Om församlingsmedlemskap

Jag har ju lovat att skriva något om församlingsmedlemskap. Här kommer det. Det blev lite fördröjt på grund av att jag är i Mexiko, och har haft begränsat med både tid och internetuppkoppling.

Ämnet är omfattande och innefattar en rad olika aspekter. För att få in detta i ett blogginlägg behöver jag uttrycka mig kortfattat, behöver därför göra det i den tråkiga punktformen för att det inte ska bli för rörigt. Jag utvecklar gärna någon punkt om så önskas.
1. Jag tar nu endast upp om friförsamlingsrörelsens situation, eller frikyrkorna – som man brukar säga, d.v.s de församlingar vi har utanför Svenska kyrkan och de historiska kyrkorna, de katolska och ortodoxa.
2. En av de avgörande anledningarna till varför frikyrkorna växte fram och organiserades som missionsförbundare, baptister, och senare pingstvänner, ÖM- och HF-are (vilket blev EFK) m.m. var synen på församlingsmedlemskap. Dessa församlingar var en reaktion mot att det i Svenska kyrkan inte fanns en tydlig koppling mellan lära och liv. Man ville dela församlingsmedlemskap med dem som aktivt ville följa Kristus och leva ett konsekvent kristet liv.
3. Allt detta var ett uttryck för att man ville röra sig i riktning mot ett mer nytestamentligt församlingsideal, där man delade livet med varandra i församlingen, tog ansvar för varandra, och aktivt förmanade varandra att leva i Kristi efterföljelse och Kristuslikhet.
4. Det moderna frikyrkomedlemskapet har i allt större utsträckning individualiserats. Medlemskapet har blivit ett föreningsmedlemskap, och det är upp till medlemmen att avgöra hur man lever, och hur mycket man deltar. Enligt min mening är det en avvikelse både från nya testamentet och frikyrkans egen tradition.
5. Den debatt vi har idag som ofta handlar om att underlätta att bli medlem i en frikyrka, tycker jag förytligar och saknar helighetsperspektivet. Vi behöver höja ribban istället för att sänka den, det skulle skapa mer attraktivitet kring frikyrkorna. Utmaningen är att höja nivån när det gäller helgelse och aktiv Kristi efterföljelse, inte att ytterligare sänka ambitionerna.
6. Församlingsmedlemskap anser jag innefattar en nära gemenskap enligt Apg 2, att man möts i hemmen, att vi delar varandras liv både i glädje och motgång – 1 Kor. 12:26, att vi har omsorg om varandra – 1 Kor 12:25, att alla i församlingen bidrar med sina gåvor – 1 Kor. 12:28, vi har förpliktelser mot varandra i en församling – att ständigt be för varandra Ef. 6:18, att be för varandra när vi blir sjuka enl. Jak 5, att respektera ledare i församlingen – deras ansvar är att leda de troende i att leva det kristna livet – Heb. 13:17, församlingsliv är inget individuellt projekt utan ett gemensamt liv i Kristi efterföljelse där vi ständigt uppmanar och uppmuntrar varandra att följa Kristus – 1 Tess. 5:14. Kristus är huvud för församlingen, att höra hans röst och göra hans vilja är den avgörande frågan. Detta var en mycket kort sammanfattning av den bibliska grunden. Nya testamentet visar klart och tydligt att församlingsmedlemskap t.ex. berör vår ekonomi, vi kan inte individualistiskt göra vad vi vill med våra pengar när vi ingår i en församlingsgemenskap, det mest radikala exemplet möter oss i Jerusalemsförsamlingen där man hade en gemensam ekonomi. Även om man inte går så långt så ser vi en tydlig modell att aktivt givande, generositet, ta aktivt ansvar för att stötta mission, predikanter m.m., att stötta de fattiga m.m. Undervisningen i breven visar att hur vi lever berör hela församlingen. Hela församlingen blir besmittad om en medlem lever i en oacceptabel synd, vilket 1 Korintierbrevet handlar om.
7. Församlingen behöver ha någon form av juridisk organisation för samhällets skull men det är inte vår identitet, jag är tveksam till modellen att föreningsmedlemskap är helt sammankopplat med församlingsmedlemskap. Föreningsmodellen leder främst tankarna till rösträtt m.m. Församlingsliv är oändligt mycket mer än så.
8. En konsekvens av ovanstående är att man kan inte vara församlingsmedlem och inte aktivt vara med i församlingen. Det är ett grundkriterium för medlemskap. När personer är sjuka, gamla och svaga, eller tillfälligt bor på annan ort, och därför inte aktivt kan delta i gemenskap och sammankomster, behöver församlingen organisera kontakten och gemenskapen så att den ändå fungerar under de speciella omständigheterna. Men grundprincipen är att man är med. Föreningsmedlemskapet innebär att folk kan stå kvar i en medlemsmatrikel år efter år utan att aktivt vara med – det är enligt min mening helt fel.
9. En församling är ingen mötesplats för perfekta människor. Men det är en mötesplats för frälsta och omvända syndare, som har börjat ett nytt liv, övergått från döden till livet, från mörkret till ljuset, Man kan ge många bibelreferenser på detta men låt mig ta bara ett exempel; 1 Kor. 6:9: Vet ni inte att inga orättfärdiga människor skall få ärva Guds rike? Bedra inte er själva? Varken otuktiga eller avgudadyrkare, varken äktenskapsbrytare eller de som utövar homosexualitet eller de som låter sig utnyttjas för sådant, varken tjuvar eller giriga, varken drinkare, förtalare eller utsugare skall ärva Guds rike. Sådana var en del av er. Men ni har tvättats rena, ni har blivit helgade, ni har förklarats rättfärdiga i Herren Jesu Kristi namn.” Här läser vi om ett förr och ett nu och en förändrad livsstil. Det går att ge många liknande exempel i Nya Testamentet.
10. Det är självklart att församlingen är ingen mötesplats för färdiga helgon, men man behöver tydligt vara överens om förutsättningarna. Att tillsammans studera Bibeln, be för varandra, för att vi ska leva som efterföljare till Jesus. Och det handlar om livsstil. När man sviktar i NT-församlingen så var inte uteslutning det som gällde i första stegen, utan uppmuntran, förmaning, vägledning, pastoral omsorg. När en medlem dock vägrar lyssna på sina trossyskon och ändå gå sina egna vägar så upphör den överenskommelse som finns i församlingsmedlemskapet, enligt NT:s undervisning.
11. Ska man koka ner församlingsmedlemskap till att bara vara döpt och sedan ställa upp på en allmänt formulerad Kristen trosbekännelse, och inget mer, då tycker jag att man upphör att vara frikyrka, och den logiska konsekvensen är att man går med i Svenska kyrkan helt och hållet.
12. Jag tror att hur vi ser på församlingsmedlemskap kommer att bli en av de avgörande brytpunkterna i frikyrkligheten närmaste tio åren. Församlingar som samarbetar i ett samfund, behöver vara hyfsat överens om inriktningen på detta område, annars hamnar man på längre sikt i ohållbara situationer. Det påverkar inte minst pastors- och ledarutbildningen. Det är en stor skillnad att vara pastor i en församling där folk lever som de vill, och där man kräver sin rätt att få vara med i en församling, – och en församling av efterföljare, där vi alla i ödmjukhet vill få se våra liv förändrade i allt större Kristuslikhet.
13. En nygrundad församling kan komma rätt i dessa frågor från början. För en etablerad församling som har kommit snett på detta område, handlar det om att börja gå i rätt riktning. En bra metod är att börja med kurser för församlingsintroduktion, innan man blir medlem. En annan bra metod är att börja med aktiv medlemsvård, kvartssamtal, en regelbunden förnyelse av församlingsmedlemskapet m.m.
14. Det behövs inga nya syndakataloger, det räcker att läsa i Nya Testamentet, t.ex. Jesu bergspredikan.
15. Hur förenar man öppenheten, viljan att ta emot nya människor med en mer aktiv lärjungaskapsinriktning i församlingen? Den församling vi läser om i Apostlagärningarna klarade både och. Det är en stor skillnad på att vara en sluten kristen sekt, stängd för omvärlden, och att vara en levande, dynamisk och utåtriktad församling, med ett stort kontaktnät och samhällsengagemang och socialt engagemang, – det sistnämnda kan förenas med en tydlig struktur och överlåtelse kring sitt församlingsmedlemskap, och en ambition att ha Bibeln som rättesnöre för lära och liv.


