Mer reflektioner om profeten Jona

Jag skrev ett blogginlägg sen söndagkväll med lite kritiska reflektioner över Greger Anderssons artikel i Världen Idag om Jona bok. Greger är lärare vid Örebro missionsskola. Mitt blogginlägg har orsakat omfattande twitterdebatt under måndagen, och en del synpunkter här på bloggen. Jag ser mig nödsakad att något utveckla resonemanget.

Har det någon betydelse om Jona bok uttrycker något som faktiskt har hänt, eller om det enbart är en påhittad berättelse med ett budskap? Eller är det kanske så att boken innehåller en kärna av historisk sanning, det kanske fanns en profet som hette Jona, men sedan har författaren broderat ut bilden, lite blandning av historisk sanning och symboliska fantasier?

I Världen Idag-artikeln säger inte Greger klart och tydligt att boken är påhittad. Men han problematiserar bokens historiska bakgrund.  Han skriver: ”Jag vill ställa ett visst litterärt syfte som författaren har haft i kontrast mot uppfattningen att Jona bok är en bok i historia.” Han skriver vidare att ”Jona bok har inte till syfte att förmedla historisk information utan att framföra ett budskap”. Greger problematiserar under alla omständigheter en historisk tolkning av Jona bok, han vill istället betona författarens syfte med boken.

Det är uppenbart att vissa texter i Bibeln är fiktiva berättelser, de uttrycker inte historiska händelser. Det tydligaste exemplet är Jesu liknelser. Det viktiga är budskapet. Det är möjligt att det kan finnas bibeltexter som finns i en gråzon mellan att vara berättelse, eller fiktion i Gregers terminologi, och att beskriva historiska händelser.

Men en mycket centralt inslag i Bibeln är den historiska förankringen, att Gud har gripit in och verkat och talat i historien är en central tanke i det bibliska arvet. Att det faktiskt har hänt är ofta helt avgörande i många centrala kristna lärofrågor.

Den liberala teologin har kännetecknats av alltmer ifrågasättande av Bibelns historiska bakgrund. Det tycks vara en stegvis process, det börjar med vissa ifrågasättanden som t.ex. kan innefatta Jona och Noa som historiska personer, fortsätter man processen med att ”avhistorifiera” Bibeln är det Adam och Evas historicitet som ifrågasätts, och då börjar man röra vid grundläggande trosläror. Hur har synden kommit in i världen? Ett nästa steg är att ifrågasätta berättelserna om Jesu under, och då är man inne på ett spår att ifrågasätta sanningen och anspråken om Jesus. Det yttersta steget är att ifrågasätta historiciteten med Jesu uppståndelse.

Jag är ingen teolog så jag kan inte placera in ifrågasättandet av Jona boks historiska värde, i denna vandring utför, om det hör till de första stegen i att ifrågasätta Bibelns historiska värde, eller om det kommer längre ner på skalan.

Hur är det då med Jona? Har han existerat? Har det kommit en profet till Ninive som hette Jona? Inträffade den dramatiska omvändelsen och väckelsen i Ninive som Jona beskriver? Är det faktiskt sant att Guds dom inte drabbade staden? Hur ska man förstå hela den dramatiska berättelsen med Jona flykt, finns det inte yviga berättarinslag i detta?

En sak jag inte förstår med teologkommentarer jag har fått under dagen är att man ännu bättre kan förstå budskapet med boken om man inte läser den historiskt. Jag kan inte heller förstå att det inte har någon betydelse om det är historia, att det faktiskt har hänt, eller om det är en påhittad berättelse. Här följer mina reflektioner:

1. Boken är skriven som en historisk text. Jesus refererar till Jona bok som historiska händelser. 2 Kungaboken 14:25 refererar till Jona som en historisk person, med omnämnd fader och ursprungsort. Jag har svårt att se skälet till att inte se det som en historisk text. Jag antar – som jag skrev i mitt tidigare blogginlägg – att man vill frikoppla historiska kopplingen till boken är att den innehåller övernaturliga inslag som inte kan förklaras utifrån en världsbild med ett slutet materialistiskt universum där det inte finns en Gud som griper in i historien. Greger ger inte i artikeln skälen till varför man inte ska läsa boken som en historisk text. Enligt min mening bör man ha ganska mycket på fötterna när man väljer att läsa en biblisk-historisk text som endast allegorisk-fiktiv-skönlitterär.

2. Jag efterfrågade om det finns kyrkohistoriska belägg för att Jona bok inte har räknats som historisk text. Jag har inte hört några referenser idag vare sig till Luther, Calvin, Augustinus, Ireneus eller Tertullianus. Jag är inte tillräckligt teologiskt bevandrat för att själv känna till detta, men jag har inte hört något om det.

3. Boken innehåller en mängd utmanande budskap, och lärdomar, och de vattnas ur om man inte läser texten som en historisk text. Det finns många exempel i denna korta bok.

a. Den visar dynamiken i den profetiska tjänsten. En person predikar profetiskt, och en hel stad blir förvandlad. Har detta faktiskt hänt, är det ett fantastiskt vittnesbörd om vad Gud kan göra genom en enda motsträvig och besvärlig person. Är Jona bok bara skönlitteratur kan man inte göra några sådana kopplingar.

b. Boken visar på möjligheten till omvändelse för en hel stad. Har detta hänt är det ett vittnesbörd som skapar tro. Är det bara skönlitteratur är det en trevlig story, men inte något som skapar tro för oss, som inspirerar oss idag.

c. De mest spektakulära inslagen i boken, hur Gud beskyddar Jona både genom fisken och genom ricinbusken, antingen är det sant och då vittnar det om en Gud som är så god och trofast att han till och med kan bryta med naturlagar bara för att rädda livet på en motsträvig och besvärlig profet. Jesus gjorde ju liknande saker i NT. Är det bara fiktion har texten inte alls samma trosstärkande inslag.

d. Att omvändelse leder till utebliven dom, är det bara en fiktion, eller inträffade just detta, och är det en riktig kausalbeskrivning? Då är det en fantastiskt trosstärkande berättelse om hur historien kan förändras genom att vi troget följer och tjänar Gud och predikar hans ord i lydnad.

