Om omförhandlingar av innehållet i kristen tro

Greger Andersson skrev en intressant kommentar som en följd av mitt blogginlägg publicerat 5 februari. Här är länken till inlägget, http://www.stefansward.se/2013/02/05/ett-forsok-att-summera-bibelsynsdebatten-del-2/.

Han tar där upp frågan om förändringar som pågår inom svensk kristenhet och ställer frågor om det finns sådant som kan omförhandlas.

Jag skulle vilja ta upp Gregers frågeställning, för mycket av mitt eget skrivande och kritik mot tendenser, handlar just om omförhandlingar som görs utan öppen redovisning och debatt. Det blir bara kyrkans tysta anpassning efter tidsandan.

Greger pekar också helt riktigt på att det är fel att bunta ihop olika frågor i grupper. Man kan tänka om i en viss fråga, och mycket strikt värna om kristen tradition i en annan fråga.

Det jag regelbundet reagerar över är att det finns frågor där det finns en ganska tydlig linje både i Bibeln och i hur kristna kyrkan, både i det protestantiska, katolska och ortodoxa lägret har tolkat Bibeln, och där man under senare år har omformulerat både kristna läror och etiska övertygelser. Jag vill ge några exempel på detta utifrån frågor jag själv har debatterat och skrivit om.

Jag förordar inte att det aldrig kan göras omförhandlingar i kristna lärofrågor och livsstilsfrågor. Vi kan ha tolkat Bibeln fel, kristna kyrkan har alltid haft en tendens att anpassa sig efter tidsandan på ett felaktigt sätt, det kräver ständigt omprövningar. Vi kan inte heller vara helt blinda för den tid vi lever i, den tid vi lever i ställer nya frågor och ger kristna kyrkan nya utmaningar, och vi måste kunna i ljuset av detta läsa bibeln ibland på ett nytt sätt och ställa frågor till Bibelordet som kanske inte ställdes för några generationer sedan. Jag menar att både utifrån Bibeln och kyrkohistorien behöver vi inte se på kvinnans tjänst i församlingen på exakt samma sätt idag, som var mainstream för 100 år sedan. Jag avvisar inte kategoriskt alla omprövningar och omförhandlingar.

Det jag ständigt reagerar på är när dessa omförhandlingar görs utan reflektion och teologisk bearbetning.

Ett exempel som jag just nu har skrivit om är abortfrågan. Där menar jag att man utifrån Bibeln kan härleda en tydlig kristen hållning, och man kan hitta den hållningen konsekvent genom hela kyrkohistorien, något jag visar ganska tydligt i det ”SEA-paper” jag skrivit och i den artikelserie som just nu publiceras i Världen Idag. Sverige införde fri abort 1974 och den samlade kristenheten med ärkebiskopen i spetsen var helt emot detta, utifrån kristna etiska övertygelser. Idag har man dock accepterat fri abort, och det är uppenbart att det stödet även finns inom frikyrkan. Det har också medfört att man inte alls ser lika allvarligt på abort som man gjorde för t.ex. 40 år sedan. Denna förändring har gjorts utan någon öppen debatt och teologisk reflektion. Det är bara kyrkans tysta anpassning efter samhällsutvecklingen. Som Maria Södling visade i gårdagens frukostseminarium hos Credoakademin/Svenska Evangeliska Alliansen, har Svenska kyrkan bearbetat sin syn på den ofödda människan, då ansåg man att det var ett mänskligt liv med rättsskydd, nu anser man att det är ett liv i vardande.

En annan fråga som jag har skrivit om i boken ”Efter detta” handlar om synen på helvetet och de eviga straffen. Det är näst intill omöjligt i vårt kulturklimat att tala om evig död, och eviga straff, men Bibeln talar om det, och det är djupt förankrat i kyrkohistorien, både den katolska och protestantiska varianten. Också en omförhandling som gjorts utan öppen debatt och grundlig teologisk reflektion.

En tredje fråga är synen på äktenskapet. Att personer av samma kön ska kunna gifta sig, och vigas inför Gud, det är en totalt ny tanke i kyrkans historia som kommit upp senaste 10-15 åren. Den megaliberale ärkebiskopen KG Hammar avvisade bestämt samkönade äktenskap så sent som 1995 då Sverige införde registrerat partnerskap. Drygt 15 år senare är det världsberömda predikanter med evangelikal profil som förordar detta.  Det är en dramatisk omförhandling som inträffat under några få år. Sedan tycker jag att det finns skäl för kristna kyrkan att kritiskt omförhandla och ompröva att man precis som övriga samhället behandlat homosexuella med både brist på förståelse och förlåtelse, men en sådan omprövning kan man göra enligt min mening utifrån bibliska ramar och en evangelikal bibeltolkning, äktenskapet går dock inte att omförhandla enligt min mening.

En variant av denna fråga är kopplingen mellan sex och äktenskap som har varit kristna kyrkans övergripande norm i 2000 år, som både i praxis och lära ifrågasatts senaste 30 åren i västvärlden, på grund av samhällets sexliberala utveckling.

Jag jobbar nu med en ny bok med fokus på korset och Jesu försoning. Där kommer jag visa hur det också pågår omförhandlingar, snabbt. Här har också funnits tydliga linjer i hela kyrkans historia, även om kristna försoningsläran är bred och vid, och olika modeller förekommer i Nya Testamentet, går det inte att göra korset helt innehållslöst.

En femte fråga som diskuterats mycket på denna blogg senare tid är bibelsyn, synen på bibelforskning, och synen på i vilken utsträckning Bibeln innehåller berättelser som skildrar något som faktiskt har hänt. Här är det uppenbart att synsätten har förändrats senaste 100 åren, utifrån påverkan av den teologi som drivs i universitetsmiljöer.

Detta är bara fem exempel på grundläggande kristna lärofrågor där kristna kyrkan har haft en ganska konsekvent linje under 2000 år, och där Bibeln ger en ganska tydlig vägledning, och där man under loppet av några få år går in och ändrar på kristen teologi och lära.

Sedan finns det frågor som är nya i vår tid, men där vi på ett nytt sätt kan vända oss till bibeln med nya frågor. Bra exempel på sådana frågor är synen på skapelse och miljö, och synen på främlingsfientlighet och rasism där Bibeln ger en mycket bra vägledning, men det är kanske frågor som kristna kyrkan inte alltid har tagit upp och ställt till skrifterna.

Det finns mycket att säga om detta.

Men jag är mycket skeptisk till denna vindflöjelmentalitet, och jag tycker att det är ytterst angeläget att våra teologer och teologiska utbildningar ger verktyg och hjälpmedel, och argument till oss församlingspastorer för att kunna möta människors frågor i grundläggande kristna frågor som befinner sig just i dessa skärningspunkter. Jag tycker att det för ofta är för tyst från det hållet i avgörande frågor som är kontroversiella.