Warning: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable in /home/mattlose/stefansward.se/wp-includes/class-wp-comment-query.php on line 399
  • http://www.trolleritider.se Samuel Varg Thunberg

    Jag ser en stor med flera punkter här Stefan… Ta nummer 14 som exempel – ”Det behövs inga nya syndakataloger, det räcker att läsa i Nya Testamentet, t.ex. Jesu bergspredikan”. Problemet med att ”bara läsa” något är att alla tolkar det lästa på olika sätt. Att ”bara läsa” något är väldigt farligt – speciellt i religiösa sammanhang då man kan omtolka det till att passa ens egna behov och önskningar.

  • Ps23enkristens

    Det här har jag längtat efter , mer sånt Stefan, detta önskar jag , även om inte alla andra skulle göra det…Och att Gud ledder oss fram till hela sanningen om välsignat i frid med Gud …Inget är omöjligt för Gud ,eller att för honom , ledda oss varsamt fram till hela sanningen om detta och allt … Så det inte behöver bli för besvärligt…Och hur det än går så är Gud med oss … Så Herren kan ledda oss rätt på sitt varsamt vis om och när vi vill det om detta och allt …Och jag för min del tycker du är inne på rätt väg… Kanon alltså!!! Gud välsigne dig er och Guds frid Ronny…

  • Ulf Stenlund

    För att inte tynga debatten med att ta upp alla punkter i din gedigna lista tar jag bara ett par stycken.

    Visst, syndakataloger tenderar att lista synliga tillkortakommanden och den mer osynliga (och ofta värre synden) blir opåkallad. Samtidigt måste rimligen den som söker församlingsgemenskap få veta vad församlingen står för.

    I vår församling har vi åtskilliga vänner som trivs så bra hos oss att de delar gudstjänstgemenskap och även gemenskap i cellgrupp. De kan dock inte få församlingsgemenskap eftersom de inte är vuxendöpta. Jag tycker detta är en bra ordning. Trots att vi församlingsmedlemmar räknar med att få tillbringa himlen med dessa kära vänner håller vi fast vid kravet om vuxendop för församlingsgemenskap.

    En viktig aspekt är hur vi ska få bort stämpeln att den som vill komma till vår gemenskap måste vara av en from typ. Folk i allmänhet har inte förstått att efter frälsningsupplevelsen börjar en helgelseprocess. Om vi ska nå ”syndarna” måste trösklarna bort för gudstjänstgemenskapen men finnas kvar, precis som du påpekar, för församlingsgemenskap.

  • Bo Westin

    Jag var inne och tittade på Filadelfia Rörstrandsgatans web-TV 1 advent 28/11 där min grabb Daniel medverkade med pianoakompanjemang till kören ”Birka Gospel”.

    På deras hemsida kan man läsa följande om några av deras körer:

    ”Birka Gospel sjunger gospel, pop och soul på både svenska och engelska. Birka Gospel är kören för dig som vill sjunga med både hjärta och själ. Inga antagningskrav utan kom istället och prova på någon av våra tre öppna övningar och se om det är något för dig.Nu är du välkommen på öppna övningar. Du får chansen att prova på att vara med. Om du gillar kören så kan du sedan fortsätta.