4. När Jesus kortfattat kommenterar Jona bok gör han kopplingen mellan Jona i valfiskens buk, och hans egen död och uppståndelse. Ett profetiskt tecken på det som skulle ske 800 år senare. Kan ett sådant profetiskt tecken bara vara skönlitterärt, måste det också inte vara en profetisk faktisk händelse, för att ha denna sprängkraft?
5. Jesus lyfter också fram den dramatiska väckelse och omvändelse som sker i Jona bok. Han menar att det får konsekvenser ända in i evigheten. Hur är det möjligt om Jona bok bara är en fiktion?
6. Även bokens höjdpunkt enligt Greger Andersson, hur mycket Gud älskar Ninive, och hur stora problem Jona faktiskt hade med detta, hur slagkraftig blir denna berättelse om det bara är skönlitterärt, en fiktion, allegoriskt. Det får ju faktiskt mycket större sprängkraft om Jona är en faktisk person, att han faktiskt upplevde det på detta sätt, och att det faktiskt är historiskt sant att Gud älskade Ninive så mycket som det beskrivs. Det budskapet kan naturligtvis uttryckas i en påhittad liknelse, och också vara en uppenbarelse från Gud, men får så mycket större trosstärkande sprängkraft när det faktiskt har hänt i historien.
7. Jona person ger mycket lärdomar, hans olydnad och brottningskamp med Guds kallelse, hans depressiva och egocentriska reaktioner när domen uteblev, också ännu vassare budskap om det speglar en historisk händelse och en verklig persons brottningskamp med livet och med Gud.
8. Ofta har bibelutläggare sett Jona bok som en profetisk bild på mission, att Jona blev sänd till hedningarna, och de tog emot Guds ord. Den bilden blir också vassare av att det faktisk hände, inte bara var en fiktiv berättelse.
9. Jona bok innehåller åtskilliga fler poänger, som blir så mycket starkare, om boken är historia, och inte bara fiktion. Betydelsen av fasta, Gudsbilden, omvändelsens dynamik m.m. Som intresserad av miljöteologi och skapelseteologi är jag fascinerad över att Gud både talade till fisken och använde fisken för att genomföra sin vilja och plan. Gud är engagerad i hela sin skapelse. Är det bara skönlitterära symboliska beskrivningar så ger det en bräcklig grund för en radikal skapelseteologi.
10. Min avslutande fråga till alla teologer och teologiutbildade som kommenterat detta idag, vad är det som blir så mycket bättre med boken, och vilka lärdomar den ger oss, om det inte har hänt i verkligheten utan endast är skönlitterärt, poetiskt?

 

 

 


Warning: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable in /home/mattlose/stefansward.se/wp-includes/class-wp-comment-query.php on line 399
  • Eleonore Gustafsson

    När jag läser Jonabok så sörjer jag över att alla, till och med djuren omvänder sig, utom profeten själv, hans hjärta förblir kallt även om han med sin kropp väljer att lyda Gud. Jona förstår inte vidden av Guds kärlek. Detta måste betyda att Guds ord säger att den som har svårast att omvända sig är den som menar att den tillhör Guds folk, de rättrogna. Jona tror inte folket i Nineve om gott, vi som kallar oss kristna faller också allt för ofta i fällan att inte tro vår nästa om gott. Visst kan jag glädjas över att Gud till och med skickar fiskar i vår väg, men sorgen finns ändå kvar, för det hjälpte inte, Jona älskar likväl inte sin nästa. Inte ens jonatecknet, Jesu tre dagar i graven, förmår skaka om oss. Herre Jesus Kristus Guds Son, förbarma dig över mig, en syndare. Amen / Eleonore Gustafsson

  • Joel

    Allvarligt talat… ”Det blir vassare/tuffare/bättre/mer inspirerande om det är historiskt autentiskt” som återkommer i flera punkter är inte ett hållbart argument för fem öre. Då baserar du din uppfattning om Jona på önsketänkande snarare än teologiska, historiska eller logiska argument. Läs några kommentarer och böcker om Jona och profeterna istället för att sitta och gissa utifrån vad du tycker vore bäst och tuffast. Frågan vi ska ställa till den här och andra böcker är inte ”Hur blir den bäst” utan ”Vad är rimligast”/”Vad verkar stämma”. Du poängterar gång på gång att du inte är teolog själv, men verkar inte lyssna en sekund på de som faktiskt är det och har sakkunskapen du erkänner dig sakna.

    Jag blir irriterad dels på din undermåliga argumentation, och dels på din arrogans gentemot de som faktiskt satt sig in i och studerat ämnet. Det är inte första teologiska diskussionen du påstår dig ”lyssna”, men sedan säger ”Jag är ju ingen teolog…. men vet ändå bäst och har haft rätt på varje punkt hela tiden!”

    Nu ska man ju inte skriva i affekt som jag gjort nu… Men du verkar ju uppskatta vassa eggar och kategoriseringar snarare än eftertanke och ödmjukhet.

  • Jonasq

    Stefan,

    Jag ska undanhålla mig från att gå in i den här diskussionen. Det verkar finnas tillräckligt många diskussionsivriga i alla fall. Och det mest intressanta blir nog Gregers svar till dig, om han väljer att svara dig här. Men jag vill ändå understryka Joels uppmaning ovan: Läs några riktigt bra kommentarer på Jona bok. Den här typen av frågor (författarskap, genre osv) avhandlas alltid i introduktionskapitlen och det kan ju vara bra att känna till argumenten för de olika uppfattningarna innan man radar upp sina egna punkter. Och när du ändå håller på kanske du skulle läsa några bra kommentarer på 1 Mosebok också. För det här med Adam och Evas historicitet kan man nog ha lite olika uppfattningar om också. Eller menar du att Genesis 1-3 är ”straight forward history”?

