikel där du redovisar de fakta som du önskar åberopa för dem?

  • Niklas

    Under förra årets julfest uttryckte sig en arbetskollega (”invandrare”) sitt stöd för SD. Han tyckte att Sverige tog för in många gangsters som inte vill arbeta utan bara ställa till bråk. ”Om SD fick mycket att säga till om under de kommande fyra åren så skulle Sverige bli ett bättre land”.

    På min förra arbetsplats var de största rasisterna invandrarna själva. Araberna förtalade kurderna och vice versa. En invandrare från Balkan tyckte att Sverge var ett bra land, men vi tog in för många ”svartskallar”.

    För några sommrar sedan satt jag på altanen i ett invandrartätt område hos en församlingsmedlem (från MÖ) och han pekade på sina grannar (=nysvenskar) som gick förbi och berättade att den och den vill inte jobba. De vill bara leva på bidrag och gå till moskéen.

    Ovanstående är enbart citat och observationer från nysvenskar/invandrare (ber om ursäkt om jag inte känner till de rätta definitionerna).

    Och så läser jag på den här bloggen att vi måste stoppa rasismen hos svenskarna…

  • Edderf

    Utmärkt artikel av Micael Grenholm. Även om invandringen skulle skapa problem, hur kan vi som kristna neka hjälp åt dem som ber oss? Hur kan vi se till vår egen välfärd först? Från ett kristet perspektiv tror jag att det är helt fel inställning, att den så kallade islamiseringen, om den nu existerar i så stor utsträckning, ska stoppas genom att hållas människor borta från det kristna inflytande och den hjälp som vi kan ge.

  • Slimebeast

    Kan du utveckla det där, hur kunde han under en gudstjänst få tillfälle att börja prata?

  • Slimebeast

    Menar du på allvar att försäljning av vapen är en våldshandling?

  • Läsare

    Kommer aldrig att köpslå med den onde

  • PeJohansson

    Den här KD ledamoten kände väl sig manad att ta till orda-det är inte ovanligt i frikyrkan, det var en hon.

  • P

    Rasism är väl lika illa oavsett vem som ger uttryck för det. Vem har påstått att svenskar har monopol på rasism? Rasism finns väl överallt på jorden och i alla länder. Det är väl en god ide att börja med att visa sitt avståndstagande mot rasism och fördomar i det sammanhang där man råkar befinna sig?

  • AlmaM

    Hur logiskt hållbara argumenten än är så kommer än SD:are inte att lyssna. Romantikens filosofier bygger nämligen inte på fakta utan känslor. Som dess obevisbara ”essenser” som inte får blandas och blut und boden.

    Vad exakt är logiskt ohållbart ur kristen synvinkel i det Micael skriver?

  • Kenneth Hermansson

    😉

  • AlmaM

    Vad är fel i det Grenholm skriver: Alla undersökningar visar att
    1. Är du arbetslös sorteras du bort av arbetsgivare
    2. är du äldre, (http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=83&artikel=5932748) överviktig (http://www.svt.se/nyheter/sverige/overviktiga-maste-soka-fem-ganger-fler-jobb), kvinna (http://www.gp.se/ekonomi/1.773759-svart-for-kvinnor-fa-fast-jobb?ref=fb) eller har ett utomeuropeiskt namn* sorteras du bort av arbetsgivare
    3. är du lågutbildad har du svårt att få jobb.

    * I ett experiment från 2007 skickades över 3000 identiska ansökningar ut
    till olika arbetsgivare, varav hälften hade svenska namn och hälften
    arabiska. Det visade sig att de ansökande som hade ett svenskklingande
    namn (t.ex. Lars Andersson) hade 50% större chans att kallas till
    intervju än en ansökande med ett arabisktklingande namn (t.ex. Ali
    Ameer). Diskrimineringen är enligt studien högre i lågkvalificerade
    yrken och diskriminering verkar enbart förekomma i stadiet att bli
    kallad till intervju. Väl i en intervjusituation finner forskarna ingen
    diskriminering kopplad till namn. (källa: Migrationsinfo.se)

    Vem är troligen fattigast av en ung man med hög utbildning och svenskt namn eller en invandrarkvinna runt 50 med låg utbildning?

    Har alltså rika eller fattiga lättare att få jobb? Vad var fel i det Grenholm skrev?

    Kriminell frekvens:

    Absolut mest överrepresenterade i kriminalstatistiken är män. 3,5 gånger fler män än kvinnor registreras för brott. Vid grövre brott blir skillnaden ännu större. Dessutom heter de oftare Ronny, Jimmy eller Jerry än normlasvensken, lite lustigt om man inte råkar heta just det. Hur motbevisar du Grenholm där?