    Samklang:
    Hör du hemma i Filadelfiakyrkan och vill vara med i en kör som sjunger i gudstjänsterna och förmedlar något viktigt? Sångerna vi sjunger beskriver våra tankar kring livet med Gud och Guds erbjudande till alla. Just nu söker vi fler sångare. Välkommen med.

    Lovsångskören:
    Vår gemensamma plattform för lovsången i gudstjänsterna. Kören finns primärt för att leda församlingen i lovsång men också för att förkunna och uppmuntra. Till lovsångskören är alla väkomna som har Filadelfiakyrkan som sitt andliga hem.”

    Birka Gospel är en tydligen en kör där även de som ännu inte kommit fram till en personlig tro på Kristus kan få vara med och sjunga. Detta tycker jag är ett exempel på bra verksamhet för att sänka trösklarna till kyrkorna för de icke-troende. Många tycker om att sjunga i kör och här kan kyrkorna öppna upp sina estrader även för dem som ännu inte kommit till tro på Kristus. Vad gäller medlemsskap i de andra körerna finns ytterligare ”antagningskrav” såsom att man ”hör hemma i Filadelfiakyrkan” eller att man har sitt ”andliga hem” i Filadelfiakyrkan.

    De flesta icketroende drar sig för att gå in i en frikyrka. Vi behöver skapa ”gränssnitt”, för att få kontakt med dem som inte vanligtvis går in i en kyrka.

  • Medvandrare i tron

    Hej Stefan Swärd, hur ser du på teologin i Emerging Church och Purpose driven Church med Rick Warren i spetsen, enligt vissa bla Lennart Jareteg på Bibelfokus så leder detta avfall inom kyrkan och en falsk enhet som leder till Rom?

  • http://hakansunnliden.blogspot.com/ Hakan Sunnliden

    Broder, Tack för ditt korta men tydliga inlägg. Tråkigt bara att du snävar in det så till den grad att du utelämna alla oss som lever och verkar i de historiska kyrkorna. Ingen bra utgångspunkt för en reformation. I synnerhet inte då dessa har en hel del att lära oss.

    Svenska kyrkan har enligt min mening den fördelen och nackdelen att den är öppen. Varför skulle inte kristna gemenskaper, kanske kommuniteter kunna växa fram i mängd där? De skulle snabbt kunna förena ”öppenheten, viljan att ta emot nya människor med en mer aktiv lärjungaskapsinriktning i församlingen? Den församling vi läser om i Apostlagärningarna klarade både och. Det är en stor skillnad på att vara en sluten kristen sekt, stängd för omvärlden, och att vara en levande, dynamisk och utåtriktad församling, med ett stort kontaktnät och samhällsengagemang och socialt engagemang, – det sistnämnda kan förenas med en tydlig struktur och överlåtelse kring sitt församlingsmedlemskap, och en ambition att ha Bibeln som rättesnöre för lära och liv.”

    Det är åtminstone min dröm.

  • Lars

    Nu börjar du rocka Stefan ni tänker dela ert bröd med den fattige…gud göre er till en led fyr till guds rike som badar i kraft och ljus i en värld som alltmer mörknar och tappar kraften.

  • http://www.facebook.com/profile.php?id=518754745 Tea Gustavsson

    Att vara med i en församling är att leva i en gemenskap med andra Jesus-efterföljare där man visar en vilja att växa i tro och andlig mognad (det gör man i gemenskap med Gud, omvändelse och handling) precis som du skriver Stefan. Jag håller helt med.

    Det enda lilla jag funderar över är ”aktiv medlemsvård och kvartssamtal”. Det är ju bara ord men för mig leder de orden tankarna lite till att man som ledare ska kontrollera ”de andra” . Det ska inte handla om kontroll utan om gemenskap. Med en nära gemenskap behövs inga ”kvartssamtal” eller ”medlemsvård”. Vi är en enda kropp som håller ihop och vårdar varandra som lemmar i ömsesidigt beroende.

    Sedan saknar jag faktiskt också något om att tjäna varandra i uppräkningen under punkt 6 men det kanske innefattas i det andra som räknades upp. Det är en viktig uppmaning (och utmaning) som jag ser det.

  • Henrik

    Bra skrivet! Blev framför allt glad över att du tar upp det historiska perspektivet på frikyrkorna. Detta kan inte nog belysas! Som det ser ut med församlingar idag kan jag tycka att i allmänhet är ett medlemskap i en församling på samma nivå som i en förening.

    Något jag inte såg dig ta upp (kan ha missat) är församlingstukten. Vad anser du om församlingstukt? Alltså att tillrättavisa församlingsmedlemmar och vid behov utesluta dem?

  • Kyhlstedt

    Det har jag respekt för. Ska försöka hålla mig borta så att jag inte smutsar ner.

  • Sward

    Visst behöver vi tolka, inte bara läsa, det ägnar man sig åt ständigt i en kristen församling där man tillsammans läser skrifterna och följer upp och skapar predikningar. Att tolka är dock inte samma sak som att relativisera, vilket en del vill få det till. Jag tror också att lokala församlingen behöver hjälp med övergripande strukturer för att inte komma snett i tolkningar av skriften, något vi inte har varit bra på i den individualiserade frikyrkan.
    hälsn
    Stefan Swärd

  • http://www.trolleritider.se Samuel Varg Thunberg

    Amen för det broder.

  • http://www.facebook.com/profile.php?id=518754745 Tea Gustavsson

    Hur tror du att man ”smutsar ner” en församling? Inte är det genom att inte vara perfekt eller syndfri i alla fall, så mycket kan jag lova.

    Att aktivt verka för splittring och att oförsonligt hålla liv i konflikter i församlingen utan att vilja hitta en lösning är exempel jag kan komma på där personlig synd kan ”smutsa ner” en hel församling vilket hände på Pauli tid.

  • Kyhlstedt

    Jag är tyvärr inte perfekt.

