Hur jag ser på Israel och mellanöstern

För några veckor sedan var det en SKR-konferens om Israel och mellanöstern där jag var med som företrädare för Evangeliska Frikyrkan. Jag har också lovat att kommentera den omfattande debatt som EFK-pastorn Joachim Elsander drivit på sin blogg, efter en Israelresa. Detta ämne är stort och komplext, blogginlägget är hastigt nedskrivet, och en del formuleringar är säkert onyanserade och kan behöva diskuteras.

Jag har under många år varit engagerad i denna debatt. I mitten av nittiotalet fick jag i uppdrag av dåvarande Örebromissionens styrelse att kritiskt granska Bildas, dåvarande Frikyrkliga Studieförbundets verksamhet, bland annat verksamheten i Jerusalem. Jag reste också med Bildas dåvarande styrelse till Jerusalem och mötte organisationens kontakter där. Min slutsats var ett det var en ensidig propalestinsk verksamhet som endast granskade frågorna ur ett palestinskt perspektiv. Jag har även lyft upp den ensidigheten på Diakonias stämma, som präglas av samma ensidighet. Det jag kan rekommendera är Svenska Kyrkans teologiska institut i Jerusalem där Jesper Svartvik är verksam som professor, ett institut som både har haft större kunskaper och mer nyansering i förhållande till de flesta frikyrkliga kopplingar till området. En studieresa i Jerusalem utan att närmare sätta sig in in institutets verksamhet, ger förmodligen en skev bild.

Ska man översätta det i politiska termer ligger den etablerade frikyrkans mellanösternpolitik i linje med Vänsterpartiets. Vänstern är det enda parti som formulerar problemet i mellanöstern som att det är Israel som är det stora problemet. Socialdemokraterna brukar formulera problemet som att det är två parter som är i konflikt medan man från allianspartiernas sida, framförallt brukar betona problemet som att det är militant politisk fundamentalism som framförallt orsakar våldsspiralen i mellanöstern.

Detta är en stor och komplex fråga. Jag har mest ägnat mig åt mellanösternfrågan under mina doktorandstudier i Statskunskap under första halvan av åttiotalet. Jag skrev då en vetenskaplig uppsats om fredsförhandlingarna mellan Israel och Egypten 1979 och tog del av den dåvarande forskningen i internationell politik om mellanöstern. Sedan har jag under många år läst och odlat kontakter med båda sidor i konflikten, och vid enstaka tillfällen engagerat mig i debatten.

Om vi börjar med Bibeln och teologin så håller jag självklart helt och hållet med om att vi lever i ett nytt förbund. Frälsningen finns hos Kristus. Nya Testamentet betonar dock tydligt den kristna kyrkans judiska arv, Bibeln kom till världen genom judar, Jesus var en jude, han föddes i Betlehem, och hade en stor del av sin verksamhet i Jerusalem. Bibeln säger tydligt att detta inte var godtyckligt. Jesus var uppfyllelsen av alla GT:s profetior om messias och om upprättelsen av Israel.

Förhållandet till judendomen är en unik fråga för kristna kyrkan. Evangeliet är en Guds kraft till frälsning, först juden och sedan greken. I Rom 9:4-6 beskriver Paulus mycket tydligt judarnas särställning.

Det är helt riktigt att huvudlinjen i Nya Testamentet handlar om det nya förbundet. Innebär det att Guds planer för Israel och judarna som folk helt har upphört genom detta? Jag tolkar Rom 9-11 som att Israel och judarna fortfarande har en speciell kallelse, även i denna tidsålder. t.ex. det Paulus skriver i Rom 11 om Judarnas fall och deras fulla antal, om deras förkastelse och deras upptagande. Sina gåvor och sin kallelse kan Gud inte ångra läser vi i v.29. Förstockelse har drabbat Israel till dess att hedningarna i fullt antal har kommit in. Jag har svårt att tolka dessa Bibelställen som att inte Gud har tänkt sig något mer i förhållande till judarna och Israel.

Om man tror att det inte finns någon specifik framtid för judarna och för Israel, innebär det också att man måste tolka alla GT:s profetior om Israels upprättelse på ett andligt sätt. Det är inte fel, det görs i NT. Samtidigt antyder NT om en ytterligare upprättelse som ska komma, t.ex. i Apg. 3:21, när Jesus talar om sin återkomst finns antydningar om referenser till Israel och Jerusalem. Att han ska komma åter till Jerusalem. Israels upprättelse kopplar jag som evangelikal kristen ihop med frälsning och Andeuppfyllelse för judarna och Israel.

Jag hör också till dem som anser att bildandet av staten Israel 1948, var en sådan unik händelse i mänsklighetens historia, att jag har svårt att inte se kopplingar mellan detta och Bibelns profetior.

Min teologiska hållning kan sammanfattas på följande sätt:

1. Kristendomen har en unik relation med judendomen, Jesus var Jude, den första kristna församlingen startades i Jerusalem, apostlarna var judar, enligt Rom 9-11 behöver vi hednakristna respektera det arv vi har, och att vi har blivit inympade i det äkta olivträdet. Vi har fått Bibeln, Guds ord, genom judarna, och det mesta av de heliga skrifterna delar vi med de judiskt troende.

2. Den kristna kyrkan har i årtusenden varit en del av antisemitismen och judeförföljelser, det är kanske en av de mörkaste sidorna i kyrkans historia. Det är helt avgörande idag att vi gör upp med detta arv. Om vi idag förordar bojkotter av Israel, t.e.x så tolkas det från judisk sida som bara en fortsättning av kyrkans antisemitism och judeförföljelser. Man bör vara medveten om hur svårt judar har med oss kristna och hur misstänksamma man är, på grund av vår mörka historia.