    Inte för att man inte kan få en god förståelse av bibeltexterna och ta till sig dess budskap utan kommentarer, men för att det har skrivits oerhört mycket om de här sakerna och det kan vara bra att åtminstone skaffa sig en översikt av argumenten som finns för olika synsätt. Jag får känslan att du inte har gjort detta när jag läser vad du skrivit om detta. Vem vet, du kanske då kan finna några nya tankar, kanske till och med ändra dig på någon punkt. Greger kan säkert vara behjälplig när det gäller litteraturtips så att du får en bread och omfattande belysning av frågorna.

    Jonasq

  • Svante#

     ”Vad är rimligast”/”Vad verkar stämma”.

    Det är att det inte finns någon gud = end of disscusion….

  • Svante#

     Gick snabbt där, jag menar att om man ska tillämpa de reglerna på bibeltexterna, som pratar om tro, ja då skulle man kunna komma fram till den ståndpunkten…

    =

    Totalt vansinnigt att försöka tolka det på det sättet….

    Teologiskt självmord blir resultatet…. Det ser vi på de församlingar som tillämpar din modell… de blir färre och färre och färre….

  • http://www.teologicafet.tk Andreas Engström

    Nu var väl den här bloggpostens syfte dock främst att besvara frågan huruvida det har någon betydelse om Jona bok är historisk eller inte och inte så mycket att argumentera för eller emot (även om Stefan också gör det). Kontentan är ju lite det du säger, det blir vassare/tuffare/mer trosstärkande om det är verkliga händelser. Sen kommer såklart frågan om vi ska förstå texten som att den återger verkliga händelser eller inte.

  • Sward

    Jonasq,
    Jag läser delvis bibelkommentarer, och olika former av referenslitteratur. 
    Vad tror du att framstående evangelikala teologer i USA skulle tycka om mina två blogginlägg om Jona, tror du inte att Wayne Grudem, Al Moehler, han från Vancouver- vad heter han nu, m.fl. skulle hålla med om min historiska syn på Jona bok?
    hälsn
    Stefan Swärd

  • PeJohansson

    Hur var det med bron över havet, hur lång tid tog det för Mose att bygga den? 40 år? 
    Eller var det inte så att de byggde en färja?

  • henrik

    Stefan, du vill gärna klistra på ”liberaletiketten” på andra åsikter men denna gång är väl du som med din bokstavliga läsning av till och med skapelsen lämnar det evangelikala för det fundamentalistiska. När man inte längre bryr sig om vad texterna själva gör för anspråk har jag svårt att dra någon annan slutsats. 

  • Jonasq

    Stefan,

    Nyfiken på vilka kommentarer du läser. När det gäller din fråga är mitt svar att man måste skilja på exegeter och dogmatiker. Grudem är dogmatiker och Moehler är dogmatiker och historisk teolog. Båda tillhör den mest konservativa flygeln av evangelikalismen i USA. Det riktigt intressanta här är dock inte vad dogmatiker anser, även om deras röst också måste höras, utan vad exegeter anser. Det är exegeter som arbetar med de bibliska texterna på grundspråken. Vem du syftar på i Vancouver vet jag inte, Gordon Fee? Han är emellertid NT-exeget och är alltså inte specialiserad på GT-texterna, även om han såklart säkert är väl insatt i frågorna. När du uttalar dig om Jona-texten tycker jag nog att du skulle sätta dig in i hur ett brett spektrum av GT-exegeter ser på de här frågorna. Innan du gör är det svårt att förhålla sig till din lista av argument.

    Jag ser fram emot att se hur denna diskussion utvecklas.

    /Jonas

  • Göran

    Henrik, vad i texten i Jona bok gör anspråk på att den inte är en historisk händelse? Eller vad i Jesu användande av den gör anspråk poå att den är fiktion?

  • http://profiles.google.com/stig.melin.vasteras Stig Melin

    ”Jag är ju ingen teolog”, för att apostrofera Joel, på sin höjd en normalbegåvad kristen med fötterna på jorden. Det är ingen svårighet för mej att följa Stefans argumentation i detta. Det verkar vattentätt och logiskt. Den här texten behöver inte problematiseras i något avseende.

  • Joel

    Så alternativet till att Jona inte de facto svaldes av en fisk, hängde i magsäcken tre dagar, omvände en megastad (med antikens mått) på ett kick osv är att Gud inte finns över huvud taget? Sorry, men jag håller inte med dig alls. Guds existens, Jesu gudomlighet osv är en helt annan fråga än om Jona lilla bok är att betrakta som historia eller fiktion.

  • Joel

     Jag kanske rörde ihop det med negationerna där men du förstår nog vad jag menar..

  • Joel

     Tja, till att börja med så finns det inga tidsangivelser. Något de är väldigt noga med i GT:s historiska böcker och i flera andra profetböcker… Sen har du ju förstås innehållet, stilen, uppskattningen av Nineves storlek osv. Själv tror jag att texten är skriven för att få fram en viktig poäng: Alla kan bli räddade, även ”bad guys”. Gud visar större omsorg om hedningarna än vad vi någonsin kan tro och göra. Det är egentligen inte konstigare än att Jesus använder liknelser.

  • Jonas Rosendahl

    Stefan Swärdh du hoppar från tuva till tuva mellan olika ämnen men det här området om teologin är jag glad att pastorer sysslar med det de ska göra och det som de är kallade att göra att stå upp för klassisk tro och bibeltolkning.

    Först av allt så var inte bibelsynsdagen den 29 oktober som du skriver utan den 27 oktober. Jag har dubbel koll på detta eftersom jag var där på plats och lyssnade. 
    Resultatet av det är ett debattinlägg i världen idag av Dr Nils-Olov Nilsson och mig om vårt intryck av denna dag. 