  • Eva

    I praktiken verkar inte församlingsgemenskap- medlemskap funka så väldans bra. När ska alla uppmuntras till och tillåtas bidra med det de har från Herren? Hoppas det blir så ändå snart, och rädsla och grupprevir och mänsklig manipulation av de starka och svaga som ”dyrkar” vissa ledare får ge vika för kristi kärlek, där alla i församlingen är betydelsefulla i praktiken, inte bara i teorin.

  • Profet Viola Fredriksson

    Om inte ..Gud bygger SIN församling..arbetar de fåfängt därpå.Dagens församlingar byggs efter människostrukturer,man talar varmt om ledarskap och andra s.k trendiga definationer och uttryck och har ersatt kärlek med tolerans.Auktoriteten för Guds Ord och Jesus förhalas bort.Trendiga s.k ledare utövar maktanspråk,och andra hänger på.
    Men det kommer en räkenskapens dag.Dagens anti-kristliga församlingar bygger sina nätverk och utger sig för att vara sanna Jesu efterföljare..men vilket bedrägeri.Akta er för ulvarna..i fårakläder!

  • http://www.facebook.com/profile.php?id=518754745 Tea Gustavsson

    Och vem är det? Det är inte Stefan heller så jag tror knappast att han tänker sig ett sådant krav för församlingsmedlemsskap…

  • http://www.facebook.com/profile.php?id=518754745 Tea Gustavsson

    Och vem är det? Det är inte Stefan heller så jag tror knappast att han tänker sig ett sådant krav för församlingsmedlemsskap…

  • http://www.facebook.com/profile.php?id=518754745 Tea Gustavsson

    Och vem är det? Det är inte Stefan heller så jag tror knappast att han tänker sig ett sådant krav för församlingsmedlemsskap…

  • kjell

    Att i en församling ha en gospelkör som tar in icke kristna har i några fall orsakat skilsmässor,alla är inte lika starka och det är svårt att se skillnaden när man känner samhörighet i sången.Att sjunga på engelska i sverige slår ut många,både som lyssnar och som vill vara med och sjunga.Jag har alltid tyckt om att sjunga men kan inte engelska och får då inte vara med i vår kör,(och att lyssna ger inte heller något).

  • http://avemarisstella.blogspot.com/ Anders Gunnarsson

    Hur kan SveK idag, kunna fostra kristet liv? De senaste åren har man inte växt, utan mest lyckats fösa ut de som tror något ö h t… Hur kan detta vändas?

  • http://avemarisstella.blogspot.com/ Anders Gunnarsson

    En bra åsikt, men hur ska det konkret gå tillväga.

    Från mitt perspektiv så är det tragiskt att det inte finns den episkopala strukturen i frikyrkan. Ni skulle haft så mycket att vinna, med riktiga urkyrkliga biskopar, som vågar stå upp för kristen tro, utan att falla i det pietistiska träsket med t.ex. syndakatalogsivern…

  • http://avemarisstella.blogspot.com/ Anders Gunnarsson

    Vad är bra med att sekteristiskt döma ut andras dop? Det är unket och fördömmande och fullständigt oekumeniskt. Eller hur kan du motivera underkännandet av 2000 års kyrkojistoria?

  • Wildwest

    Jag kan inte använda funktionen Svara så det får bli ett nytt inlägg.

    Bo Westin tar upp en intressant fråga som är viktig i sammanhanget. Jag är dock skeptisk. Nämligen att sänka trösklarna så att icke-troende får sjunga med i en gospelkör som antagligen även medverkar i gudstjänsterna. Jag tycker då att man reducerar sjungandet till ett rabblande av ord utan nån som helst betydelse. I min barndom vet jag att körledaren Gösta Berg sa att sjungandet i en gudstjänst var en form av förkunnelse. Det var på sitt sätt lika viktigt som en predikan. Man skulle alltså kunna ta upp icke-troende för att hålla predikan? Det är väl det som händer redan, om man ska vara cynisk, men inte kan väl det ge något? Hur ska Gud kunna verka igenom en gospelkör i en gudstjänst när ingen medverkande i denna kör vet vem Gud är (alltså som personlig frälsare, inte som teoretisk företeelse)? Hur övertygande blir sången (inte bara ”häftig”) när ingen tror på det han sjunger? Jag skulle själv inte låta övertygande att mässa i en lamaistisk seans… (skulle inte ens försöka).

    Med detta synsätt kan man alltså anställa/tillåta medverkan av icke-troende själavårdare (kanske en god buddist?), icke-troende vaktmästare (kvinnor i burka), icke-troende barnarbetare (kanske en humanist har bäst CV) osv. Det låter knäppt. Men det funkar alltså i ett mer förkunnande sammanhang, som t ex en gospelkör?

  • Bo Westin

    Jag håller med Ulf Stenlund som kommenterar: ”En viktig aspekt är hur vi ska få bort stämpeln att den som vill komma till vår gemenskap måste vara av en from typ. Folk i allmänhet har inte förstått att efter frälsningsupplevelsen börjar en helgelseprocess. Om vi ska nå ”syndarna” måste trösklarna bort för gudstjänstgemenskapen men finnas kvar, precis som du påpekar, för församlingsgemenskap”.

    Jag tror att vi behöver en större tro (tillit till Gud) att vi kan klara att sänka trösklarna för gudstjänstgemenskap utan att det nödvändigtvis innebär att vi därmed kommer att sänka tröskarna (villkoren) för församlingsgemenskap. Det kräver av oss att vi vågar leva nära syndarna utan att vi därmed smittas av synden. Det klarade Jesus och det borde vi också klara.

    Vad gäller skillsmässor så förekommer det redan en hel del av den varan inom frikyrkorna. Och, har jag noterat, förhållandevis ofta bland just körmedlemmar (vilket är min subjektivt grundade iaktagelse).