En känd teolog sade till mig nyligen, som teolog med ambitionen att göra någon form av akademisk karriär är det omöjligt att ge och offentligt argumentera för en kristen ståndpunkt i abortfrågan, för då är man rökt som akademisk teolog.

Det är ett problem, ett stort problem.

De protestantiska kyrkorna har i stor utsträckning utvecklats till vindflöjlar, som reflexmässigt anpassar sig efter tidsandan. I den jämförelsen föredrar jag de katolska och ortodoxa traditionerna, där det finns en mycket fastare syn på kristen lära och tro, och tydligare regler för hur eventuella omprövningar ska göras.

 


Warning: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable in /home/mattlose/stefansward.se/wp-includes/class-wp-comment-query.php on line 399
  • AlmaM

    Precis min åsikt, spritt ledarskap=spridd makt och då kan vi korrigera felsteg mycket lättare än med en påve eller annan maktfullkomlig ledare.

  • AlmaM

    Jag som sitter och läser och njuter av er konversation tror att du och Henrik står ganska nära varandra i mycket. Du har säkert också sållat bort en massa bibelord som irrelevanta, för det gör vi alla inte bara Luther och Calvin, eller katolska kyrkans påvar, utan alla. Det är inte comme il faut att säga det i protestantiska sammanhang med Sola scriptura som ledstjärna, vilket jag finner helt rätt, men det är inte desto mindre sanningen om oss alla.

    Annars skulle vi inte fungera som kristna eller som kyrka och vi skulle heller inte alls kunna använda Bibeln helt enkelt för att den inte är till för att följas in i minsta detalj och det är dessutom omöjligt att göra eftersom många detaljer strider rakt emot varandra. ”Summan av ditt ord är sanning” säger Psaltaren 119 och vi får inte annan ledning från denna skriftsamling som Bibeln utgör än att vi ska läsa den tillsammans med andra under den Heliga Andes ledning. Så som de första kristna började sålla i brev och evangelier med varandra och den Heliga Ande så ska vi tolka Bibeln i gemenskapen under Andens inflytande.

  • Jonasq

    Lagen som förbund är ju inte aktuellt för oss som lever i det nya förbundet. Så i den meningen är lagen obsolet. Men lagen är fortfarande en del av Guds Ord som vi står under, men inte längre som befallning inom ramen för det gamla förbundet (gäller till exempel alla tillämpningar av dekaologen i moseböckerna som handlar om hur man ska hantera allt från lagstiftning till ceremonier och hur man ska hantera boskap).

    Lagens kärna är, som du mycket riktigt påpekar, kärlek – både till Gud och till nästan. Men det är inte vad som helst som kan kallas kärlek som avses, den ges innehåll både av Guds självuppenbarelse, hans handlande genom historien och genom undervisning och instruktion. Det finns alltså en reglering även av kärlek genom Guds Ord.

  • Jonasq

    Jag är inte medveten om något som jag har ”sållat bort” i bibeln. Kan du ge något exempel? Vad är det för ”sanning” som du är har kommit åt, som du menar ”gäller för oss alla”? De här självklarheterna har i alla fall inte jag tagit del av. Och exakt vilka delar ”strider mot varandra” menar du? Och om nu delarna strider med varandra, hur kan då ”summan” vara sanning?

    Det här med att de första kristna ”började sålla i brev och evangelier” är en helt okänd historia för mig. Är det kanonbildningen som du avser? Den gick ju inte alls till på det sättet.

  • AlmaM

    Väldigt fina slutord Henrik! Tack för att du tar dig tid till dessa nätsamtal.

  • AlmaM

    Där slår du in en totalt öppen dörr hos mig(och hos de flesta antar jag), självklart är det inte kärlek allt som kallas så. Att slå sina barn i kärlekens namn är tex helt uteslutet. Kärlekens väg lär vi oss av att leva nära Jesus och ta våra kors på oss. Som vanligt är det att balansera på den smala stigen som leder rätt, men det går om vi håller den Himmelska föräldern i handen.

  • Anders Gunnarsson

    Allt är inte relativt i protestantismen, för vi har Skriften (och den kan vi tolka som vi vill)!

    Hmmm

  • Anders Gunnarsson

    Alla Kyrkans präster lever inte celibatärt. Det är endast vanligt i en rit (av över 20) o även där finns gifta (som våran kyrkoherde)!

  • AlmaM

    Diognetosbrevet är ett exempel på texter som inte kom med i Bibeln, dvs sållades bort, trots att innehållet borde platsa. Där menar vi olika saker med ordet sålla så det lägger jag härmed ner.

    Har din fru, dina döttrar och systrar alltid på sig huivi när de ber? Klipper de håret? Flätar de håret? Har de på sig smycken? Låter du dig undervisas av kvinnor? Slår du dina barn? Har du slavar? Några exempel på saker som inte stämmer helt med Paulus undervisning som jag antar du inte följer helt och hållet därför att du bor i Sverige idag.

    Vilka tolkningar har du valt av många möjliga av uppståndelsens
    effekter? Den ortodoxa, den kalvinistiska eller Livets ords? Eller
    gör du som jag och ser att många olika tolkningar har en del av sanningen i sig?Jag kan ha fel förstås, men jag tror att du också gör egna val, kanske inte lika medvetet som jag och Henrik, men du gör det säkert för du är ju en fri människa, vi kristna är det. Vi lever ju på eget ansvar och ska dömas efter frihetens lag.

    Nu tackar jag för samtalet och hoppas återse dig på skärmen, käre JonasQ. Gud välsigne dig och de dina.

  • Jonasq

    Alltså, de här sakerna du räknar upp. Jag har inte sållat bort något, men jag tror att jag har ägnat mig åt någotsånär ansvarsfull tolkning för att förstå vad dessa texter vill säga i sitt sammanhang. Och det som de vill säga står jag fast vid, men naturligtvis inte vid felaktiga tolkningar. Jag tror alltså inte att Paulus befaller mig att slå mina barn, se till att kvinnorna i min familj har slöja eller liknande saker. Men det handlar INTE om att jag har sållat bort någonting. När det gäller de specifika tolkningsfrågorna så är de lite för komplicerade för att ta upp här.

    Sedan rör du dig till teologi-historiska tolkningar av uppståndelsen. Men jag fattar inte riktigt vad du menar där. Men min tolkning, av vad det nu är, har inte så mycket att göra med att jag skulle vara en ”fri människa”, vad det nu är.

    Du tror att du och Henrik är ”medvetna” medan jag inte är det? Jag är inte så säker på att det är på det sättet. Det kan också vara så att vi har olika uppfattningar om bibelns inspiration och auktoritet.

    Tack själv.

  • Anders Gunnarsson

    Om Skriften är auktoritativ o vi kan omtolka den i protestantisk anda som vi vill.

    Vad exakt har man vunnit då?

  • Anders Gunnarsson

    Hierarki anses ”bibeltroget” fortfarande; ibland de flesta kristna (typ Kyrkan, ortodoxa, lutheraner, anglikaner etc, etc.

    Att du inte ser det, säger mer om dig o ditt eventuella samfund, än om något annat.