    Om jag ska ta den känslomässiga biten i det hela så var denna bibelsynsdag inte annat än en stor bedrövelse. Det står nu klart för mig ( och många andra ska tilläggas) att frikyrkligheten nu har släppt in liberalteologi men i en liten förfinad form i frikyrkligheten. 

    Rent sakligt så var det väldigt märkligt att höra teologer prata bort författarfrågan som oviktigt, om man ska dra vad de sa till sin spets. 

    Jag hoppas innerligt och på allvar att detta är varningstecken för de frikyrkliga ledarna, och inte minst så tror jag det klarlades för teologer från andra sammanhang vad illa ställt det är.
     

  • Jonas Rosendahl

    Joel du låter precis som en Örebroteolog. Det som är det unika med kristendomen är ju att Gud använder människor placerade mitt i historien för att utföra Guds verk och vilja. Både människans agerande och Guds agerande bekrivs på historiska platser. Detta är ju en kärna för tillförlitligheten. Det är väl självklart så att det har betydelse om man hittar en skrift som Pelle Jönssons skrivit till församlingen i Korinth eller om det är Paulus som skrivit det, inte minst i den historiska kanoniseringsprocessen. 

    Man måste se varningstecknen i detta att börjar vi prata bort innehåll i bibeln som fiktion och att författarfrågan är ovänentlig så sågar vi ju på den gren vi sitter på. Historisk förankring och med fornkyrkans vittnesbörd som tillsammans med Anden ger vittnesbördet om att den bibel vi har idag är det Guds Ord som Herren själv vakat över. 

    Lämnar vi nåt annat till nästa generation så bryts åtminstone i pingströrelsen och de övriga frikyrkliga rörelserna utom livets ord, en tradition som faktiskt kan tolkas som tillförlitlig och nästa generation
    har en subjektiv uppfattning om Guds Ord som inte har nån som helst förankring utom en subjektiv ” Gud kan uppenbara sig hursomhelst närsomhelst”

    Att man inte ser detta eller vill se det är inte annat än en bedragelse. 

    Även om det naturligtvis är en subjektiv upplevelse så kan jag åtminstone säga att det fanns inget som helst av Andens vittnesbörd över de resonamang som Örebroteologerna framförde under bibelsynsdagen i Örebro. Vårt gamla väckelsefolk hade undrat vad som hänt.

    Det är fullständigt livsavgörande för våra frikyrkorörelser att det kommer ut pastorer som har en hög tillförlitlighet till Guds Ord, såsom det är förmedlat till oss, sedan finns det problematiseringar som kan hanteras. Men fastnar man för djupt i dem och bara föder sig med liberalteologisk smörja den som te x Eta linnemann så tydligt själv gick emot när hon blev frälst och vände det hon skrivet av tysk liberalteologisk smörja ryggen. 

    ”she renounced the historical-critical method, and asked readers destroy her previous publications”
    http://en.wikipedia.org/wiki/Eta_Linnemann

     Kära nån skeppet läcker som ett såll teologiskt. Man kan med rätta undra om man sålt sin själ för pengar, ska det verkligen styra över den teologi vi ska läsa ????

  • Jonas Rosendahl

    Det finns hos vissa pastorer en slags mindervärdighetskomplex bara för att man inte läst teologi och fått en fin titel. Men det är fullt möjligt att läsa bibeln, ha en andlig klarsyn och leva i tro och Andens närvaro utan att vara teolog och ändå vara pastor om man förkovrar sig själv. Hur du formas som teolog har mkt med att göra ”what funny books  you have been reading ”samt om den du skriver upp inför tycker själv på lärosätena. På det viset kan ju skolor listigt forma själv vad människor ska tycka och tänka. 
    Sen ska man komma ihåg att allt är tolkningar, jag brukar i debatter alltid påpeka för jättesjälvsäkra liberalteologer, att det roliga på ett sätt är ju att INGEN av oss är ögonvittnen till bibliska händelser. Det jag bedömer och tolkar och om jag anser det vara tillförlitligt precis som fornkyrkan gjort så ankommer det kritikern att bevisa motsatsen, och även om de framför en motsats så är den hur man än vrider och vänder på det en TOLKNING precis som min. 

    Inga höga hästar finns att sätta sig på med andra ord.

    Så ingen behöver rädas titelmakarna, och de som är såååå belästa. De har tolkat inget annat. 

  • http://www.kolportoren.com/ Joachim Elsander

    Men min erfarenhet är att ju mer man studerar en sak så förstår man att det handlar om olika tolkningar. Känns som om du sparkar in öppna dörrar här. 

    Min erfarenhet är tvärtom att medvetenheten att vi tolka ofta är som minst hos de som menar sig vara ”bokstavstroende” och ”bara läsa som det står”. 

  • Jonas Rosendahl

    Håller med i den meningen att det finns ett akademiskt förhållningsätt som inte alltid är utbrett bland bokstavstroende när det gäller att närma sig bibelns texter. Det har ju i sig säkert sin historiska förankring. Väckelserörelserna tillkom ju när statskyrkan med dess lärde blivit förstelnande och kontrollerande vad en människa ska göra och inte. Religionsfrihet kom först rent juridiskt 1951 efter tiotals år av hård kamp framförallt av väckelsekristna i andra kammaren tillsammans med liberalerna.
    Jag menar dock att det är full möjligt att vara bokstavstroende, forskare, akademiker och anse bibeln vara tillförlitlig i dess nuvarande skick men från de flesta dem som kommer från de statliga lärosätena och numera chockerande nog från en del frikyrkliga lärosäten så synes denna kombination omöjlig. Detta måste vi kraftfullt reagera mot, om så det ska bildas en ny rörelse och med det en ny teologisk skolning utanför de redan etablerade, men i detta får Herren leda, som han alltid gjort, under alla tider.

  • Andreas Bernberg

    Stefan//

    Att vilja läsa texterna utifrån t.ex. genre och författarens syfte behöver inte nödvändigtvis sammankopplas med en önskan att ”avmystifiera” texterna eller att ta bort allt övernaturligt. Här blandar du ihop två saker som verkligen inte behöver höra samman.