3. Jag tolkar Rom 9-11 och GT:s profetior som att Gud har en fortsatt kallelse och plan för judarna och för Israel, sina gåvor och kallelse kan Gud inte ångra. Som evangelikal kristen tror jag dock att frälsningen finns hos Kristus, både för juden, greken och hedningen. Men jag vill tolka skrifterna att Gud vill ge ett särskilt nådeserbjudande till Israel och till judarna, och därmed kommer en ytterligare uppfyllelse av GT:s profetior. Utifrån denna bibeltolkning har jag svårt att se det på annat sätt att Gud har ett finger med i spelet kring dagens staten Israel. Man får här vara försiktig med sina tolkningar. Israel är idag i stor utsträckning en sekulär stat, med en sekulär agenda. Att direkt tillämpa GT-profetior på dagens politiska Israel, ska man vara försiktig med, och jag vet att många religiösa judar är försiktiga på den punkten. Däremot har Israel lika stor rätt som alla andra länder att försvara sina medborgare mot yttre hot och våld.

4. Man behöver komma ihåg att det är en religiös mångfald som råder i Palestina/Israel idag. De historiska kyrkorna som frikyrkoinstitutionerna ofta refererar till är en röst av många. Det finns ju också messianska församlingar med kristna judar, som har det mycket tufft, och det finns olika kategorier av arabiska församlingar. Jag har själv varit med på bönekonferenser i Jerusalem där messianska judar, kristna palestinier och araber ber tillsammans för fred. Jag har mött arabiska kristna som inte deltar i de hatkampanjer som ständigt riktas mot judarna och mot Israel. Det är viktigt att få del av även den bilden.

Sedan kommer vi in på den rent politiska bedömningen av dagens Israel och mellanöstern.

1. Ingen kan och bör ifrågasätta att palestinierna har det svårt i regionen. Frågan är vad man ska göra åt det, och vems felet är. Vänsteranalysen är kort och gott att allt är Israels fel. Jag menar att det är en helt felaktig bild.

2. För det första har vi en stor grupp araber/palestinier som redan bor i Israel och är Israeliska medborgare, det rör sig om i varje fall 1 miljon människor. Det upplever att det faktiskt går att bo där, och man deltar inte i hetsjakten mot judar och Israel. Visserligen har man synpunkter på dagens Israel, men det är i nivå med hur minoritetsgrupper har i andra länder. Skulle det vara outhärdligt att vara arab i Israel, skulle säkerligen dessa araber söka sig till Syrien, eller Jordanien istället. Detta innebär inte att jag säger att Israeliska staten agerar perfekt, det tror jag inte alls, det finns mycket som behöver göras för att minska diskrimineringen, jag bara försöker ge rimliga proportioner åt frågan. Israels araber har dock grundläggande rösträtt och grundläggande mänskliga rättigheter.

3. När staten Israel bildades 1948 utbröt direkt ett blodigt krig med syftet att utplåna staten. Vid fredsuppgörelsen efter kriget var Israel villigt att gå med på bildandet av en palestinsk stat, vilket palestinierna inte accepterade, man kunde inte acceptera den judiska staten. Där gjorde palestinierna ett stort misstag som inte gick med på någon fredsuppgörelse när det då var möjligt.

4. Sedan har vi sexdagarskriget 1967 då Israel ockuperade stora landområden,  både av Syrien, Jordanien och Egypten. Hade detta inte inträffat, hade vi knappast ändå fått någon palestinsk stat, hade Jordanien gått med på det, och Egypten? Gaza hörde ju före 1967 till Egypten och Västbanken och östra Jerusalem hörde till Jordanien.

5. Israel har visat efter 1967 att man har kunnat byta ockuperad mark mot en stabil och långsiktig fred. I fredsuppgörelsen med Egypten 1979 lämnade man ifrån sig hela Sinai, men Egypten krävde inte tillbaka Gazaremsan för att göra en fredsuppgörelse med Israel. Egyptens president blev mördat på grund av freden, och palestinierna och hela arabvärlden tog avstånd från fredsuppgörelsen, som även innehöll en skiss för långsiktigt självbestämmande för Västbanken, och Gaza. Varför kritiserar inte kristna vänstern palestinierna varför man inte kunde acceptera denna fredsuppgörelse, som innehöll kärnan till en fred för hela mellanöstern?

6. Senare har Israel slutit fred med Jordanien år 1994 som inte heller har krävt tillbaka sina förlorade områden på Västbanken. Med Syrien har det inte slutits någon formell fred men det råder fred i praktiken.

7. Förhandlingarna har sedan fortsatt mellan Israel och palestinierna där det vid flera tillfällen har funnits öppningar, bland annat genom uppgörelsen 1993 som var ett genombrott för ett begränsat palestinskt självstyre. Den palestinska intifadan underminerade dock utvecklingen. Under de senaste tio åren har självmordsbombningarna naturligtvis varit ett stor fredshinder, och lett till så drastiska åtgärder som strikta gränskontroller, murbyggandet etc. Detta har skapat stora problem för palestinierna, men det har medfört att självmordsbombningarna nästan helt har upphört.

8. Israel gjorde häromåret en ensidig åtgärd och lämnade Gaza och lät egna militären gripa in mot de egna bosättningarna och drev ut bosättarna ur Gaza. Det var ett tydligt fredsinitiativ. För Israelisk del har detta ensidiga initiativ framförallt lett till intensiva raketbeskjutningar mot södra Israel, sedan man lämnade Gaza.