  • AlmaM

    Att du är så sur och otrevlig i dina kommentarer till mig säger en hel del om dig, men inte så mycket om RKK.

  • Micael Gustavsson

    Jag vet det, men min poäng om skillnaden mellan läggning/känslor och aktivt handlande var lättare att få fram utan en lång kvalificering. Och den latinska riten är ju mycket större än alla de andra tillsammans. P.S. Vet du varför ordinariatet är en del av den latinska riten och inte en egen? D.S.

  • Bo_Krister_Ljungberg

    Tack Stefan för att du på ett övergripande sätt tar upp frågan om ’omförhandling’!

    Du undrar hur det kommer sig att tro, liv och lära förändras utan ordentlig genomlysning eller debatt. Du skriver: ”Det jag ständigt reagerar på är när dessa omförhandlingar görs utan reflektion och teologisk bearbetning.”

    Jag tror du behöver ’backa bandet’ en smula. Låt mig förklara:

    Under Bibelsynsdagen i Örebro 27 oktober 2012, ägnade NT-exegeten Mikael Tellbe huvudparten av sitt inlägg åt ’hatt-frågan’, i anslutning till Paulus-ordet i 1 Kor 11:1-16 om att kvinnan bör ’täcka sitt huvud’ när hon ber eller profeterar. Han visade bilder på hur det såg ut på 50-talet respektive nu, och talade om hur fruarnas, till hans lärare på Regent College (Fee resp. Waltke), framtoning matchade männens uppfattningar i frågan om kvinnans roll och uppgift i församlingen.
    Respondenten (Göran Lennartsson) berörde inte alls (annat än att förklara att hans egen fru var pastor och hemma och förberedde sin söndagsförmiddagspredikan) Tellbes härigenom framförda argumentation att vår syn på Bibeln förändrats och att orsakerna till detta kan ligga utanför Bibeln, i våra egna omständigheter, kanske även bör göra det.
    (Den kvarvarande NT-exegeten, Anders Gerdmar, hade som uppgift att i Seth Erlandssons ställe vara respondent till Greger Andersson, och ägnade sig helt åt detta.)

    Nästan all efterföljande debatt har rört sig kring Jona bok och historicitetsfrågor. Inget av den massiva debatt som följt har berört Tellbes inlägg.
    Då kan man undra: varför ägnade Tellbe sitt anförande åt något som ingen skulle komma att ta någon notis om? Var det perifert och ovidkommande?
    Jag tror inte det.
    Tellbes anförande var i själva verket en mycket effektiv kil in i själva tanken på att man kan ’läsa som det står’.
    Och vad menar jag med det, alla läser väl som det står i någon mening, och alla tolkar väl? Håller helt med ( http://www.lekameduppdraget.se/lasatolka_navigering.html ).
    Så låt oss uttrycka det så här i stället: ’att orden i Bibeln har/kan ha en stabil mening’; eller om man så vill: att ordens relation (referens) till den utomspråkliga (extra-lingvistiska) verkligheten är densamma då som nu; att tiden INTE förändrar Bibeln.
    Konsekvensen, och kanske syftet, med Tellbes anförande blir, att orden inte har, eller skall ha, samma mening. Detta var, och har varit, helt oemotsagt, och är en fråga jag menar ligger under frågan om Jona-bokens historiska verklighet (och andra liknande ämnen som debatten handlat om).

    Och valet av ämne (kvinnans roll) var skickligt, likaså vinklingen (det makabra hattmodet).
    Och nu, Stefan till min poäng (till vart du behöver ’backa bandet’):

    Du skriver: ”Jag menar att både utifrån Bibeln och kyrkohistorien behöver vi inte se på kvinnans tjänst i församlingen på exakt samma sätt idag, som var mainstream för 100 år sedan.”

    Det är det enda exempel på omförhandlig du bejakar (förutom att avisera behovet av ny prövning inför främlingar och miljö – och förstås, en allmän beredvillighet att korrigera felaktigheter).
    Kan du, för mig och kanske för en och annan också, enkelt förklara, hur du ser på varför slutsatserna idag är så annorlunda mot vad Paulus rätt uppenbart säger och varför det är OK? (”mainstream för 100 år sedan” är en karikatyr, likaväl som 50-talets hattmode; karikatyrer av bibeltexten är mer vanliga än inte i denna fråga).
    Jag har följt med i engelskspråkig debatt i detta ämne under en del år, men ännu har ingen lyckats lösa mitt samvetes bundenhet vid vad jag tycker framstår klart: att män och kvinnor har olika uppgifter i kyrkan/församlingen när det gäller undervisning/ledarskap; lika värde, med komplementära roller.
    Är detta då så viktigt? Jag tror det. För varför drivs kilen annars in just här? För att vallen mot havet (om bilden tillåts) är som svagast just här, och bäst lämpat för en glipa.

    Och varför är den svagast just här?:

    Du refererar till någon teolog med akademiska ambitioner som inte kunde ha en uppfattning i abort-frågan för att inte riskera bli ’rökt’ karriärmässigt: — tror du verkligen det? På 70- och 80-tal, möjligen, när frågan var het, men idag när abortfrågan så neutraliserats finns säkert (efter invandrarkyrkornas tillväxt) en acceptans för ’lite udda’ uppfattningar även hos karriärister.
    Nej, vill du ha ett exempel på ett förstklassigt rökeri idag, så är det i frågan om mäns och kvinnors olika uppgifter i kyrkan/församlingen. Och här behöver man inte ens söka akademisk karriär; det räcker fullgott att hålla sig till en normal frikyrkopastorskarriär; ambitionen att komma till en större församling.

    Här tror jag man inte ens behöver blöta fingret för att känna hur vindarna blåser.

  • Anders Gunnarsson

    Ja

  • Anders Gunnarsson

    Eller jag fattar inte vad du menar med ordinariet i latrinsk rit… :-)

    Förtydliga

  • Anders Gunnarsson

    Surheten läser du in hos mig. Jag är en glad skit av babylonierit.

    Din antihierki är dock rätt okläddsam i antikatolsk förpackning.

    Glad påsk

  • JonasQ

    ”Omtolka” och ”tolka” är inte exakt samma sak. Om traditionen har tagit miste kan den korrigeras. Men det kan bara göras om man erkänner Skriftens överhöghet, vilket ju du inte kan som katolik. Jag beklagar det.

  • Patrick Ölund

    Vad menar du med ”två vuxna frivilliga parter”, och sedan längre ner ”lett oss närmare ordets kärna”? Menar du inte att ordets kärna säger att det är en vuxen man och en vuxen kvinna som ska ingå äktenskap eller menar du att även att ordet säger att två vuxna män eller två vuxna kvinnor kan ingå äktenskap med varandra? Kan du förtydliga dig? Jag har läst dina kommentarer till Henrik och det verkar som om du menar att homosexualiteten inte är en synd och man bör uppmuntra ”kärleken”.