  • http://www.facebook.com/people/Rickard-Cruz/732735487 Rickard Cruz

    Jag är tacksam för att vi inte har den episkopala hierarkin inom frikyrkan. Ett studium av NT gör det tydligt att det är stor skillnad mellan de historiska kyrkornas episkopala struktur och begreppet ”episkopos” i skrifterna.

  • Bo Westin

    Du brukar ofta dra saker till sin spets på ett ofta humoristiskt sätt, vilket iofs är bra, eftersom vi behöver fundera över möjliga konsekvenser av våra resonemang. Jag tror alltså inte att det ska vara fritt fram för icke-troende predikanter, själavårdare, vaktmästare och barnarbetare mm. Jag fick när jag tittade på Filadelfia Rörstrands webbTV-utsändning av gudstjänsten 28/11 själv intrycket av att kören bestod även av icketroende, vilket hemsidans beskrivning av deras olika körer också antydde kunde vara fallet. Min son som spelade piano vid nämnda gudstjänst bekräftade att jag uppfattat saken rätt. Han sa också att det kommer många släktingar och vänner till dessa icketroende körmdlemmar till mötena för att lyssna, som annars mest troligt aldrig skulle ha kommit.
    Upplägget och mixen av kristna sångare och nämnda ”Birka Gospel” upplevde jag som positivt. För att inte nämna en fin och Jesus-centrerad predikan av Niklas Piensoho. Jag tyckte faktiskt att det fanns ”lite” väckelseatmosfär i mötet, att Jesus var nära. Sedan finns det som sagt andra körar där medlemsskapet förutsätter en personlig tro, vilket jag nämde i mitt inlägg. Det vore förresten intressant att få höra hur en medlem i Fildelfia Rörstrand upplever saken.

  • Bo Westin

    Jag vill också tillägga att vi knappast kan veta vilken tro som finns och vad som försiggår i det inre hos de människor som vi buntar ihop i ett kollektiv med epitetet ”icketroende”. Frågan är om Gud kan välsigna och fullt ut vara närvarande i en gudstjänst där det finns inslag av (i våra ögon) icke-överlåtna deltagare i gudstjänsten. Jag vet en del kristna som har den rätta frikyrkovokabulären men som tar det lätt med valda delar av Jesu undervisning. Dessutom är graden av tro och överlåtelse i våra hjärtan något som bara Gud kan se och avgöra. Om bara ”Birka Gospel” skulle stå för all sången i ett möte vore wildwests kritik absolut befogad.

  • Läsare

    Här måste jag faktiskt hålla med Bo Westin fastän jag till 99,9% ALLTID brukar instämma i vad Wildwest skriver.
    Detta är en svår balansgång där uttrycket ”kedjan är inte starkare än sin svagaste länk” kommer till sin spets. Tycker dock att chansen till evangelisering och vinnande av dessa (icke troende) uppväger.
    På min ort är det med många barn som kommer från familjer som inte går i bönhuset eller är troende men är med i barnkören. När dessa medverkar får vi in väldigt många icketroende på gudstjänsterna, tyvärr så är dessa möten så utvattnade och icketgivande så man nästan skäms.
    Oftast minimal förkunnelse och bara en trevlig social samvaro, men det är ju en helt annan diskution som tål att diskuteras dock får vi in människor som i vanliga fall inte besöker oss.

    Men som sagt inte lätt frågan vi får ställa oss är väl vad skulle Jesus gjort om han var körledare och en utslagen kom och frågade om han fick vara med i kören.

  • Per-Erik J

    Det ser bra ut. Vågar utmaningen församling/förening sträcka sig till NT när det även gäller rekryteringen av församlingsföreståndare/ledare? Rejäl livserfarenhet etc.?

  • http://avemarisstella.blogspot.com/ Anders Gunnarsson

    Det NT-studiet skulle jag vilja ha en länk till!

    Jag ser samma episkopala ämbete i Joh 20:21f; Fil 1:1c; 1 Tim 3:1ff; Tit 1:7a samt 1 Petr 2:25c (se även grundtext i Luk 19:44c; Apg 1:20b (citat LXX); 20:28b; Hebr 12:15 och 1 Petr 2:12c). Biskoparna skall i apostlarnas efterföljd bl.a. vara; predikant (Apg 4; 5:40ff; 20:11 och 1 Kor 9:16), liturg (1 Kor 11:23ff), förvalta sakramenten (Apg 2:38-42; 20:11 och 1 Kor 10:16-21), stiftsadministratör (2 Tim 2:2) och representera hela den lokala kyrkan (Apg 15). Biskopar hade definitivt redan i NT en ledande framträdande ställning, se t.ex. 1 Tess 5:12f; 1 Tim 3:1-8; … ”På samma sätt [som ”episkopos”:en, vilket är märkligt översatt till församlingsledaren i 1 Tim 3:1ff, min anm.] skall medhjälparna vara värdiga och uppriktiga.”; Hebr 13:17; ”…lyssna till era ledare och foga er efter dem.” och sist i 1 Petr 5:2.

  • http://www.facebook.com/people/Rickard-Cruz/732735487 Rickard Cruz

    Förmodligen skulle det vara svårt för oss att samtala om detta eftersom vi står väldigt lång ifrån varandra. Du läser texterna med katolska glasögon jag med andra glasögon…

    Du läser in så mycket i texterna så det är omöjligt att kommentera allt. Var någonstans i 1 Kor 11:23ff står det att en biskop ska vara en liturg?? Jag vet att det inte är möjligt fullt ut, men man kan ju i alla fall försöka läsa texterna utan traditionens glasögon, eller?

    Absolut talar NT om episkopos (församlingsledare) som en funktion i församlingen. Den är synonym med presbyteros (äldste). Dessa personer fungerade i team tillsammans med andra med samma funktion som andliga föräldrar i en lokal (hus)församling.