  • Joel

     Det var mycket att kommentera där… Nöjer mig med att konstatera att en tidsbestämning i en helt annan bibelbok inte har något med själva Jonabokens litterära form att göra. Om det är samma Jona det handlar om, vilket vi kan anta men inte veta, kan han lika gärna vara ”inlånad” som huvudperson i Jonabokens handling om det är så att den inte är avsedd som historieskrivning. Ungefär som den historiske personen Abraham Lincoln är inlånad som huvudperson i den fiktiva filmen ”Abraham Lincoln: Vampire Hunter”. (Ber så hemskt mycket om ursäkt för jämförelsen mellan Jona bok och en vampyrfilm, men jag är för trött för att komma på något bättre.)

    Och invektivet ”Örebroteolog” fick mig förresten att le. 😉

  • Henrik

    Det finns det som talar för och emot att det är en historisk händelse. Det har getts bra svar på det i den andra tråden i detta ämne. Men det jag vänder mig mot är den fundamentalism som antingen slår fast att det måste tolkas bokstavligt eller symboliskt. Vi kan inte besluta hur något ska tolkas på förhand utan texten själv måste få stå i centrum. Vi blir aldrig av med våra glasögon men vi måste ju i alla fall sträva efter att förstå bibelns berättelser så som texterna själva vill förmedla sig. 

  • Göran

    Om Bibeln anger bostadsort, faderns namn, ungefärlig tid för framträdandet, och att hans profetiska förutsägelse till kung Jerobeam gått i fullbordan, behövs det väl ganska starka bevis för att Jona bara är fiktion? Eller?
    Och om Jesus använder resultaten av hans verksamhet som ett manande exempel till dem som lyssnade till Jesus själv, och om Jesus säger att de som omvände sig vid Jona predikan ska träda fram på domens dag, vilka tunga bevis på att detta inte är sant finns då för att vi ska våga betvivla Jona existens? Hans eventuella icke-existens gör ju då Jesus till en lögnare. Kanske det är värt att låta sig kallas ”fundamentalist” för den trons skull?

  • Eva Gustafsson

     Ett nytt Finkenwalde-seminarium? Tja, varför inte?

  • Jonas Rosendahl

    Eftersom GT är en historiebok med människor, handlingar och riktiga platser så är det just precis som jag beskrivet det man kan göra. Finurligt är också att kungar med namn och deras tid när de regerade placerat i historien gör att man då tämligen enkelt kan se tidsepoken även för Jona då hans namn nämns. Jesu validitet till Jona bok visar likaså på en händelse placerat mitt i historien. 
    Nu lyfter du förvisso in det lite smarta uttrycket ”litterära form”. Som att det ger det rätten att du ut en bit ur sitt sammanhang och därmed åberopa nån slags språk ”vetenskap”. Alltså ur rent språkligt och litterärt hänseende så kan man…… 
    Sånt där har jag hört resenomang ett antal gånger. Men man ska då veta att det är ingen säker vetenskap på nåt sätt, utan även det rena subjektiva tolkningar. 

    Så frågan är då vilka glasögon du vill ha? ”Det skulle ju kunna vara så att det är en annan Jona som nämns”
    ”Det skulle ju kunna vara …….”
    Ja, sätt upp vilken hypotes du vill och jämför ja vad förefaller då mest troligt?
    Tror du att Gud har använt historiska människor i länder i mellanöstern på riktiga platser för att verka med sin vilja och gärning genom människor, förvisso med dess brister och ibland olydnad? Eller tror du på fiktiva böcker där Gud uppenbarar sin vilja genom påhittade historier där vi ändå ska sätta tilltro på gudomlig vilja som ska visas genom en fiktiva miljöer?
    Jag bedömer det som mkt troligare att Gud har verkat i historiens gång genom människor , namngivna i bibeln och bekräftade genom fornkyrkans vittnesbörd. Det är fullt möjligt att tro på detta och sätta sin tillit till bibeln som en historisk bok. 
    Jesus är det yttersta exemplet på en människa placerad mitt i historien, med en verklig död. Det är så Gud verkar, i alla fall den Gud jag tror på, andra hypoteser håller jag för mer orimliga.

  • henrik

    Förlåt om det låter kort i tonen men jag tror inte vi kommer så mycket längre. Jag vill avsluta min del med att påpeka det att om någon annan än jag har en annan åsikt så kan jag antingen dra slutsatsen att det inte finns någon som helst substans i den eller också låter jag mig utmanas och inser att det finns goda skäl för också andra åsikter. Som jag skrivit så finns det absolut skäl att tolka berättelsen om Jona bokstavligt, men det finns också goda skäl för att inte göra det. Jag finner mig mest hemma i det senare alternativet och har inte mött något argument som än övertygat mig om motsatsen. Men jag läser också exempelvis skapelseberättelsen och syndafallet som myter vilka säger något het annat än att det bokstavligen skett så som det beskrivs, så det är kanske inte så konstigt. Så ta del av så många kommentarer du orkar och kan och håller du sen kvar vid din åsikt så all välsignelse över det!

  • Bo Lönegren

    Ibland påminner dagens ”moderna” teologer om tiden med konventikelplakater, endast välutbildade präster kan tyda Guds ord. ”Outbildade” ska lyssna till de lärde. Undrar hur urkyrkan kunde överleva och växa utan dessa experter? Läs Guds ord och låt den Helige Ande lysa på det lästa!

  • Christian

    Herren Jesus själv sade:

    Ty liksom Jona var i den stora fiskens buk i tre dagar och tre nätter, så skall Människosonen vara i jordens inre i tre dagar och tre nätter. Män från Nineve skall vid domen träda upp mot detta släkte och bli det till dom, eftersom de omvände sig vid Jonas predikan. Och se, här är mer än Jona.