    Patrick

  • Micael Gustavsson

    Jag menade den underavdelning av den latinska riten som bildades genom anglicanorum coatibus; dvs varför det inte är en egen anglikansk rit. Ingen viktig fråga, jag är bara nyfiken.

  • Jonas Rosendahl

    Jag jobbar med ”metallare” och har gjort sen 97 men känner inte igen ditt resonemang om vad som sägs kring fikabordet. Så jag har svårt att relatera till det du skriver.

  • Jonas Rosendahl

    Ok intressant! Ja jag håller på och läser den boken.

  • Jonas Rosendahl

    Ok! Jag förstår bättre vad du menar.

  • Anders Gunnarsson

    Den är endast en personalordinarie (som Opus Dei) med en modifierad form av extra-ordinarie rit (från 1570). Här finns också fler gifta präster…

  • greger

    Hej! Om man läser alla kommentarer i en radda ungefär hit slås man av vissa återkommande saker. Några säger att allt var bättre förr och menar att alla omförhandlingar är av ondo. De bortser då från att de väckelserörelser som var det som var ”bättre förr” kan ses som just sådana omförhandlingar. Men i huvudsak diskuteras bibeltolkning. Ingen tycks vilja vara fundamentalist i den bemärkelsen att man bara ”lyder” bokstaven utan att försöka förstå dess mening. Man vill istället göra rättvisa i sin egen tid åt det man ser som texternas intention. Men just denna tolkningsprocess skapar problem. När handlar det om anpassning så att våra egna tankar och vår egen tids idéer blir en överordnad auktoritet och när handlar det om att vi når fram till en djupare och sannare förståelse? När man t ex läser Bo-Krister Ljungberg, JonasQ, Alma och Henrik är detta en central fråga. Jag själv tenderar att sympatisera med JonasQ så till vida att jag tror att man bör kunna redovisa hur man argumenterat för en viss tolkning, motivera den metod man använt (utifrån texternas karaktär) och sedan vara konsekvent mot den metoden. Det lämnar mig ibland med tolkningar som s a s skaver mot min egen livshorisont. Då får jag be Gud hjälpa mig och vara öppen för att ompröva min egen horisont.
    Greger

  • WO

    Ser man på. Såg någon svarat längre ned att denna kunde gå under sk ”konspirationsteori”-litteratur. Har läst mycket annat ”i ämnet” och visst kan en del uppfatta det så. Det är dock knappast en konspiration Oakland ser och vill uppmärksamma, snarare ett brett och mkt genomgripande skeende som trots att det ser väldigt spretigt ut (och helt givet ÄR spretigt) ända har vissa gemensamma faktorer…och det tycker jag han lägger klart mer än väl.
    Läste efter denna boken även självbion ”Let There Be Light” och fick då¨lite mer bakgrund till hur RO kom att ta sig an uppgiften han arbetar med. Tycker mig kunna se att han är en person att ha förtroende för, men ingen är ju perfekt, och nån detalj kan man säkert komma fram till att han överdriver, missar att sätta i ”rätt” perspektiv etc mot hur man själv skulle kunna ser saken.

  • greger

    Ungefär hit syftar på ca 122 kommentarer, den här hamnade alltså fel.
    Greger

  • Henrik

    Greger, du skriver ”man bör kunna redovisa hur man argumenterat för en viss tolkning, motivera den metod man använt (utifrån texternas karaktär) och sedan vara konsekvent mot den metoden.”
    Är verkligen detta något som skiljer oss åt? Jag skulle helt ställa upp på denna beskrivning. Skillnaden ligger snarare i huruvida man sen, som jag uppenbart menar, måste värdera tolkningsresultatet. Här ser jag en skillnad i till vilken grad men ger förnuftet, samvetet/den moraliska intuitionen inflytande. Ett inflytande som givetvis också behöver motiveras teologiskt och vara öppet för diskussion.
    Jag ser också en skillnad i om man tillåter ett upplevt centrum i bibeln som helhet påverka värderingen av tolkningen av en enskild texts budskap. Den begränsade bibeltextens rätta tolkning kan exempelvis vara att det utan tvekan är helt fel att skilja sig. Medan Guds omsorg om varje människa är ett centralt tema som då får träda in och textexternt, sett utifrån det direkta avsnittet, styra tolkningen mot att det kan vara rätt när människor far illa. Så kan ”bibelns syn” på skilsmässa vara mer nyanserat än en begränsad bibeltexts syn på skilsmässa.
    Så jag menar nog att det är samma tolkningsprocess vi ställer upp på, och i grunden samma tro på skriftens auktoritet. Däremot finn olika uppfattningar om vilka verktyg som är legitima. Där har jag en syn på ”de egna tankarna” som du skriver om vilken är mer positiv utan att för den skull vara beredd att säga att det är en överordnad auktoritet. Snarare då en legitim medspelare och källa för uppenbarelsen. Som jag sagt på annat ställe så måste dessutom bibelns delar hela tiden få utmana det uppfattande bibliska centrumet, precis som tolkningen måste påverka horisonten som i sin tur påverkar tolkningen.
    Tror man som jag att det finns delar i bibeln som bär med sig destruktiva drag i form av exempelvis syn på kvinnan och människor som avviker från normen så är det ett ofrånkomligt ansvar att inte bara låta sig utmanas av bibelordet, vilket jag givetvis menar att vi måste, utan att vi också måste våga utmana bibelordet.
    Vi har ju alla med oss en förförståelse in till bibeltolkningen som vi sen försöker låta bli påverkad av skriften samtidigt som vår uppfattning om skriften direkt påverkas av vår primära förförståelse. Jag menar att det här finns ett enormt ansvar som vilar på oss. Det duger inte att hänvisa till bibeln som auktoritet när det är jag som väljer att ge den denna auktoritet. Om Kristus möter mig i andra människor, kräver det något av oss som måste få utmana vår egen bibeltolkning?
    Detta blev alldeles för långt men slutligen, hur gör du då Greger när du har dessa tolkningar som skaver? Vad händer när du trots böner om det inte lyckas ompröva din moraliska förståelsehorisont. Lever du då med dubbla böcker?

  • Anders Gunnarsson

    Att ha Skriften som överhöghet är ju bara en pappersprodukt, om det går att tolka som man vill (jmf Matt 4).

    Jag beklagar subjektivismen i protestantismen, det är inte bibliskt, logiskt eller ens eftersträvansvärt. Och helt motsatt Matt 16:16ff – som är klippfast o omöjligt för ens ”helvetets portar” – att bli övermäktig. Tack gode Gud för att du leder Kyrkan till hela Sanningen….

  • SefastTronde

    Mycket bra fråga/reflektion!

    Man kan konstatera att kärleken är ett val, vilket understryks i det främsta budet: ”Du skall älska Herren din Gud av hela ditt hjärta, av hela din själ och all din kraft.”