9. Man kan inte göra en riktig bedömning av situationen i dagens Israel om man inte inser att Israel är det mest hotade landet i hela världen, och är hotat av utplåning. Det jag framförallt tänker på är Iran och det nära samarbete som finns mellan Hamas på Gazaremsan och Hizbollah vid Israels norra gräns. Iran förser båda organisationerna med vapen och skapar resurser för de ständiga raketskjutningarna mot Israels civilbefolkning. Totalt har det avfyrats 12000 raketer mot Israel från Gazaremsan under ett årtioende. Inställningen hos Iran, Hamas och Hizbollah till judar och Israel motsvarar i stort sett den inställning som nazisterna hade till judar före och under andra världskriget. De kristna propalestinierna är förvånansvärt tysta på den punkten.

10. Man kan naturligtvis ha synpunkter på det stängsel som Israel har byggt på västbanken, vissa delar är en mur. Men faktum är att självmordsbombningarna har minskat med mer än 90 procent sedan man byggde detta stängsel. En lyckligare lösning hade naturligtvis varit att det inte varit några självmordsbombningar, då hade inte stängslet behövts, inte heller dessa förskräckliga gränskontroller som saboterar palestiniernas dagliga liv.

11. Jag påstår inte alls att Israel agerar perfekt, man kan ha många synpunkter på hur de behandlar palestinierna. Men man måste dock ha i beräkningen att landet är i en krigssituation och att ens medborgare har varit utsatta för dagliga hot under hela den senaste tioårsperioden. Israel är i stor utsträckning en vanlig sekulär stat som vill skydda sina medborgare, precis som alla andra länder vill skydda sina medborgare. Man kan bara tänka sig tanken hur länder som Sverige, Frankrike, England, USA m.fl. skulle agera om vi var utsatta för dagliga raketbeskjutningar och dagliga hot om självmordsbombningar. Den måttfullhet vi kräver av Israel i sitt försvar av medborgarna, skulle vi med all sannolikhet inte kräva av oss själva om vi var utsatta för motsvarande hot. Därför tycker jag att Israelkritiken från västvärlden ofta blir hycklande och en dubbelmoral.

12. Varför riktar vi inte på långa vägar samma kritik och engagemang mot andra folkgrupper som är i kläm, jag tänker t.ex. på kurderna. Varför pågår inte världsvida kampanjer för en kurdisk stat?

13. Den propalestinska kristna vänstern – en fråga jag ständigt ställer mig varför man inte kritiserar palestiniernas sätt att obstruera fredsförhandlingarna, både 1949 då det gick att skapa en tvåstatslösning, i samband med Egyptenfredan 1979, varför man besvarade 1993 överenskommelsen med Arafat med intifadan, varför man har besvarat Israels uttåg ur Gaza med intensifierade raketanfall. Vid vissa lägen har faktiskt Israel varit villiga att fredsförhandla.

14. En annan fråga man kan ställa sig är varför man inte skapade en palestinsk stat före 1967 då Egypten kontrollerade Gaza och Jordanien kontrollerade västbanken. Det var väl för att förmodligen varken Egypten eller Jordanien ville ha en palestinsk stat? Eller vad var anledningen?

15. Jag tror absolut på att det går att skapa fred i regionen. Men vi hjälper inte fredssträvandena alls genom att bara ensidigt försvara ena parten, och försumma andra partens rätt till säkerhet och inte förstå Israels säkerhetsproblem. Sluta med självmordsbombningar, sluta med raketattacker, börja utveckla ekonomiskt samarbete med Israel. Det vore snabbaste och bästa sättet för palestinierna att få ett bättre liv. Då är jag övertygad om att när Israel känner större trygghet kommer muren att rivas, säkerhetskontrollerna att dämpas, och alla parter kommer att tjäna på situationen. I det klimatet kan de palestinska myndigheterna och infrastrukturen börja byggas upp under ordnade former. Varför skulle inte Israel vilja gå med på detta?

16. Joachim Elsander lyfter fram kristna sionismens betydelse i sina blogginlägg. Jag tror dock att den mycket marginellt påverkar situationen. Israel är en vanlig sekulär stat som vill skydda sina medborgares liv, deras militära strategi påverkas inte av synpunkter från kristet håll. Och de religiösa judar som driver på bosättningspolitiken är ytterst skeptiska till kristna och kristendomen. Jag tycker inte att det är rätt analys att belasta kristna sionismen för vad som händer, och ge den en större betydelse. Vissa ekonomiska resurser bidrar man med, men det avgörande stödet är från USA, där USA:s judar är den allra viktigaste stödtruppen. Vi kristna tycker ibland att vi är viktigare än vad vi är.


Warning: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable in /home/mattlose/stefansward.se/wp-includes/class-wp-comment-query.php on line 399
  • http://www.hallstromper.blogspot.com/ Per Hallström

    Två sätt att se på staten Israel har diskuterats: En uppfyllelse av Bibelns profetior eller en nation, vilken som helst, som skapades för att hjälpa Europa till en lösning av ”judefrågan” efter Hitlers och nazisternas framfart.

    Jag kan inte uppfatta att den här debatten har fört de två lägren av debattörer närmare varandra. Men det bekymrar mig inte heller så mycket. Alla är vi ett i Kristus. Frälsningen är lyckligtvis inte kopplad till vår syn på den israeliska staten.

    Och jag tycker att alla, oavsett teologisk syn på Israel, skulle kunna glädjas åt att Israel finns som en tillflykt för judar om/när det behövs.

  • Anders Gunnarsson skrev:
    #242
    ”SÅ

    Spanska inkvisitionen är tyvärr inte en kyrklig.”

    – Som sagt, jag gillar din humor. :)

  • Nils

    #250
    Du får nog själv förkovra dig i bibelkunskap & upptäcka de eskatologiska relationsförhållanden Gud angivit.
    Men det är givetvis inget krav för att vara en Jesu lärjunge.