    Tror de som förnekar historieciteten av Jona bok att vår Herre behagar skämta…. :-)

  • Wildwest63

    Riktigt fascinerad av de här teologsvaren! Man ska alltså vara doktor i teologi några gånger om, ha läst alla avhandlingar som finns (men mest på engelska förstås) innan man överhuvudtaget får börja läsa Bibeln. För annars kan man ju läsa in sååå mycket fel saker som herrar teologer inte tycker man får. Bibeln kan man läsa sista året i teologutbildningen, det är fullkomligt förbjudet dessförinnan. Tala om att visheten blir till dårskap!

    Hur i hela friden kunde det uppstå väckelser på 1800-talet där enkla bonddrängar stod på lagårdsbacken o predikade o dessa omvändelser fick ett helt land att vända från fattigdom till välstånd? Hur kunde Jesus, snickare från en håla på landet, predika överhuvudtaget? Han hade inte ens träffat Gamaliel? Det måste vara nåt fel på hela hans förkunnelse, han är ju inte teolog för fem öre.

    Hur stora väckelser o omvändelser ser vi i teologiska högskolor i Sverige? Ingen, absolut snustorrt, torrare än Saharas ökensand, det bara knastrar av lärdom o torkade sidor.

    Vad är då bättre? Att vi dissekrerar en hebreisk ordföljd o kommer fram till 712 olika alternativ eller att vi ser en samhällsförvandlande väckelse som får människor att vända sej från död till liv, från onda gärningar till goda, från evig fördömelse till evigt liv, från depression till lycka?

  • Wildwest63

    Varför är nu plötsligt Jesu gudomlighet möjlig men inte en fisk i Medelhavet? Vad är det för logik? Är det övernaturligt så är det, Det är precis lika omöjligt med en jungfrufödsel, själva grundstenen i Jesu gudomliga anspråk, som att Jona bodde i en stor fisk. Nu hoppas jag att du säger att du inte tror på jungfrufödseln, då är du åtminstone logisk.

  • Sward

    Henrik,
    Vad är det för anspråk i Jona-texten som jag inte bryr mig om?
    hälsar
    Stefan Swärd

  • Jonasq

    Du tycker inte att du drar lite många växlar nu? Frågan gäller litterär genre, inget annat. Gör inte du själv skillnad på genrer när du läser texter. Eller läser du personliga brev, debattartiklar, informationsfoldrar från Försäkringskassan, romaner, instruktionsböcker osv. på samma sätt? Bara lägger upp alltihopa på en rad och betraktar det som ”text” kort och gott? För att inte krångla till det för mycket? Till och med är stolt över det tillvägagångssättet?

    Jag tror inte det, även om de distinktioner du gör, likt jag själv, ofta är omedvetna. Och det brukar fungera utmärkt, eftersom vi finns i samma värld som dessa texter, och vi behöver inte lär oss att läsa dem korrekt. Men när det gäller texter från antiken, för det är ju antika texter vi har i bibeln, från kulturer och världar som i många stycken skiljer sig från vår, då kan det vara rätt bra med lite genre-förståelse och tolkningsprinciper. Inte för att det inte går att läsa dessa texter och förstå en hel del utan denna hjälp, men tidsavstådet och kulturskillnaderna innebär vissa svårigheter. Det är den typen av frågor som är ingången till denna diskussion om Jona. Tycker du att det är så konstigt? Är det inte ganska naturligt och till och med bra att sådant diskuteras? Är det verkligen något att bli så upprörd över?

    Jonasq

  • henrik

    Anspråket att inte med nödvändighet förmedla en historisk berättelse som ska tolkas bokstavligt. Men jag reagerar betydligt mer inför din syn på 1 Mos 1-3 än boken om Jona.

  • http://twitter.com/davidwillgren David Willgren

    Tråkigt att du hittar på saker som ingen har sagt och sen angriper det. Jag kan inte hitta något inlägg som säger att man måste vara doktor i teologi för att få läsa Bibeln. Jag har snarare sagt det motsatta. Guds ande talar naturligtvis till och genom alla kristna, men det betyder inte att alla förstår Bibeln lika väl.Men länka gärna till något sådant inlägg så jag förstår vad du menar.

    Frid
    David

  • Orvar Eriksson

    Jag svek mitt eget löfte om att inte läsa kommentarerna på denna blogg. Swärd skriver agitatoriskt och det är inte konstigt att kommentarerna spårar ur…

    Det hände tidigare i helvetets-debatten att Swärd använde tunga ord som ”klassisk kristen tro” och ”evangelikal” för att argumentera för sitt eget synsätt. Dessa ord använder han i den definition som han själv ger dem. Swärd verkar oinsatt i hur  den evangelikala rörelsen utvecklats genom samtal med vetenskap och filosofi, de post-moderna teologer som är väldigt bibeltroende och bibelälskande samtidigt som de uppmuntrar oss att se andra djup i te x Adam och Eva berättelsen än vad som framkommer om vi läser dem som historiska personer. (Läs Hauerwas, Milbank Peter Ennes, Roger E Olsen eller Swärds egen favorit Rob Bell.) Några av dessa tillhör den mer liberala grenen av evangelikala som Swärd har stora problem med. Och det får han självklart ha, inga problem med att tycka annorlunda. Men kan vi inte tro varandra om gott istället för att dela ut nidbilder? 

    Den ton Swärd använder sig på eskalerar och blir en lavin längre ner i kommentatorsfältet. Jag har inget ansvar, säger Swärd. Men faktum är att mer nyanserade blogginlägg skulle, om inte stoppa, iaf dämpa stämningen på bloggen. Nu börjar han kanske inse dessa och öppnar bloggen för fler skribenter som står för andra åsikter, vilket är gott. 

    När det kommer till Jona, jag undrar om historicitet var så viktigt när den hebreiska bibeln tillkom. Jesu omvärld tror jag inte intresserade sig så mycket för frågan och inte han heller. De behandlade säkert Jona som en historisk text och då gör Jesus det också. Inget konstigt med det, men jag tror inte att historicitet var ett argument vid sammanställningen av den hebreiska bibeln. 