    På ett större plan verkade tjänsterna apostlar, profeter, evanglister, herdar och lärare som på olika sätt utrustade församlingarna. Det är först efter år 100 som den hierarkiska biskopsstrukturen börjar smyga sig in.

    Så ser jag på det hela.

  • Wildwest

    Bo mfl: Försåvitt gospelmusik och annat bidrag i gudstjänsten är trivsam underhållning, då tror jag inte det spelar nån roll vad deltagarna tror, då handlar det bara om att göra ett gig och sköta sitt jobb, en ”kul grej”. I gudstjänster så är ibland sång och ackompanjemang av högsta klass men det klingar ihåligt ändå, det finns ingen andlig känsla även om man wailar hur mycket som helst. En tjej jag sällskapade med ett kort tag, körledare i frikyrkosammanhang, fick mej att förstå hur det resoneras i praktiken på den nivån. Det förbättrade knappast relationens vidare fortbestånd, hyckleri var ordet, sånt klarar jag inte av.

    Om, jag säger OM, man skulle predika ett utmanande evangelium, långt bort från allt det som sker på ”sökarvänliga” gudstjänster (där man kan vara säker på att inget av allvar sägs) så finns åtminstone en chans att icke-troende i körer och deras besökare blir ”väckta”/påverkade. Tron kommer av predikan, som bekant. Sägs ingenting, ställs inga krav på andlig utveckling, så är det bara underhållning, ett jobb, och vi lurar oss själva att tro att vi evangeliserar för fullt. Snälla omtänksamma människor som bjuder på kaffe finns även utanför kyrkan. Budskapet om Jesu ställföreträdande död för våra synder finns enbart i kyrkan!

    Jag efterlyser ofta en analys av sökarvänliga gudstjänster med icke-troende medverkande. Hur många kom verkligen till tro? Vad hände t ex med dom där i mina öron enormt märkliga söndagseftermiddagsgudstjänsterna i Pingst Jönköping med företrädare för TV4:s Körslaget? Varför tar vi inte in musikalen We Will Rock You med Queen som dragplåster? Vi stryker svordomarna och poängterar lite mera anspelningarna om Frälsaren (där mest hänsyftande till Freddie Mercury). Jag lovar att många kommer, särskilt om inträdet är gratis…

  • http://avemarisstella.blogspot.com/ Anders Gunnarsson

    Så texten i sig är inte anti-episkopal, men din tolkning är det och man bör lägga av sig Kyrkans glasögon eller hennes tolkningstradition. Varför då?

    Kan du backa upp ditt påstående att Kyrkan inte var hierarkisk före år 100. Varenda apostel jag läser om (inte minst Petrus) hade enorm auktoritet (t.ex Joh 20:21ff; Apg 5; 15). Deras efterträdare hade samma auktoritet om man läser kyrkofäderna… Så var finns avfallet???

    Jag har haft dina tolkningsglasögon, men de höll inte ens att argumentera för vuxendopet med. Jag la av dem och blev kyrkligare. Jesus grundade EN kyrka år 30; kanske den Kyrkan kan ge vägledning vid svåra passager i de skrifter som hon skrev ner och har levt av i alla år (Apg 15:28; dHA och VI – biskoparna – har beslutat)!

  • kjell

    Wildwest spetsar till det bra / han kan inte använda svarafunktionen och jag kan inte använda gillafunktionen undrar om Stefan kan göra något åt det.

    Det är lätt för en icke troende man att bara säga att han tycker om att sjunga gospel men målet är egentligen att få tag i en fin kvinna och charma henne.Vad jag vet har detta hänt flera gånger i olika församlingar,och jag har sett det på nära håll.

  • http://www.facebook.com/people/Rickard-Cruz/732735487 Rickard Cruz

    Jag menar att texten är anti-episkopal i den betydelse du lägger i begreppet biskop. Jag tycker att man bör försöka lägga av sig kyrkans tolkningsglasögon eftersom kyrkans tolkningar många gånger har varit och är korrumperade av religion, maktbegär och den kultur man lever i.

    Jag tror inte att auktoritet innebär att ha en position av makt som i sig själv ger personen rätt att styra och ställa. Jag håller med om att Jesus grundade EN kyrka år 30 men det var då sannerligen inte den Romersk-Katolska! (I apg 15 verkar för övrigt apostlarna och biskoparna vara olika grupper.)

    Till slut ett Jesusord:
    8 Men låt ingen kalla er rabbi, ty en är er Mästare, och ni är alla bröder. 9 Ni skall inte heller kalla någon på jorden er fader, ty en är er Fader, han som är i himlen. 10 Ni skall inte låta någon kalla er lärare, ty en är er lärare, Kristus. 11 Den som är störst bland er skall vara de andras tjänare. 12 Var och en som upphöjer sig skall bli förödmjukad, och var och en som ödmjukar sig skall bli upphöjd.
    (Matt 23:8-12)

  • http://avemarisstella.blogspot.com/ Anders Gunnarsson

    Vilken tolkning ska man då ha, eftersom Kyrkans haft fel, fel och fel? Är då din tolkning bättre? Och vad grundar den sig på? Är det bättre med småpåvar, än en riktig?

    Varför hade apostlarna oinskränkt makt och biskoparna skulle inte ha det?

    Hur kan Matt 23 vara emot auktoritet. Se Matt 23;2-3 och angående Faderstiteln se 1 Kor 4:14f. St Paulus och hundratals andra anses ofta vara en ”Fader”, eller hur?

    Du har fortfarande inte visat varför Kyrkans biskopar har ett obibliskt ämbete, om du nu menar det. Auktoritetssynen verkar vara ett stort problem i svensk kristenhet!

  • http://www.facebook.com/people/Rickard-Cruz/732735487 Rickard Cruz

    Kyrkans tolkning är inte alltid fel men ibland. Därför är det viktigt att tillsammans läsa Bibeln utan att det finns någon påve som bestämmer vad bibelordet betyder egentligen. Om påve = Guds ställföreträdare på jorden tror jag definitivt att det ska finnas många sådana, alla efterföljare till Jesus.