  • Nils

    #251
    Du verkar ha missuppfatta hela diskussionen. Den bestör f.ö. inte av den uppdelning du nämner, varken diskussion eller sakförhållanden.

  • http://www.kolportoren.com/ Joachim Elsander

    Nils #249 En liten respons på ditt utfall, anfall bakfall:

    Det är ok om du känner ett behov av att kalla min läsning av skrifterna för liberalteologiskt etc, jag tycker inte det stämmer men om du gillar det så…

    Det som inte är ok är när du skriver att jag sällar mig till ”antisionistiskt judehat”. Jag ber faktiskt om en ursäkt för det påståendet. Nån måtta får det vara.

    Angående dina vidare påståenden.
    Det är inte antingen eller för mig heller, men fokus är på Jesus och hans uppståndelse. Fokus är på det nya, inte på det gamla. Se Olovs bild #219.

    Du citerar mig och skriver:
    ”Elsander skriver också#107: De hade profetiorna, de hade schemat klart. Ändå missar de alltsammans. Låt oss inte med våra scheman (dispensationalismen) och vår fascination för nationalstater (Kristen sionism) göra om det misstaget.

    Märklig logik – varför skulle då Jesus gråta över Jerusalem ?”

    Jo för att de missade allt, de förväntningar de hade på honom som en politisk ledare som med våld skulle driva ut romarna var helt fel!

    Jag tror han gråter över oss också när vi missar målet!

    Intressant förresten att du inte ser några problem med att buddisten Moshe Dayan önskar skriva in nya blad i bibeln. Så progressiv är inte ens jag…

  • C

    kjell, Nils m.fl: Den teologi som era meningsmotståndare företräder är varken ”egna tankar” eller ”liberalteologi”. Liknande tankegångar om Jesus som alla löftens fullbordan o.d. hittas hos teologer som många snarare skulle tycka är konservativa (ett par exempel är GR Beasley-Murray och GE Ladd). Att den av dispensationalismen influerade eskatologin anses som den enda bibliska i många delar av frikyrkosverige beror snarare på traditionen här än något annat. I t.ex. USA framträder en helt annan bild (även om det inte säger något om sanningsfrågan).

  • Bo Westin

    #255 Joachim skrev: ”Jo för att de missade allt, de förväntningar de hade på honom som en politisk ledare som med våld skulle driva ut romarna var helt fel! Jag tror han gråter över oss också när vi missar målet!”

    Det är svårt att föra samtal med någon som har deklarerat att han inte tror på (alla?) profetiorna, att uppenbarelseboken handlar mer om romarriket och det som hände under de första kristnas tid, vilket även Mikael Tellbe som du hänvisar till säger i sin doktorsavhandling/bok om uppenbarelseboken. Jag vet inte exakt vilka profetior du tror på eller om du tror att alla profetior och uppenbarelseboken är symboliskt prat som vi inte skulle kunna tolka och förstå. Bibeln hävdar något annat, nämligen det som sägs i 2 Petrus 1.19-21 och speciellt att man aldrig kan tyda en profetia i skriften på egen hand utan att vi är beroende av den helige ande som drivit människor att tala (och skriva) ord från Gud. Nu är det ett gammal vedertaget synsätt på profetiorna att de kan ha dubbla tidsperspektiv, alltså handla om både den historiska kontexten inom vilken de skrevs samt även tala om en kommande tid. Vad gäller tron på Messias så läser (tyder) väldigt många det så att Jesus kommer att komma tillbaka som en räddare för Israel, som annars skulle bli utrotat, när antikrist och hela världen går mot Israel för att tillintetgöra dem.

    Jesus kommer alltså att komma tillbaka som en ”nationell” räddare och på en enda dag ska israeliterna få sina ögon öppnade och komma till tro på Jesus som vars och ens frälsare och som den räddare – den Messias – som de har väntat två. Men Jesus kommer självklart inte tillbaka för att rädda och bevara den sekulära israeliska statens status quo utan för att införa teokrati i Israel och i världen i tusenårssriket – det tusenårsrike som du hävdat att du inte tror på. Hos Jesus som Messias framträder alltså båda dessa två perspektiv. Det vill säga om man nu tror på det profetiska ordet och tror att vi genom DHA kan tyda det profetiska ordet. Tror vi inte det så blir diskussionen förd med så olika förutsättningar att det omöjligt går att nå fram till en samsyn. Vidare kött på benen kan man få om man läser och tyder profetiorna med DHA:s hjälp och vägledning. Shalom!!

  • Olof

    Bo #257. Synd att du verkar förkasta god exegetik. Och Tellbe är verkligen en eminent exeget. Om du kan vifta bort Tellbe på det där sättet har jag lite hopp om att några av våra argument, som helt och hållet baseras på en noggrann läsning av bibeln i sin kontext, kan övertyga. Förhoppningsvis kan andra ta till sig seriös exegetik.

  • http://www.hallstromper.blogspot.com/ Per Hallström

    Nils (254),
    Jag förstår att du kan bli irriterad över min svepande och förenklade beskrivning (251). Men du kan knappast förneka att debattens huvudaktörer har varit personer som ser staten Israel som en uppfyllelse av Bibelns profetior och andra – exempelvis Joachim Elsander – som ser allt som uppfyllt genom Jesus. Och jag tillåter mig i all enkelhet att vara glad över att olikheter i dessa synsätt inte behöver vara någon splittringsfråga.