    Det är detta val som ger hunger efter Guds Ord, och är Den Helige Andes tolkningsnyckel, givet till Guds barn i alla tider, att rätt förstå Ordet och dess tillämpning för var tid. Utan att detta blir kunskapen förmörkad, och Ordet ogripbart och omöjligt att tolka rätt, enligt dess intentioner.

    Men, tyvärr, bekräftar även bibeln att den mänskliga kunskapen i sig själv endast åstadkommer uppblåsthet. Därav har teologin som ämne i många fall hamnat fel, och i sin tur anammas dessa felaktiga sidospår av envar som låter sig drivas av karriärlystnad och strävanden efter personlig framgång. Så etableras alla varianter av felaktig teologi inom akademiska institutioner, och vinner alltid framgång när motiven inte är rättfärdiga inför Gud.

    Genom frukten av var och ens möda visas alltså vårt val såsom skriven i eldskrift, vilket man kan tycka borde inge en viss Gudsfruktan inför att utlägga ordet och undervisa därom. Bäva månde teologer och församlingsledare om de rätt förstod innebörden om vad de oundvikligen kommer att avkrävas räkenskap för inför Kristi domstol.

    ”Kunskapen uppblåser, men Kärleken uppbygger.” (1 Kor. 8: 1) Vilket alltså är något som var seriös uttolkare av Ordet bör beakta.

    MVH / Sefast Tronde

  • greger

    Hej Henrik! Tack för väldigt bra frågor. Först, jag skrev
    inte mitt inlägg i polemik mot dig eller någon annan utan ville helt enkelt
    peka ut att du och JonasQ m.fl. kommer väldigt nära vissa kärnfrågor i er
    diskussion. Jag tycker det är värt att uppmärksamma dessa frågor.

    Problemet med termen tolkning är att den är polysemantisk
    och kan användas för en rad olika saker. I det här fallet tycks vi röra oss i
    spännvidden mellan (a) vad säger texterna och (b) vad tror jag. Kanske skulle man kunna beskriva din utgångspunkt (det är alltid lite förmätet att göra beskriva andras åsikter) som en fråga efter kontinutitet och diskontinuitet. Ibland uppstår då en känsla av diskontinuitet mellan det vi uppfattar som en viss texts budskap, å ena sidan, och bibeln teologi, bibelns teologiska centrum, kyrkans tro eller vår personliga tro, å den andra. Här pågår en ständig hermeneutisk (tolkande) dialog. I denna dialog kan vi inte, om jag uppfattar dig rätt, avsäga oss ansvaret utan vi måste ta ett verkligt personligt ansvar för våra tolkningar. Du påpekar också att det inte finns någon otolkad läsning, dvs. en tolkning som inte påverkas av den förförståelse som vi kommer med till texten. Men jag uppfattar dig som att du, vilket jag uppfattar som självklart, menar att detta inte alls tar ifrån skriften dess röst (det är ju därför den
    kan störa oss).

    Så långt är jag, om jag nu återger din hållning rätt, med. Det
    blir svårare när du säger så här: ”Tror man som jag att det finns delar i
    bibeln som bär med sig destruktiva drag i form av exempelvis syn på kvinnan och människor som avviker från normen så är det ett ofrånkomligt ansvar att inte bara låta sig utmanas av bibelordet, vilket jag givetvis menar att vi måste, utan att vi också måste våga utmana bibelordet.” Visserligen tror jag att Skriften (Gud) inbjuder oss till en sådan brottning (se Abrahams gensvar på uppenbarelsen – Skulle inte han som är hela världens domare vara rättfärdig, Moses – i så fall kan du stryka mitt namn, Amos (kap 7), etc.). Jag skulle dock vara försiktigare med att slå fast att vissa sidor är ”destruktiva” utan jag försöker – i högre grad med Bibeln än med andra texter – hela tiden pröva om min förståelse är korrekt och om det inte kan vara mitt synsätt som är fel. Det finns helt enkelt ingen säker (fast) punkt utanför skriften mot vilket denna kan mätas (inte ens mina egna värderingar).

    Så till dina sista och väldigt utmanande meningar ”hur gör
    du då Greger när du har dessa tolkningar som skaver? Vad händer när du trots böner om det inte lyckas ompröva din moraliska förståelsehorisont. Lever du då med dubbla böcker?” Hur jag än svarar på den här frågan kommer jag nog att vilja göra tillägg när jag tryckt på sänd. Men jag svarar ärligt att jag lever med ”två böcker”. Det innebär, för det första, att jag numera skiljer, när jag besvarar frågor, mellan svaren ”Bibeln säger”, ”kyrkan säger” och ”jag tycker”. Det känns hederligare och dessutom är tolkningen inte min egen individualistiska uppgift (jag äger inte boken själv). På ett personligt plan innebär denna hållning att jag läser till texterna och lyssnar till dem. Ibland ställer jag dock Abrahams, Moses, Amos frågor och ”brottas” med texterna och
    texternas Gud. Det är denna hållning jag lever med. Mot detta skulle man
    antagligen kunna invända att detta är en läsares eller teologs hållning men att den inte har bäring när vi står i mötet med konkreta situationer och avkrävs besked i faktiska frågor. Detta ska jag fundera mer på.

    Greger

  • Henrik

    Greger, jag har full förståelse om du har bättre saker för dig än att läsa ännu en lång respons, byta till sommardäck kanske, men det du skriver är så bra att jag inte kan låta bli. Ärligt talat försöker jag nog lika mycket förstå mig själv som jag försöker förstå dig. På något sätt tycks dessa två ting ändå gå hand i hand i ett gott samtal. Först och främst då så tycker jag att det att det allra viktigaste i all texttolkning är att man strävar efter en välvillig tolkning. Och jag är tacksam över att du gjort det så väl när du läst mitt inlägg. Jag ställer helt upp på det du beskriver som min utgångspunkt, också det du lyfter fram som är dess svaghet. Det är kanske fel att slå fast att vissa delar kan vara destruktiva. Dels i ordvalet och dels i att slå fast en så säker sak. Jag drivs dock därhän av rätt mycket god feministisk teologi som, tycker jag, på bra sätt ändå visar på att bibelns patriarkala delar bär med sig en destruktiv möjlighet åtminstone. Och du har ju också rätt i att det inte finns någon fast punkt att väga skriftens ord emot. Men, om bibeln både innehåller patriarkala drag vid sidan om egalitära sidor så tror jag vi behöver något förutfattat med oss för att kunna avgöra vad som är rätt och vad som är fel. Att förutsätta att de negativa sidorna går att komma undan genom exegetiskt studium där allt ont förutsätts vara kultur är inte trovärdigt om man betänker djupet som dess mörka delar på sina ställer penetrerar texten. Jag sympatiserar mycket med din hållning i att dela på vad bibeln säger och vad jag tycker. Det känns ärligt mot skriftens integritet också. Frågan är då bara hur vi värderar dessa instanser. En avgörande del av den förförståelse jag alltså menar att vi inte bara har med oss, utan måste ha med oss för att kunna värdera tolkningsresultatet, är att Gud är god. Från dessa två påståenden, att Gud är Gud, och att Gud är god, följer sen vissa krav på min värdering.