    Jag tror inte att någon människa bör oinskränkt makt.

    Jag tror inte att Matt 23 är emot auktoritet. Jag tror mer att det handlar om titlar och maktpositioner. Det verkar Jesus vara emot.

    Episkopos är absolut en biblisk funktion men det är svårt att utan hitta Nytestamentligt stöd för en hierarkisk episkopalstruktur med succesionsordning.

    Svårigheten i det här samtalet är att vi har helt olika förutsättningar som grund vilket alltid kommer att leda till helt olika slutsatser. Jag anser att det endast är skriften som ska forma vår förståelse och du anser att den Romersk-Katolska kyrkans tradition väger lika tungt. Så länge inte de grundförutsättningarna förändras kommer förmodligen inte våra slutsatser förändras avsevärt.

    Broder! Tack för samtalet och Gud välsigne dig!

  • http://avemarisstella.blogspot.com/ Anders Gunnarsson

    När Kyrkans tolkning är fel, så är din rätt?

    Så Jesus är emot makt, men ger sina apostlar all makt?

    Att något är svårt att hitta, betyder inte att det inte är bibliskt. Jag kan hitta både biskopar och succession i NT! Det jag inte kan hitta, är att bara skriften skall vara ensam auktoritet…

  • http://www.facebook.com/people/Rickard-Cruz/732735487 Rickard Cruz

    Vi får nog helt enkelt konstatera att vi tänker olika i de här frågorna och nöja oss med att vi i alla fall bekänner oss till samma Herre! =)
    Blessings!

  • Ulf Stenlund

    Käre bror
    Under de första århundradena tillämpades, som förhoppningsvis bekant, dopen genom nedsänkning. Alla exempel i NT visar också att dopet genomfördes efter att den som skulle döpas själv trodde. Jag vet förstås att det finns bibelrum där det beskrivs att hela familjer kom till tro och döptes men att dessa skulle innefatta spädbarn är bara spekulation. De mindre än 1800 åren av barnbegjutning kan inte vara normerande för den som vill följa Bibeln. Numera tror inte heller den lutherska kyrkan att ett ”odöpt” barn går förlorat och om jag kommer ihåg rätt har ni katoliker numera något ni kallar limbo för oskyldiga små barn.
    Det var med glädje jag noterade att S:ta:Clara kyrka lånar Citykyrkan för att nedsänkningsdöpa nyomvända vuxna som så önskar.

  • http://avemarisstella.blogspot.com/ Anders Gunnarsson

    Man får tycka olika, även inom Kyrkan. Och den som söker finner svar som håller.

    Allt gott i Kristus!

  • http://avemarisstella.blogspot.com/ Anders Gunnarsson

    Din tolkning av de första århundradenas doppraxis var en nyhet för mig. Så alla dop skedde genom nedsänkning? Det verkar fullständigt orimligt att Apg 2:41, skulle beskriva att 3000 människor döps genom nedsänkning i ett vattenfattigt Jerusalem. Se även Tit 3:5f och Didache (före år 100) 7:2f, där vattenbegjutningsdop nämns. Vattenmängd och nedsänkning har aldrig varit konstituerande för dopets giltighet.

    Den som vill följa bibeln verkar ha svårt att veta om barndopet fanns år 50 e.Kr.; men barndopet fanns definitivt i urKyrkan. Polykarpos martyrium 9:3; Irenaeus Adversus Haereses 2:22:4; Hippolytes; ”döp först barnen…” i Den apostoliska traditionen, 21:1; Origenes, Predikan över Leviticus, 8:3 och i Kommentar till Romarbrevet 5:9; Tertullianus Om dopet 18 och inskriptioner på barngravar. Allt detta är från långt före 250.

    Så ditt underkännande av andra dop verkar fortfarande sekteristiskt, i motsats till Kyrkornas syn som inkluderar alla…

    PS! Limbo är ingen katolsk dogm och vad SveK gör har knappast bäring ens för inomsvenskt kyrkoklimat längre… Jag undrar om ens de kyrkotrogna inom SvK tror själva på vad kyrkomötena bestämmer! DS!

  • Wildwest

    En annan reflektion med anledning av en Dagen-insändare om kyrkorglar: vi kanske ska se till att det medlemsskapsbegrepp som existerar idag används på rätt sätt – i väntan på nåt som funkar bättre. Är församlingen beslusför när bara 5-10% av medlemmarna möter upp till församlingsmöte? Mitt svar är så klart: nej! Kollas medlemsskapet vid församlingsmötet? Mej veterligen: nej! Är det viktigt? Ja, annars kan vi slopa medlemsskapet med en gång. Känner åtminstone till en församling där en föreståndartjänst trumfades igenom i ett möte där majoriteten, kanske alla, inte var medlemmar. Undrar också hur det gick till i Norrmalmskyrkan när en minoritet röstade igenom homosexvigslar. Om vi inte ens bryr oss om de mest grundläggande föreningsstadgar så spelar det ingen roll hur avancerade medlemsskapsbegrepp vi skapar. Som moderat kan jag inte ta med mej mina vänner och rösta igenom att Lars Ohly ska avsättas på vänsterpartiets interna möten. Ingen höjer väl på ögonbrynen för det. Men i kyrkan kan beslut i värsta fall kuppas igenom av dom som befinner sej i lokalen, vare sej dom är välvilligt inställda till församlingen eller inte.

  • kjell

    Många av oss äldre har upplevt det meningslösa i att gå på ett församlingsmöte när pastorn och någon mer har bestämt i förväg hur det skall vara,och ringt runt till några fler som tänker som dom sedan sköter jasägarna (mesarna) resten som inte vågar gå emot Jag har efterlyst ett val där alla medlemmar har möjlighet att vara med,många sitter på ålderdomshem eller sjukhem eller på annat sätt ha svårt för att ta sig till kyrkan men det är ändå dom som varit med från grunden. När hela sverige ställer upp i val så får alla möjlighet att vara med,varför är det inte så i kyrkan.