  • Bo Westin

    Olof skriver att det är synd att jag ”verkar” förkasta god exegetik. Du går ut hårt utifrån hur det ”verkar” vara. Ja, jag beklagar att jag fick det att låta som att jag förkastar Tellbe (god exegetik). Det gör jag inte. Jag har inte läst Tellbe men jag har hört honom föreläsa om Uppenbarelseboken och det var mycket intressant. Han gick bland annat igenom just hur Uppenbarelseboken var färgad av den aktuella historiska kontexten. Jag påstår inte att jag säkert vet vad det många gånger symboliska profetiska språket betyder. Som Stefan säger i sitt nästa inlägg så kanske ”tusenårsriket” kommer att visa sig vara något annat än det vi har trott. Däremot märker jag att toleransen är skrämmande låg från en del håll mot den som vågar sig på att tyda det profetiska ordet. Då förknippas man med ovislig och traumatiserande ”profetisk” förkunnelse i det förgångna. Jag förstår att Kjell här på bloggen är en av dem som sörjer över denna utveckling. Men det är gott att det finns demokratiska forum som detta där det finns utrymme att tala om dessa frågeställningar.

  • Confessos

    Att kalla det för ”liberalteologi” om man avvisar dubbelspårsteologin är man helt ute och reser.

    Den klassiska teologin i nästan 2000 år år har varit att löftena är uppfyllda i Kristus samt att profetiorna i GT inte handlar om en krigarkungmessias som startar en nationalstat.

    När man bryter mot detta och hävdar dubbelspårsteologin – då är man i sanning en liberalteolog som gör en fri tolkning utifrån den klassiska kristna trons läsning av GT.

    Att hävda att det moderna Israel är ett Guds verk är liberalteologi i ordets rätta bemärkelse. Det är en flummig och liberal läsning av GT som är helt udda inom kristenhetens breda hägn.

  • Olof

    Bo #260. Bo, den här lättkränkta attityden tycker jag att du borde ompröva. Du skrev:

    ”Det är svårt att föra samtal med någon som har deklarerat att han inte tror på (alla?) profetiorna, att uppenbarelseboken handlar mer om romarriket och det som hände under de första kristnas tid, vilket även Mikael Tellbe som du hänvisar till säger i sin doktorsavhandling/bok om uppenbarelseboken.”

    1. Du säger att du har ”svårt att föra samtal” med Joachim för att han inte ”tror på alla profetiorna”. Varför säger du så? Joachim har fört fram en konsekvent tolkning av bibeln där Kristus är i centrum. Om du vill kritisera den så bör du använda sakliga argument, inte insinuera att han har ett mindre mått tro än du har. Jag är övertygad om att Joachim tror på alla profetior, men han tolkar dem inte enligt det dpsinsionalistiska schemat. Något jag är mycket tacksam över då det slags makabra fantasier som har förts fram från det hållet under 1900-talet varit skadlig för kyrkan.

    2. I samma citat drar du in Tellbe i resonemanget, och du ger ju honom samma låga omdöme; även han har enligt dig fel när det gäller Uppenbarelseboken. Eller hur ska jag annars förstå dig? Det var detta jag syftade på när jag beklagade din inställning till seriös exegetik.

  • C

    Bo (260): På vilket sätt är toleransen skrämmande låg? Jag har läst alla kommentarer och inte sett att så skulle vara fallet. Blanda inte ihop motargumentation med intolerans.

  • Kurtan

    Nils, jag får börja med att be om ursäkt för den raljanta tonen i mitt förra inlägg, det var förmodligen därför du avfärdade mig så snabbt. Min fråga var dock alvarligt menad. Jag har uppfattat det som att du (och Bo Westin m.fl.) hävdar:

    1. Vi kristna är inympade i Israels stam och tillhör Guds folk och är Abrahams barn (du skriver: ”För mig är det en och samma trädstam som bibeln talar om, där vi hednakristna är inympade till löftesfolket”) (se även Rom 4:16 och Gal 3:7 t.e.x)
    2. Gud har lovat Abraham ett visst landområde i mellanöstern och Gud kan inte svika sina löften.

    Min fråga blir då vad du Nils (eller du Bo, häng gärna på här!) drar för slustats av det här. Det måste ju vara så att det är Abrahams arvingar idag som ska ärva landet. Eller hur? Men vem är det? Om vi är överens om att Bibeln säger att vi alla som tror är Abrahams söner, om du håller med om att alla kristna är inympade i och därför en del av Guds folk, måste det inte då vara så att också vi är arvingar till löftet?

    En rak fråga att svara på: Har Gud givit landet Israel till dig och mig i enlighet med sitt löfte och som konsekvens av att vi genom tron har blivit en del av hans folk?

    Avfärda nu inte detta som absurt, det vore bara ett sätt att visa att du håller med mig. Jag menar att ovanstående resonemang visar det absurda i din tolkning av bibeltexterna. Om du är av en annan åsikt så visa gärna på vilken av punkterna jag missförstått dig eller på vilket sätt slutsatsen inte följer av punkterna.

  • Bo Westin

    Kurtan, din fråga är både relevant och logiskt. Enligt en tolkningstradition som det talades mer öppet om för några decennier sedan (och som jag hoppas att våra teologiska högskolor också redovisar) så kommer även vi inympade kristna att i en mening ärva landet tillsammans med Israel. I Uppenbarelseboken kap 20:6 talas om att de frälsta ske bli Guds och Kristi präster och vara kungar med honom i tusen år. I 2:26 talas om att ”den som vinner seger ska Gud makt över folken och han ska valla dem med en stav av järn, som man krossar lerkärl – samma makt som jag har fått från min fader”. Flera andra sammanhang i bibeln talar i liknande ordalag. Enligt denna tolkningstradition kommer Jesus att regerar över jorden i tusen år. De uppståndna (vid den första uppståndelsen, Upp 20:5) och återlösta ska på olika sätt vara hans medregenter. Under dessa 1000 år kommer nya generationer att födas men Gud kommer inte att tillåta att ondskan får växa till, han kommer att hålla mänskligheten i schack (styra med järnspira) och ha sina representanter ute i alla nationer med direktkontaktakt med Jerusalem där Jesus har sitt regeringshögkvarter. Den andliga och den himmelska världen kommer alltså att finnas mycket nära varandra. Alla som föds under dessa 1000 år vill inte böja sig för Kristi herravälde även om de är tvungna. Efter de tusen åren ska Satan släppas lös och förföra folken för att försöka övervinna Gud och hans följslagare, Upp. 20:7-9, men eld faller ner från himlen och förtär dem. Sedan kommer den slutliga domen i vers 11- 14. Sedan står det i kap.21 att Johannes såg en ny jord och himmel och den heliga staden Jerusalem komma ner från himmelen som en brud smyckad för sin man. Här talas ju faktiskt om en ny jord och himmel befolkad av de återlösta, både judar och icke-judar, så talet om att judarna ska ärva landet till evig tid kan ju verkligen ha sin relevans. Detta är det scenario som jag tror på, ett härligt hopp för alla troende.