    Exempel 1. Jesus gick på vattnet.

    a) Bibeln säger att Jesus gick på vattnet.

    b) Jag tycker det låter väldigt konstigt med en mänsklig kropp som kan gå på vatten.

    c) En Gud kan göra väldigt konstiga saker.

    —-

    Jesus gick på vatten.

    Exempel 2.

    a) Bibeln säger att homosexualitet är fel

    b) Jag tycker att kärlek i ömsesidig respekt där ingen part far illa är just, kärlek och därför något underbart.

    c) Gud är god, och en god Gud är kärlek, vilket ju också skriften dessutom säger (1 Joh 4:8).

    —-

    Homosexuell kärlek kan vara rätt på samma sätt som heterosexuell kan vara det.

    Man skulle kunna gå den vägen som exempelvis Luther var inne på och säga att det Gud vill är gott, och så definiera om kärlek till något främmande för mina andra erfarenheter och min förståelse av vad kärlek är. Eller också kan man som Kierkegaard säga att poängen just är att Gud är moralisk omöjlig att förstå. För Gud skulle det då inte vara konstigare att vara kärlek och döma kärlek än det är att skapa en värld med naturliga lagar och överträda dem när han vill. Och då kommer vi lite till din avslutning, vad kan jag verkligen leva med för tro. Vi är ju ganska pigga på att peka på att tro är en relation, men vad för Gud kan jag ha en relation till. En existerande, visst, men det räcker knappast. Gud behöver också vara god på ett sätt som är meningsfullt utifrån den förståelse av begreppet som vi, hans, om än syndiga, avbilder, har i den värld han skapat. I slutändan är nog vår avgörande skillnad bibelsyn. jag tenderar att se bibeln som den Heliges verktyg där uppenbarelser som skett återberättas. Men den kanske mer traditionellt evangelikala synen är att bibeln är helig och en uppenbarelse i sig och alltid. Kanske var bra att någon som inte är evangelikalt renblodig kunde komma in i samtalet så att det blev tydligt att du är det. Men nu beskrev jag just vad jag tror att du tycker, och som du själv skrev, det är en vansklig sak att företa sig. Tack för dina tankar och ursäkta längden på mina.

  • greger

    Tack Henrik för ännu ett tankeväckande och därmed uppfodrande
    inlägg! Det är dock lite besvärligt att det är homosexualitet som är ditt exempel. Det blev ju ett väldigt liv när jag påstod att Jona bok inte var skriven i genren historia och nu är vi inne på en väldigt infekterad fråga. Jag är inte heller särskilt insatt i just denna fråga utan kommer här att diskutera den som ett exempel på en bibeltolkningsfråga.

    Jag tror att vi förstår varandra väl när det gäller synen på
    tolkarens dialog med texten, så det jag säger här är nog lite överflödigt.
    Frågan, från en evangelikal synvinkel är nog om Bibelns mänskliga sida innebär att den bär med sig drag från sin kultur – ja, från själva det faktum att den är förmedlat genom ett språk som bär på strukturer som är förtryckande – att vi måste kritisera den. Kanske är det så, men då gäller detta även vår egen kultur. Jag tror dock att vi måste kunna diskutera detta och lyssna på feminister och andra. Att jag ibland trots allt värjer mig beror bl a på att jag är rädd för censur (jag använder ordet närmast metaforiskt snarare än bokstavligt), eftersom jag tror att vår kultur, liksom alla kulturer, behöver korrektiv i form av besvärliga motröster som tvingar oss att pröva även det vi uppfattar som givet.

    Jag tror att du har rätt i att all tolkning förutsätter någon form av centrum och jag menar att kyrkan alltid har hanterat bibeln på detta sätt. I sina praktiker har man förgrundad vissa texter och teman och bakgrundad andra. Man har också kommit upp med olika typer av metoder för att
    hantera de texter som skapat starkast känslor av diskontinuitet, se t ex
    allegorin, den fyrfaldiga metoden, etc. I vår tid tror jag att man faktiskt ofta läser texterna som fiktion (förlåt ordet jag menar bara i en viss bemärkelse) och tänker sig att t ex slaget vid Jeriko inte i första hand har historisk referens. Utan att förneka denna referens uppfattar man att texten primärt refererar till begrepp som t ex när Gud är med kan man övervinna till synes övermäktiga hinder.

    Så ger du några exempel. De innehåller som jag förstår det fyra led vardera: (a) något påstås (b) du uppfattar att påståendet är
    besvärande (c) du prövar påståendet mot din teologi (d) teologin får avgöra om du väljer att följa påståendet eller dina egna intuitioner. En evangelikal skulle lagt in några steg mellan punkt (c) och (d), t ex följande: är bibeln konsekvent på denna punkt? Betraktas det som sägs som en princip i texterna och var har denna princip i så fall sina rötter? Av detta följer att man i så fall får ompröva sin teologi.

    Men då kommer du med ett annat mycket intressant argument och hänvisar till att begrepp som godhet etc. måste vara begripliga
    när vi förknippar dem med Gud, dvs. vi kan inte ha ett kärleksbegrepp som Gud bryter mot och sedan trots allt säga att Gud är kärlek. Detta är ett viktigt argument i t ex diskussionen om våld i Bibeln då en del anför att Gud är god även då han påbjuder utrotningar, eftersom det är han som s a s definierar begreppet. På detta brukar man då invända att begreppet godhet i så fall blir meningslöst.

    Men om jag får knyta an till homsexfrågan och det jag sa
    ovan om lyssnande så skulle jag vilja resonera på ungefär följande sätt: Tänk om vi i vår kultur t ex har ett annat kärleksbegrepp, ett annat kroppsbegrepp och ett annat trohetsbegrepp än det som
    Bibeln förutsätter. Problemet skulle då vara att vi tenderar att uppfatta
    texten om homosexualitet som ett enskilt bud men bortser från att det är ett bud som bara är rimligt givet en viss diskurs. Det uppstår i så fall
    svårigheter eftersom vi flyttar bud från en diskurs i vilken de framstår som begripliga in i en diskurs där de är obegripliga eller i värsta fall bara blir ett slags fördomsfulla reaktioner. Detta intresserar mig, dvs. jag skulle vilja förstå den typ av föreställningsvärld i vilken homosexualitet kan betraktas som en synd, respektive den föreställningsvärld när den inte kan betraktas på detta sätt.

    Greger

  • http://www.andersgerdmar.com/ Anders Gerdmar

    Gläder mig att omförhandlingsfrågan lever :)! När jag tog upp tråden för någon vecka sedan hamnade den snett, delvis för att jag uppfattades som ute efter Greger Andersson. Vilket jag inte var, men läsaren har alltid rätt i en mening och jag har beklagat det till Greger. Sedan blev det en massa andra konstigheter om att jag avfallit et cetera. Det bjuder jag på.