  • Nils

    Stefan !
    Medlemskapsproblematiken är trots allt underordnad vilken ledarskapssyn en församling har.
    Har de bibliska mönsterbilderna på föreståndare/äldste & de kriterier som ställs devalverats & anpassats till samtida föreningsstrukturer, så kan man knappast höja de bibltrogna kriterierna för medlemsskap.
    Ett ledarskap som har svårt att spegla sin tjänst, kan knappast begära att en medlem ska spegla sig bättre utifrån skriftens ord.

  • Ulf Stenlund

    ”The Limbo of Infants (Latin limbus infantium or limbus puerorum) is a hypothesis about the permanent status of the unbaptized who die in infancy, too young to have committed personal sins, but not having been freed from original sin.” ”Medieval theologians described the underworld (”hell”, ”hades”, ”infernum”) as divided into four distinct parts: hell of the damned (which some call Gehenna), Purgatory, limbo of the fathers, and limbo of infants.” (Wikipedia Limbo) Nog är det katolskt alltid med limbo men inte är någon dogm.
    Uppgifterna om dopsättet har jag hämtat ur vår lärobok i Religionsvetenskap vid Uppsala Universitet ”Kristendomen” Artos förlag. Där hävdar man att alla dop utfördes genom nedsänkning även i början av 200-talet. Dopet var då del av en ritual som även omfattade nattvard. Barnop genom nedsänkning förekommer fortfarande inom den ortodoxa kyrkan.
    Tit 3:5 beskriver dopet som ett bad till ny födelse. Andra texter säger att dopet är en begravning och en uppståndelse till nytt liv.
    Att jag ser dopet som en akt för sådana som kommit till tro innebär inte att jag fördömmer andra kristna. Min uppfattning är helt enkelt att församlingen är en sammanslutning för troende och döpta. Jag kan ändå se andra kristna som systrar och bröder i Herren. Min poäng är att jag absolut inte vill lämna den mönsterbild NT utgör för församlingen.
    En ren gissning är att det första stordopet gjordes i Betesdadammen. Där fanns gott om vatten trots din påstådda vattenbrist i Jerusalem.

  • wildwest

    Kjell: Kan fortfarande inte svara Dej, jag får ingen sändknapp i Svara-fältet…

    Den typ av församlingsmöte som Du nämner känner man till alltför väl. Det är ett spel för gallerierna, en förvanskning av den demokrati som ska finnas i en församling (nu är jag inte demokratifundamentalist så att jag anser att en församling ska kunna rösta om läran). Det är just för att pastorer inte ska springa åt fel håll med sina ibland vilda idéer som församlingsmötet finns för att bromsa deras iver, som ju för det mesta är välment. Och vem i dagens församlingsmöten törs ställa sej upp och ha en annan mening? Den som läst Malmöpastorn Owe Carlssons biografi vet hur det går till när det är som värst.

  • http://avemarisstella.blogspot.com/ Anders Gunnarsson

    Det är riktigt att nedsänkningsdop förekom och förekommer än idag i Kyrkligheterna. Men att vattenbegjutning skulle ogiltigförklara det hela är väldigt magstarkt, speciellt utifrån Didache 7:2-3! Läs det och se att gjuta vatten över huvudet förekom på 80-talet (förmodad datering)!

    Jag ser fortfarande inte hur du kan försvara dig mot att du INTE hamnar i sekteristiska bakvatten! 😉

  • Profet Viola Fredriksson

    Der är bäst att hålla sig borta från ´det kristna etiblessimanget i kyrkorna idag`.Ord som ecumenic och s.k enhetssträvanden som inte har sitt stöd och sanning i Guds Ord gör att församlingar och kyrkor leds vilse i förvirringens labyrinter.Emerging Church är ett farligt exempel på den s.k ´trendighet´som maktgalna ledare vill leda den `nya´kristenheten in i,som med alla andra villfarelser som t.ex mysticism,tillbedjan av Maria(astarte) och meditionsövningar,Tikwa-Yoga,och all denna smörja..och Sörja påstår man att man är efterföljare till Jesus??Nej då skall man hålla sig till sanningen.Därför motarbetar dagens församlingar Jesus och auktoriteten i HANS ORD!Dvs..ÄR dom ANTI-KRISTLIGA!Pingströrelsen är en rörelse där Gud redan tagit bort sitt ljus!Den rörelsen år på väg till helvetet!Allianserna med viskepelserna och avgudadyrkan i RKK är bara ett exempel.
    Mysticism och annan obskyr s.k ándlighet´har ersatt den sanna relationen med Jesus!Nu är det inne att odla långt skägg..klä sig i munkkåpa och mumla i meditationens introverta mörka hemligheter och vad andlig man tror att man blir då..???Sedan kan man kalla sig för Profet och annamma den RKK alla vidrigheter..trumma på sitt radband..Slappna av i Tikwa-andningar…göra djupandningar i lotusställning..föra dialog till förståelse med företrädare av hedendom…för..ALLA…tillber ju samme GUD??Eller?Hur var det nu?VAD säger Guds ORD?Ja,SANNA efterföljare var det!Härav kan vi se vilka som redan nu är Jesu sanna får..och efterföljare..i ..Ord och i..Sanningen!Och..det mina vänner..BÖRJAR VID JESU KORS!..JESUS FÖR VÄRLDEN..GIVIT SITT LIV..ÖPPNADE ÖGON…HERRE MIG GIV..Ja,öppnade ögon alltså!Guds Ord vägleder i första hand..Leder rätt altså!Ocj jag behöver inget radband ,munkkåpa,eller djupandas..och det är skönt att slippa detta mörker..för jag lever i LJUSET!GÖR DU?