  • Pingback: Igen; Ska vi sluta bara?! — Josefine Arenius()

  • Isak Spjuth

     Jag väntar fortfarande på att få höra någon som med utgångspunkt i det Bibelordet skulle hävda att Jesus faktiskt var begraven i tre hela nätter och tre hela dagar…

  • Jonas Rosendahl

    Skriv gärna ande med stort A i början om det är Guds Ande du menar alltså Gud själv. Sedan stämmer det ju inte att Guds Ande talar till och genom alla kristna. Gud talar genom de som låter Gud tala genom dem. Dvs ingen automatik finns. 

  • wildwest63

    Jag medger att det var ett ilsket svepande uttalande. Det är säkert inget Du har sagt. Men kokar man ner den allmänna uppfattningen som framkommer när teologer i den här bloggposten samt i andra bloggposter uttalar sej så kan man lätt förledas till den uppfattningen att vanligt folk inte bör läsa något som är så svårt att förstå som Bibeln. Man bör först bli teolog och lära sej alla invändningar o ifrågasättanden av det som står innan man får ge sej i kast med texten. Helst ska man kunna grekiska o hebreiska också. Så lär aldrig en cool akademiker uttrycka sej, därför kommer jag sannolikt inte kunna länka till ett sånt uttalande. Men ibland finns det outtalade mellan raderna.

  • WO

    @google-9b9c621ffc425fa20bd64c5dfd09e2cc:disqus  Wildwest mfl….känns oerhört bra att några, på sina olika vis, tar ”striden” när den nu tycks vara nödvändig att kämpa.

    TACK!

     Väldigt sorgligt att den fina missionsskolan utvecklats som den gjort.  (nedvecklats menade jag nog…) 

  • WO

    …och måste säga att jag gillade Josefine Árenius kommentar som är länkad längst ned här på sidan. Det även om jag inte tycker det går så hett till här som hon gav uttryck för att hon uppfattade det. Men det ÄR viktigt att inte ”skjuta på varandra”, även om man är starkt övertygad om att den man diskuterar med har fel i en fråga man själv ser som viktig och där man tycker sig själv ha ”väldigt rätt”… 

    Upplever för min del detta som att de ”konservativa” generellt talar mer vardagsspråk medan ÖTH-folket med medhållare talar väldigt intrikat och mångordigt, ibland väldigt (som jag upptattar det) försåtligt.  Därav att jag gläds över tex Jonas Rosendahl som tar det lite mer detaljerat men inte fallt i liberalfållan (för en liberal fålla tycker jag det är de hamnat i, eller själva placerat sig i, som han argumenterar emot)

    Och jag sörjer att diskussionen ens behövs…all denna energi kunde använts bättre.

  • http://twitter.com/davidwillgren David Willgren

    Bra att du skriver ”förledas till den uppfattningen”, det betyder alltså att du inte kommer lägga de orden i munnen på någon i framtiden? D.v.s. att du inte längre kommer tro att detta finns outtalat mellan raderna? Låt oss tolka varandra välvilligt, försöka förstå varandra och inte utgå från att de som inte tycker likadant har en dold agenda. Det stämmer ytterst sällan. 

    Kul att du tycker att akademiker är coola. Det gör vi sällan själva ;).

    Frid!
    David

  • http://twitter.com/davidwillgren David Willgren

    Hej!

    Tack för ditt påpekande. Varför är det viktigt att skriva stort a? Och var i Bibeln ser du att bara vissa kristna är fyllda med Guds ande? Det är ett ganska starkt uttalande! 

    Frid
    David

  • Jonas Rosendahl

    Det är naturligtvis ett drömläge för Örebro missionsskola om inte den här frågan skulle diskuteras och det ganska ingående och tufft. Då skulle de kunna förskjuta defnitioner ytterligare och inbegripa på sikt även ren liberalteologi som evangelikal i dess yttersta konsekvens. 
    Detta måste det tydligt rytas ifrån om nu innan det är försent. Sedan kan man iof tycka att det redan är försent men då har iaf en del reagerat. 

    Många gånger döljs oviljan till diskussion och dialog i att man egentligen inte vill ha en öppen diskussion utan göra precis som man själv vill. Detta är farligt. Hela vår frikyrkorörelse och religionsfrihet bygger på den kamp som framförallt frikyrkan haft både mot stat och statskyrka och den är förd på riksdagsnivå. 

    Därför måste dialog och strider om frågor fortsätta och detta i ett respektfullt klimat. Man ska vara försiktig när en del uttrycker som att ”usch och fy vad hemsk debatt och vad de dömer varandra”
    Tvärtom är en debatt oerhört viktig även om den skulle bli hätsk. 

    Vår frikyrkorörelse har utvecklats från att ha varit starkt framväxande och lekammanna orienterad till att idag bli styrd från tjänstemannakontor. Internet har återigen möjliggjort en lekmannadebatt. 
    Det går med dagens media inte längre att dölja saker som det kunnat gjorts förr. 

    Sedan ligger det nog en del i att när genombrottsgenerationen lämnat jordelivet i en rörelse så har historiskt strider om utformning och teologi lagt locket på för fortsatt tillväxt. Men det gäller att se skillnader. Är det prestige mellan ledare eller är det folket som undrar vad som sker….

  • Jonas Rosendahl

    Hej David!
    Ja bland annat för att det är en gudomlig personlighet vi pratar om. Den helige Ande är en person. Eller brukar du skriva david? Inte gjorde du det ovan i alla fall. 

    Jag skrev inte att bara vissa kristna är fyllda med Guds Ande. Per definition är en frälst människa den helige Andes tempel. Jag skrev däremot att Guds Ande INTE TALAR genom ALLA kristna såsom du påstår.

    Du har ju uppmaningen ” följ en andlig väg” Du har uppmaningen ”bedröva inte Anden”. 