    Utan att gå in i debatten nedan så ser jag att fronterna nog är ganska så relaterade till bibelsynsfrågan. T ex när man resonerar om homosexualitet nedan i kommentarerna. Ganska snart blir frågan huruvida man kan låta den nytestamentliga undervisningen tala direkt till vår tid, eller om den ska ”översättas”. Detta är ju rent teologiskt-metodologiskt ett exempel på en omförhandling av förutsättningarna för s k evangelikal teologi. Dvs. talar de apostoliska skrifterna till oss idag i så viktiga och faktiskt existentiella frågor som samlevnad och sexualitet. Det är en bra, om än jobbig, punkt att fokusera på. Här ställs bibelsynen på sin spets och dessutom har vi maximalt tryck från omvärlden att konformeras med världen. Att den är högst relevant i kyrkliga sammanhang visas väl av att den diskuteras överallt i kristenheten som en av de riktigt svåra frågorna idag.

  • Henrik

    Det var kanske inte helt smidigt att lyfta en så infekterad fråga men dels så tog Stefan upp den i sitt inlägg och dels är det en väldigt central fråga för mig som varit avgörande för hur min bibelsyn utvecklats. Där har teologin för mig så tydligt fått kött och blod. Tror du har en viktig poäng i att teologin måste kunna förändras om bibeln utmanar den. Å andra sidan är den teologiska grund jag anför här så grundläggande att skulle det stå mellan den och bibeln så vore jag nog tvungen att släppa båda. Men jag uppfattar dig som att du menar teologi i mer bred bemärkelse. Håller helt med dig om diskursens betydelse. Kan vi till exempel förstå livsstilsbuden i bibeln utan den tanke om rent-orent som är en tydlig bakgrund. Det du skriver om hur vi tolkar de våldsamma delarna i GT är också på pricken. Tänker inte minst på det när jag läser för barnen i barnens bibel. Ta bara den kanske mest barnuppskattade bibelberättelsen av alla, Noas ark. Gud dränker i stort sett alla människor och alla djur. Har en jättefin barnbok med magnetfigurer om detta i glada färger. Krävs en viss kreativ tolkning för att nå dit tänker jag. Gud är kärlek, och det måste innebära att vi är beredda att fördjupa vår bild av vad kärlek kan vara men också att Gud inte kan sägas vilja/göra vad som helst.

    Tack för ett fint samtal och Guds välsignelse.

  • greger

    Tack själv och Guds välsignelse!
    Greger

  • Henrik

    ”Här ställs bibelsynen på sin spets och dessutom har vi maximalt tryck från omvärlden att konformeras med världen”, världen upplevd på UU måste se väldigt annorlunda än så som jag upplever den. Att tala emot homosxualitet är utifrån min erfarenhet en närmast folklig sak. Men det kanske är en fråga om stad och landsbygd. Sen kan man ju faktiskt blicka ut i världen och se att det tvärt om är ett oerhört radikalt budskap att ställa sig bakom homosexuell kärlek. Men visst är det bra att omförhandlingsfrågan lever, där är vi helt överens.

  • AlmaM

    Tur för dig då! Även på andra än metalls arbetsplatser låter det rätt illa ibland om avvikande dock, vet jag tyvärr. Arbetar själv mot främlingsfientlighet i IF Metall Malmfälten och i styrelsen är det mestadels schysst folk, men arbetet hade inte kommit igång om det var sanningen om stämningen på alla arbetsplatser.

  • Jonas Rosendahl

    Bra att du jobbar på med detta det behövs! Vi har mest anställda med invandrarbakgrund där jag jobbar så då förstår du.

  • AlmaM

    Då förstår jag.Den enda Sverigedemokraten vågar inget säga;-)

    Tack för uppmuntran, det behövs!

  • Bo_Krister_Ljungberg

    Anders,
    hur ser du på frågan om homosexdebattens relation till nivelleringen av manligt/kvinnligt?
    Vad tror du om tanken på, att om all teologisk reflexion beträffande distinktionen manligt/kvinnligt går ut på att hävda en sorts ’jämställdhet’; att det banar vägen för homosexualiteten? Jag menar då inte i logisk mening (typ att alla som förordar lika roller också måste bli för homosexualitet), för jag tror inte mänskligt tänkande alltid, om ens någonsin, fungerar så; utan i termer av en sorts jämförande av mönster, förebilder.
    Om det inte i kyrkan/församlingen finns olika roller för män och kvinnor, komplementära funktioner med lika värde, vari består då det specifikt manliga respektive kvinnliga? Och om manlighet respektive kvinnlighet inte förutsätts
    innebära funktionella skillnader, varför skall då distinktionen upprätthållas överhuvudtaget? Finns inget ’mönster’ för manligt/kvinnligt då kan det kanske kvitta vilken sorts ’hen’ man har en relation till…?
    Själv läser jag 1 Mos 1:27 som en kallelse också: ’till manlighet och kvinnlighet skapade han dem’ (för hebreiskan skiljer inte mellan substantiv och adjektiv), och uppgifen för män är att bli mer manliga och för kvinnor att bli mer kvinnliga. (Och för den som fnyser åt detta: det är inte sentida karikatyrer som skall eftersträvas, utan Guds ursprungliga tanke, som kräver en inkännande närläsning av bibeltexten; något Ingen blir ’färdig med’, men ett mål också detta; dock något att bekänna sig till.)
    Jag hänvisar till en annan kommentar här som jag skrivit direkt till Stefans blogg om ’omförhandling’ för hur jag menar detta har ett direkt samband med bibelsynsdebatten. Du var ju med i Örebro: hur ser du på det jag skriver där?
    Är Bibeln så fruktansvärt svår att förstå egentligen? Jag tror inte det. Men sedan kommer det svåra frågan: att bekänna och följa det man blivit övertygad om. Somligt är här ’rökigare’ än annat.
    Vänligen, BKL

  • AlmaM

    Jag menar att äktenskapet var sådant att ”vänner och fränder” gifte bort barn utan att deras samtycke var nödvändigt. Nu ingås äktenskapet i Norden av två vuxna parter som valt varandra själva.

  • stefanswrd

    Till alla kommentatorer,
    jag befinner mig på missionsresa i södra Frankrike så jag har inte alls haft möjlighet att följa denna debatt. Beklagar min frånvaro.
    Ska försöka läsa ikapp och svara på frågor, skriva någon kommentar, senare under veckan.
    hälsningar
    Stefan Swärd

  • http://www.andersgerdmar.com/ Anders Gerdmar

    UU kan inte ha någon åsikt, det är en stalig, ickekonfessionell institution. Min egen uppfattning grundar sig på min exeges av Nya testamentet och naturligtvis min bibelsyn. Om man ser de grundläggande faktorerna där som föränderliga så kan man förstås landar i en annan syn än den som varit dominerande genom kyrkohistorien.