  • Bo Westin

    Bo: Jag skrev: ”Den andliga och den himmelska världen kommer alltså att finnas mycket nära varandra”. Det skulle stå: ”den jordiska och den himmelska världen kommer alltså att finna mycket nära varandra”

  • Olov

    Bo #265. Eller också ska de ”tusen åren” tolkas symboliskt (i linje med alla siffror i Uppenbarelseboken: 3, 4, 6, 7, 10, 12, 1000, 42, 3 1/2, 144000 osv) och syfta på tiden mellan Jesu första och andra tillkommelse, det vill säga kyrkans tidsålder. Det är den historiska kyrkans syn, Augustinus, Luther, Calvin, Wesley och en lång rad moderna exegeter, inte minst de brittiska exegeterna. Finns inte tid här att argumentera för denna tolkning, men jag finner den långt mer övertygande än den bokstavliga tolkningen som ju går på tvärs mot hela den apokalyptiska litteraturstilen med sina färgstarka och symboliska bilder. Här är återigen ett område där dispensionalistiska ”bibellärare” har åsamkat kyrkan skada och förvirring.

  • Nils

    # 255
    Elsander !
    jag går inte vidare i polemik med dig i detta ämne – jag får dock en bestämd uppfattning att du inte följer den röda tråden som Bibeln har med sitt utvalda folk & kopplingen till det nya förbundets rötter.
    Du betonar dessutom dagsaktuella politiska rågångar blandat med bibliskt synsätt, och då skapas dimridåer för läseriets möjligheter.
    Det blir lite väl mycket inkonsekvens.
    Märk väl att jag inte säger att du är en liberalteolog – däremot ger dina inlagor otvetydigt näring till liberala strömningar. I kölvattnen kommer Thunberg Varg förstärkande dessa intryck, men mer accentuerat på din egen blogg.

    Att du viftade bort bibelordet som jag nämnde är ett allvarligt exempel för mig att göra halt inför denna typ av åsikts-strömningar.

  • Nils

    # 259
    Observera att jag inte anmärker på om man är bättre eller sannare kristen huruvida man uppfattar GT:s rötter till kristendomen.

    Däremot påvisar våra tyngsta lärofäder att Gamla Testamentets undervisning har en enorm betydelse för kristenheten.

    Saulus hade inte blivit Paulus om han inte haft sin grund vid Gamaliels fötter, förutom omvändelsen & kallelsen vid Damaskusvägen.
    Pauli undervisning har sedan en självklart stor prägel av vad han hade erhållit sin kunskap ifrån.

    Läromästaren Jesus stannade vid 12 års ålder kvar i templet för undervisning.
    Jesus bekännde de heliga skrifternas betydelse.

    Han kom inte för att upphäva lagen utan att fullborda den.

    Kristna har en tendens i dag att själv påta sig ansvaret att lägga GT till en fullbordad epok, för att bekvämt kunna åberopa frälsningens frihet att ”allt är lovligt”.

    Självklart ser de ortodoxa med förakt på de messianskt kristna, hur de slarvigt nonchalerar sina rötter av livslärande som GT:s källor har även för bekännande kristna.

    Det kan betraktas som omoget att lättvindigt hoppa över dessa undervisande källflöden från GT, med att ”allt är fullbordat i Kristus”.
    Det är en missuppfattning att det innebär att m,an kan lära känna höjden, bredden & djupet av Guds vishet med enbart en sådan bekännelse.

  • http://www.hallstromper.blogspot.com/ Per Hallström

    Nils (269),
    Jag uppskattar verkligen denna din senaste kommentar. Jag är inte teolog och kan inte ”hänga med” i allt. Men det resonemang du för i detta inlägg stämmer väl med den övertygelse jag har- på min nivå.

  • Nils

    # 264
    Kurtan – tack för ditt vänliga tonläge & seriösa diskussionsfrågor.
    Det börjar bli lite svårt att följa denna sträng då inlagorna har svämmat över… iofs är det ändå glädjande att detta ämne röner sådant intresse.

    (ett tipps är att skriva in namn under sök på webbläsaren & sedan ta nästa, så får man fram kronologiskt alla inlagor av författaren, som också slipper upprepa sig).
    svar på 1) Jag får nog hänvisa till mitt senaste inlägg #269
    2) Om du läser mina inlagor så ser du att jag uppehåller mig mycket inför 6-dagarskriget och dess betydelse.
    För det första så är det vanskligt att sätta kommande landsgränser utifrån GT:s texter.
    Gud kan inte ångra sina löften, däremot har han gång på gång visat konsekvenserna mot sitt folk pga ”deras hjärtans hårdnackenhet & avfällighet” – Att kräva landområden under sådana relationsförutsättningar är en ekvation som har visat sig svår.