    Det är i min föreställningsvärld helt omöjligt att bedröva en person och inte följa vad en person leder en till och samtidigt säga att denne person talar genom mitt liv. 
    Förstår du vad jag menar?

  • WO

    (Råkade oavsiktligt trycka på ”gilla”)

    Skapelseberättelsen myt, och syndafallet myt? OK, då har du tagit bort grunden för resten, men det tycker du troligen inte själv. Finns helt säkert många som på sina vis klarar att både se dessa som ”goda historier som vill säga oss något  men inte är sanna i meningen att det de berättar om har ägt rum”, och ändå tro på Jesu försoning.

    Framförallt syndafallet är som jag ser det omöjligt att ’ta bort’, om du nu ändå vill tro på Jesu död som ett offer för människans synd, och den väg som Gud gett för att rädda människan. Andra versioner av varför Jesus behövde dö existerar ju, men de jag hört utläggas har inte övertygat mig överhuvudtaget.

    Har ofta (i vart fall mer än bara någon enstaka gång) i min kyrka hört det sägas från talarstolen att räddning från synden/döden inte är det viktigaste Gud vill säga oss med evangeliet om Jesus, utan andra i och för sig bra saker…
    Om nu det eviga, att vara räddad till himlen, ändå erkänns vara av vikt, så framhålls det ändå ibland att det ska vi inte ha som motivation för vårt utgivande av evangeliet till människorna omkring oss. Ger lite  ”dålig image” att, som man uttrycker det, skrämmas med att man annars inte kommer vara med i himlen, typ. Som om Jesu egna predikningar var så där väldigt mycket mer lättsmälta.
    (en P-kyrka för övrigt…)

    Det behöver inte beror på att pastorsutbildningen varit snett ute, utan är nog mer så att de predikande personerna på egen hand läser mycket av den litteratur som dykt upp inom den evangelikala sfären på senare 10-20 åren, där sådana som Brian McLaren, Rob Bell mfl ”välsignat” den evangelikala kristenheten med sina mer eller mindre utvecklade heresier.

    En ”kristen bokvärld” där mycket sannolikt också många inom Pingst hämtar sin ”mat” när de tycker de vill ha vägledning.

  • http://twitter.com/davidwillgren David Willgren

    Ok. Är det viktigt för dig så ska jag försöka tänka på det. Men viss glömde du det precis själv när du skrev helige Ande och inte Helige Ande? 😉

    Tack för ditt förtydligande. Då tror jag att jag förstår lite av vad du menar med automatik. Jag tror naturligtvis inte heller att den Helige Ande talar genom varje kristen hela tiden, men däremot att Gud använder oss på förunderliga sätt och kan tala genom oss utan att vi är medvetna om det. Det motsätter inte att vi behöver träna oss i urskiljning, lyhördhet, frimodighet o.s.v., utan jag försökte snarare ge uttryck för att vi alla (kristna) är fyllda av Guds Ande och på så sätt också använda av Anden. Att vi är fyllda av Ande gör någonting med oss. Och här står ingen oberörd. Sammanhanget för mitt uttalande var också ganska specifikt. Det handlade om bibelbruk, jag försökte inte säga någonting teologiskt om den Helige Ande, utan snarare säga någonting pragmatiskt om hur jag ser på Bibelbruk, som ett försök till ett nyanserat svar på frågan om man måste vara doktor för att läsa Bibeln. 

    Frid.
    David

  • Jonas Rosendahl

    Jag följer bibeln(folk) i mitt användande av stavning då blir det faktiskt helige Ande 😉

    Jag förstår vad du menar och kan ju till viss del hålla med att Gud använder omständigheter och människor runtikring oss -kristna som inte- för att hans vilja ska ske. Men jag tror ändå man bör vara lite försiktig att säga att Gud använder alla människor eller som du skrev talar genom alla kristna. Det är ju fortfarande en samverkan med Gud vi lever i, vi behöver be ”ske din vilja” och om Guds vilja ändå skedde, varför skulle vi då behöva be ” ske din vilja” ? 
    Så visst kan vi försöka se lite allmänt på det hela att Gud samverkar saker,  men vi kan inte göra det till en teologi och det verkar ju du inte vilja göra heller. 
    Sen tror jag vi också behöver skilja på att vara den helige Andes tempel och att vara uppfylld av Anden, det tror jag också är olika saker, annars skulle inte uppmaningen finnas ”låt er uppfyllas av Anden”, varför ska man låta sig fyllas av Anden om man redan är fylld? Men jag orkar inte gå in mer på det nu. :)

  • http://twitter.com/davidwillgren David Willgren

    Hej Jonas!

    En nyfiken fråga, varför denna inställning till ÖMS/ÖTH? Jag menar, varför läsa in saker som ingen sagt (”drömläge … om inte den här frågan skulle diskuteras … då skulle de kunna förskjuta definitioner ytterligare”). Det ger inte ett så seriöst intryck eftersom det inte är grundat på någonting som någon som representerar ÖTH har hävdat, utan någonting du tycker dig se blir förlängningen av det några skrivit. Men så är ju inte fallet. Jag skulle därför uppskatta om vi kunde läsa och försöka förstå varandra lite mer välvilligt, och inte utgå från att alla som inte tycker lika har en dold agenda. 

    Jag håller med dig om att vi ska ha en respektfull dialog, men då måste vi alltså utgå från vad dialogpartnern säger, inte vad vi tror att han egentligen menar. Varför inte läsa Greger mfl så som du vill läsa Bibeln? 😉 ”som det står”.

    Btw har inte ”genombrottsgenerationen” lämnat jordelivet. I alla fall inte om du där syftar på hur ordet evangelikal kom att appliceras, definieras och tillämpas när det kom till Sverige, mycket genom ÖTH. Personer som var aktiva där finns fortfarande tydligt kvar i dessa sammanhang, och jag kan försäkra dig om att prestige inte står högst på agendan.

    Frid
    Med förhoppning om fruktbara möten och ett gott samtal.

    David Willgren