  • http://www.andersgerdmar.com/ Anders Gerdmar

    Jag tror den finns bibliskt stöd för två kön och för manlighet och kvinnlighet – Gud skapade oss manliga och kvinnliga. För hen finns inget bibliskt stöd. Men sedan är frågan hur man ska förstå manlighet och kvinnlighet, vilket är en helt annan fråga. Där betyder våra kulturella koder mycket.

  • Bo_Krister_Ljungberg

    Men är det inte just i distinktionen du gör mellan att Gud skapat oss som man eller kvinna, MEN att förståelsen av vad detta innebär är ’en helt annan fråga’ som porten öppnas för ’omförhandlingar’ av innehållet i kristen tro? Ja, om ”våra kulturella koder betyder mycket” för förståelsen av manligt och kvinnligt, då blir ju ’omförhandlingen’ en absolut nödvändighet, eller hur?

    Vad jag vill åt är vad som sätter igång ’omförhandlingen’ överhuvudtaget, för när sedan manligt/kvinnligt förståtts, dvs ’omförhandlats’ (för det är väl det vi talar om) av våra kulturella koder, då blir det mer en tyck-och-smaksak var man hamnar: en del menar som bekant att rent manliga äktenskap är OK, och de kanske tolkar den (sig ständigt föränderliga) kulturella koden så.

    För vad är det som INTE kan omdefinieras, omförhandlas, om inte den funktionella förståelsen som Paulus förmanar till, bejakas (faktum: man/kvinna; förmaning: olika roller)?
    Var och hur sätter du gränser för den konsekventa radikaliteten om den kulturella koden skall vara avgörande för förståelsen – och varför?

  • Jonasq

    Bo Krister,

    Jag ska inte försöka svara i Anders ställe, men jag stämmer in i hans beskrivning av ”man och kvinna” som skapelse-kategorier som bibeln vittnar om, medan innebörden i dessa kategorier är mer flytande. Om det inte vore så, vart skulle man då sätta startpunkten för en stabil innebörd, 700-talet f. Kr? 400-talet e.Kr, 1500-talet, 1800-talet? För någon startpunkt måste man ju ha om man ska kunna tala om en förändring och då måste man veta när. Och vilken kultur ska man utgå ifrån givet att föreställningar om manligt och kvinnligt har sett olika ut i olika kulturer, den mesopotamiska? Den grekiska, egyptiska, nordafrikanska, romerska, grekiska, brittiska? Och hur skulle kriterierna för att kunna slå fast vad exakt som är manligt och kvinnligt sättas upp, för sådana måste ju finnas om diskussionen om omförhandling ska vara begriplig, och av vem/vilka skulle de sättas up och varför av just den/dem?

    Frågorna är så många att det är svårt att ens ställa upp det problemet man står inför om man vill argumentera för en historiskt stabil innebörd av manligt och kvinnligt. Och därför torde det vara i princip omöjligt att diskutera en ”omförhandling” eftersom det inte går att slå fast vad exakt det är som har omförhandlats.

    Som ett litet exempel. Inom de övre samhällsskikten i Frankrike under 1600-talet så fanns det ett starkt manlighetsideal som innefattade peruk, smink,stort intresse för poesi och romantik och att ha lätt till gråt. Det kanske inte är ett manlighetsideal som de flesta skulle komma att tänka på när de ska försöka slå fast vad som är manligt? Men varför skulle inte det kunna vara manligt? På grund av vilka bibeltexter, normer eller föreställningar?

    Och frågan är också vad det spelar för roll att föreställningar om manlighet och kvinnlighet förändras och omförhandlas?

    Jag argumenterar alltså inte emot Man och kvinna som något skapelsegivet, inte heller argumenterar jag emot den skapelsegivna föreningen och välsignelsen av äktenskapet mellan man och kvinna och därmed familjen som den mest grundläggande mänskliga institutionen. Jag bejakar detta. Men jag tror att talet om manligt och kvinnligt, hur en man och kvinna ”bör vara” för att vara en riktig man respektive kvinna är djupt problematiskt. Och till och med onödigt och kontraproduktivt. Gud har skapat en enorm variation inom ramen för man och kvinna, låt oss bejaka det.

  • Henrik

    Jag formulerade mig säkert lite slarvigt men just det du påpekar är orsaken till att jag just skrev ”världen upplevd på UU”, att det alltså inte är UU som är subjektet men att de människor som arbetar där inom den teologiska forskningen kan ha åsikter om saker och ting ändå. När du då skriver att vi här, i frågan om homosexualitet, har ett stort tryck från världen att ändra oss, så antar jag att du inte drar den slutsatsen utifrån ditt arbete på LOTS eller församlingsengagemang i livets ord. Därav är det en rimlig slutsats, som dock kan vara fel, att den skillnad i upplevelse som du och jag har vad gäller ”världens” tryck på våra åsikter i denna fråga ligger i det du möter på UU. Jag ger också en annan delförklaring, att det kanske är skillnad mellan stad och landsbygd. Så även om ditt svar är fullt rimligt i sak så svarar det på helt andra frågor och påståenden än de jag skrev som en kommentar. Jag antar att din upplevelse av vilket tryck som världen riktar mot oss att ändra uppfattning inte grundar sig i din exeges av Nya testamentet eller din bibelsyn.

  • Bo_Krister_Ljungberg

    Tack, JonasQ.
    Fint att vi kan bejaka samma ting.
    Jag är även överens med dig om att det finns (och bör finnas) stor variation i utgestaltningen av detta att vara man; kallelse till manlighet. Tanken på att man ”bör vara” på ett visst sätt för att vara ’riktig’ man eller kvinna känns för mig djupt främmande.

    Så vari består då det jag inte tycker skall ’omförhandlas’?
    Kanske främst i en grundläggande attityd av förväntan inför Bibeln:
    vilken kultur skall anses ge den stabila definitionen av manligt/kvinnligt undrar du.
    Jag tycker svaret är rätt självklart: den judiska, dvs hos det folk som givit oss Skriften.
    Men pass upp: inte ens här duger det med karikatyrer, för även inom den judiska kulturen finns förnyelser som är Gudagivna (kvinnor som de första vittnena vid graven t.ex.). Jag är även medveten om att den judiska kulturen (jag skriver så för enkelhetens skull; uttrycket passar inte in på många tidsepoker) ständigt befann sig i relation till omgivande kulturer (och Gud ville säkert ha det så också). Så kanske ’det judiska’ består just i att vara den kultur som anförtrotts uppdraget att som mänsklighet brottas med mottagandet av Uppenbarelsen, Bibeln. Ingen färdig kultur, således, men likväl vår enda rimliga utgångspunkt (för den var Jesus och Paulus och alla de övrigas) när vi t.ex. skall försöka
    förstå vad det innebär att som man ’älska sin hustru så som Kristus älskar församlingen’, och även att förstå vad Skaparen från början avsett.
    Så, utifrån dessa premisser (och de är inga undanflykter) tycker jag inte frågan om ’omförhandling’ kan relativiseras med argumentet att inget substansfyllt finns som skulle kunna omförhandlas.
    Mvh, BKL.