    Vad gäller etnicitet begås mest brott av män födda i Sverige med svenska föräldrar, sedan kommer män från nordiska grannländer, 5% av de misstänkta. Medan exempelvis en utomeuropeisk grupp Nordafrikaner utgör 0,7% av misstänkta.

    Sex gånger så många som registreras för socialbidrag är registrerade för brott oavsett etnicitet. Vari består Grenholms lögn om att fattigdom är ett problem?

    Invandrares utsatthet för brott beror på att fattiga utsätts för fler brott än rika det är alltså bara fakta i målet. inget ”snyft-projekt” ägnat att få oss att tycka synd om folk. http://www.dn.se/nyheter/sverige/invandrare-mer-utsatta-for-brott/

    Att du gör det antagandet visar att du knappast läser statistiken välvilligt elelr neutralt.

  • Slimebeast

    Micael Grenholm är en så kallad Bible bender. Han finkammar Bibeln på jakt efter stöd för sin socialistkristna agenda och bombar lösryckta citat tagna ur sitt sammanhang.

    Så även i Dagen-artikeln som Swärd prisar. Grenholm vantolkar avsnitt ur Korinthierbrevet (2 Kor 8:13–15) och Apostlagärningarna (Apg 4:34), som handlar om en ung nödlidande församlings möda där kristna stöttar andra kristna, medan Grenholm tolkar avsnitten som instruktioner för hedniska nationalstaters hantering av globala migrations- och flyktingproblem.

    Varför inte börja med det som verkligen står där – var är uppropet för egendomsgemenskap i våra kristna kyrkor?

    Det finns många sjuka, arbetslösa, ensamma, misslyckade och utslagna kristna i våra svenska städer. Inte minst de hemlösa tiggare och ensamkommande flyktingbarn som börjat leta sig in i våra gemenskaper, åtminstone på Pingst här i Uppsala de sista två-tre åren.

    För att låna Grenholms retorik, det är OACCEPTABELT att många kristna kyrkobesökare i Sverige tvingas leva på knappa medel när så många välmående frikyrkomedlemmar lever i överflöd!

  • Slimebeast

    Vidare så är det rent av tragiskt att försöka citera GT som stöd för invandring.

    ”vårt uppdrag är att älska i­nvandraren som oss själva” säger Grenholm och hänvisar till 3 Mos 19:34.

    I samma serie av tal till Mose säger Gud:

    ”Om en man ligger med en kvinna och hon är en slavinna som är bestämd för en annan man men ännu inte har friköpts eller frigetts, skall han betala skadestånd. (3 Mos 19:20)”

    ”Ni skall inte klippa håret vid tinningarna, inte kapa av skägget och inte rista några märken på er kropp för någon som är död. Inte heller skall ni tatuera er. Jag är Herren.” (3 Mos 19:27).

    ”Om en man begår äktenskapsbrott med en annan mans hustru, skall både
    äktenskapsbrytaren och äktenskapsbryterskan straffas med döden.” (3 Mos 20:10)

    ”Om en man ligger med en annan man som med en kvinna, har de båda gjort något avskyvärt. De skall straffas med döden, skulden för deras död är deras egen.” (3 Mos 20:13)

    ”När en kvinna har menstruation och det kommer blod från hennes kropp, varar orenheten i sju dagar. Den som rör vid henne är oren till kvällen.” (3 Mos 15:19)

    Gäller även dessa påbud i vårt samhälle idag? I konsekvensens namn menar Grenholm alltså att slaveri är okej, menstruerande kvinnor är orena, kortklippt hår och tatueringar är förbjudet, och att otrohet och homosexuella handlingar ska straffas med döden.

    Detta kallar Stefan Swärd för att vara ”kunnig och bibelförankrad”.

  • AlmaM

    Vilken frisk fläkt du är här i komentarsfältet, SvenA. Skönt att inte ensam tala om Jesus på en kristen blogg.

  • Slimebeast

    Jo men när under mötet pratade hon? Mötesordningen brukar ju vara lovsång – pålysningar från scenen – bön och bön/kollekt under lovsång – predikan – förbön under sång – slut.

    Det brukar ju inte finnas tillfälle för åhörare att tala till församlingen – om man inte räknar profetior som ibland uttrycks under bön.

  • Niklas

    Tja, Micael kan ju börja med att förklara var dessa nyanlända ska bo och hur kommunerna ska få fram pengar som inte finns.

    T.o.m LP-stiftelsen var tvungen till en omorganisation när bidragen minskade. (Tragiskt, de gör ett mycket bra arbete!).

  • Slimebeast

    Om SD står för förenklade lösningar, vad är dina icke förenklade lösningar då?

  • Niklas

    Hur skulle historien sett ut om inte Bofors hade levererat sin legendariska 40 mm luftvärnskanon till Storbritannien, Malta samt USA:s flotta under 1940-talet?

    Du kanske kan fråga de London-bor som överlevde blitzen…

←  
Newer Comments  →