    Men min huvudpoäng kan sammanfattas med:
    Jag tror att 6-dagarskrigets stilleståndslinjer & landvinningar är synonymt mot vad Kaleb & Josua upplevde & rapporterade då de återraporterade sina intryck av löfteslandet.
    6-dagarskriget gav samma försmak som Josua & Kaleb erhöll.
    Den gången kunde folket ta åt sig av löftet & vågade gemnsamt ta steg i tro.

    I samband med 6-dagarskriget vågade Knessets 20 partier inte ta steg i tro, med att utmana FN & arabstaterna.

    Det är märkligt att så många förkunnare i modern tid bekännt sig till löftesuppfyllandet med gränser för Israel före 1967 – den Schweizerost som blev resultatet av Britternas skärandeförslag, men inga mig veterligen har vågat se det Moshe Dayan fick se – det moderna Israels Kaleb.

  • C

    Nils: Att du envisas med att blanda in begreppet liberalteologi i den här diskussionen vittnar bara om din okunnighet. Det finns en mängd teologer som delar de här uppfattningarna och de betraktas varken som liberala eller omogna. Det är bara i en snäv frikyrklig svensk kontext man tror det.

  • http://www.kolportoren.com Joachim Elsander

    Nils #268 Jag väntar fortfarande på en ursäkt från dig för ditt uttalande att jag ”sällat mig till antisionistiskt judehat”. Att vara kritisk till den kristna sionismen är en sak jag står för men din kommentar om ”judehat” är ett lågvattenmärke på Stefans blogg.

    I din värld kanske det är nått lättvindig som man säger lite hur som hellst, i min värld är det en allvarlig anklagelse. Tills din ursäkt kommer har jag inget mer att tillägga.

  • Bo Westin

    olov #267: Det kanske låter mer seriöst att säga att årtal, siffror och även namn måste tolkas symboliskt. 1000 år kan vara symboliskt med kan också vara exakt.
    Sedan dessa tröttsamma upprepningar om hur mycket skada denna tolkningstradition har vållat, dispenationalism kallar ni den visst. Undrar vilken skada du och dina åsiktsbröder kommer att visa sig ha vållat i framtiden? Den som lever får se som man brukar säga. Vad kallar ni er egen ståndpunkt, finns det något bra namn på det också? Du säger att det inte finns tid att argumentera. De argument som hittils framkommit har inte haft den substanen att de kunnat få en ärlig ”kristen sionist” att tänka om. Detta är inget forum för en mer djupgående analys av dessa frågor, men det ska finnas en bok som samlar och beskriver olika tolkningstraditioner. Jag rådet den intresserade att studera bibeln själv utifrån t.ex. den scenario som jag beskrev.

  • Nils

    #273
    Elsander uppträder förmätet då han som pastor avkräver ursäkt !
    I ena stunden påstår han att jag ”hotar” i andra påstår han ”ditt utfall, anfall bakfall”

    Jag har anmärkt på att du saknar biblisk undervisningsstringens i ditt myckna kommenterande & det är allvarligt när man har lärandet som profession.

    Adderar man din egen bloggs liberala uppgörelser med kristen tro & lära med återkommande kommentarer som ”grejen” då du ger egensnickrande kommentarer så kan jag mycket väl förstå att det kan uppfattas som jag trampar på en öm tå.

    F.ö. hotar, anfaller eller bakfaller jag inte någon personligt – det är under min värdighet.
    Det jag gör är att referera till ett bibelord & på sin höjd tolka in människor i allmänhet som förhåller sig till det – tolkar sedan Elsander det peronligt, så måhända har Ordet inte återvänt fåfängt.

    Desto allvarligare är det din nonchalans med ditt uppträdande inför ett bibelord som hela det judiska folkets utkorelse har som intäkt för sin utvaldhet & särställning.

  • http://www.trolleritider.se Samuel Varg Thunberg

    ”Michael Fahlen skrev:

    Elsander: med tanke på att du tar samma sida som Berglund, som är extrem i en hel massa frågor, Samuel Warg som i stort sett inte tror på bibeln och är extremliberal, är det svårt att ta dig på allvar, tyvärr!”

    Först vill jag bara påpeka att du felstavar mitt namn… – Varg stavas med ett enkelt V.

    Och för det andra undrar jag vad du menar med att jag ”i stort sett inte tror på bibeln och är extremliberal”?
    Jag tolkar ju skapelseberättelsen allergoriskt… Är det detta du syftar på? Och det extremliberala… Är det att jag anser att alla människor ska få vara med i församlingens gemenskap?

    Långa dagar och ljuva nätter/ Samuel Varg Thunberg

  • http://www.kolportoren.com/ Joachim Elsander

    Nils: Jag väntar fortfarande på en ursäkt från dig. Jag ser det som mycket allvarligt när du hävdar att jag ”sälla mig till antisionistiskt judehat.”

    Jag hatar verkligen inte judarna. Inget jag skrivit pekar ens i närheten av nått sådant. Jag har berört två saker, dels den teologiska synen på judarna idag (där jag kritiserat den Kristna sionismen). Jag har gång på gång betonat det judiska folkets vikt i frälsningshistorien och att vi idag är lika beroende av Jesu försoning. Något hat från min sida finns inte.

    Sen har jag kritiserat landets Israels agerande i Palestina men det måste man få göra utan att kallas ”judehatare”. Jag tror de bästa vänner Israel (och judarna) har är de som önskar dem fred stöder de krafter som finns i landet för densamma.

    Du kanske lever i värld där det är okej att kalla någon för ”judehatare”. I min värld är det djupt förolämpande, ja på gränsen till ett stört beteende att slänga sånt omkring sig.

  • Kurtan

    Tack till både Nils och Bo för era svar till mig. Men svarade ni egentligen på frågan? Har Gud givit landet Israel till dig och mig i enlighet med sitt löfte och som konsekvens av att vi genom tron har blivit en del av hans folk?

    Det är ju en ja eller nej fråga så det borde vara enkelt att ge ett tydligt svar. Att motivera det kan ju naturligtvis vara svårare.

  • Nils

    Nej – enl. Bibeln har Gud utstakat gränser för folk & folkslag. Även om vi har delaktighet fått delaktighet med Abrahams välsignelse, så betyder det inte att vi har jordiska arvsgränser.
    I Abrahams närmaste led så kan det observeras att Israels 12 stammar hade landområden som gränsade till varandra… Isaskar, Benjamin, Juda – skilda landområden.
    Och inte heller det fördrivna Ismaels släktled erhöll landanspråk efter Abraham.

  • Bo Westin

    Gud har gett detta land till judarna och inte till något annat folk enligt hans löfte till Abraham i 1 Mos. Alltså har inte Gud gett det fysiska landet Israel till dig och mig. Orden om att ”vi genom tron har blivit en del av hans folk” innebär inte att också vi har fått landet Israel för att bo där. Att vi har blivit en del av Guds folk handlar om att vi som pånyttfödda blivit medborgare i Guds rike. Juden som bor i Israel och juden som inte bor i Israel behöver båda bli födda på nytt för att tillhöra Guds rike. Detta är ganska elementära fakta om relationen mellan oss och judarna och bådas vårt förhållande till Gud.

    Det äkta olivträdets rot och stam måste ju vara en bild på Gud själv. Judarna i det gamla förbundet kan liknas vid grenar i det äkta olivträdet eftersom de hade en relation med den levande guden och levde i den rättfärdighet som uppfyllandet av lagen och försoningsoffren kunde ge. Sedan kom Jesus och instiftade det nya förbundet som vilar på tro på hans ställföreträdande död och uppståndelse och som ersätter det gamla ”rättfärdighetsförbundet”. Nu gäller nya regler – medborgarskap i Guds rike bygger på tro på Jesus och inte på att hålla lagen.
    Israel som nation förkastade Jesus och precis som tidigare när de förkastade Gud fick det konsekvenser. Tidigare blev de deporterade till Babylonien och nu blev de förskingrade utöver hela jorden men med profetiska löften om att få komma tillbaka till sitt land en dag. (Gud hade ju också lovat dem det fysiska landet Israel för evig tid). Men vi som var hedningar, grenar i det vilda olivträdet, kunde nu genom tro på Jesus bli inympade i det äkta olivträdet, alltså i Gud. De judar som inte trodde på Jesus blev avbrutna från olivträdet för sin otros skull. Men som Paulus säger i Rom. 11:25-32 så ska Israel som nation genom Guds försorg åter inympas i det äkta olivträdet ”Jesus” när hela Israel blir frälst. Därför är det inte rätt att påstå att Guds handlande med judarna efter förskingringen är detsamma som hans handlande med oss som var hedningar. Gud har en speciell frälsningsplan för Israel som nation och som innefattar att de skulle få återkomma till sitt land och att de som ett helt folk en dag ska komma till tro på honom, vilket inte hindrar att enskilda judar innan dess kommer till tro på Jesus. I Joh. 15:5 säger Jesus: ”Jag är vinträdet, ni är grenarna. Om någon förblir i mig och jag i honom, så bär han mycket frukt; ty mig förutan kan ni ingenting göra”. Här handlar det inte om ett olivträd utan om ett vinträd men bilden av trädet som en bild på Gud själv är densamma.
    Men att vi blivit inympade i det äkta olivträdet innebär inte att vi blivit fysiska ättlingar till Abraham och som sådana arvingar till landet Israel. Vi måste hålla isär å ena sidan det fysiska landet Israel och å andra sidan Guds rike som överordnad gemensam nämnare för judar och icke-judar.

    Av hänsyn till läsarna och till min egen tid och kraft så kommer jag att vara restriktiv med uppföljning av detta inllägg.

  • Olov

    Förstår att du kommer att vara restriktiv med uppföljning av det här. Galaterbrevet säger ju uttryckligen att de som tror på Kristus är ”arvtagare till löftet”. Om löftesbarnen ska ärva landet så borde väl alla kristna också göra det? Enligt din egen logik alltså. Eller hur menar du att Galaterbrevet parerar detta?

  • Bo Westin

    När jag ändå är inspirerad vill jag ta upp frågeställningen om vem är Abrahams säd.
    När det gäller de fysiska, ”genetiska” ättlingarna till Abraham så står det i Rom. 9: 6-13 att inte alla de som var ättlingar till Abraham omfatttades av Guds löfte till honom. I vers 7 står det att det är genom Abrahams löftesson Isak (inte Ismael) som säd ska uppkallas efter honom. Och i vers 13 står att Gud utvalde Jakob och inte Esau (som var den naturligt förstfödde). Vilka av Abrahams ättlingar som skulle räknas till hans säd berodde alltså även det på Guds löften och hans barmhärtighet, vers 8,15.

    Dessutom finns det ytterligare en dimension när det gäller vem som är Abrahams säd som står i Rom. 4:11,12, nämligen de som vandra i spåren av Abrahams tro, judar och ickejudar.

  • Olov

    Jepp, och borde inte alla ättlingar till Abraham, arvtagare enligt löftet ärva landet Israel enligt den logik du tycks omfatta? Eller hur kommer du fram till att det bara är fysiska ättlingar som ska ärva landet, för det är väl så du menar? Vart finner du denna distinktion?

  • Bo Westin

    Jag vill också nämna åtminstone Hesekiel Kap 36 och 37 som jag tror talar om Israels återupprättelse och återsamlande från folken. Vi kan läsa fler liknande sammanhang hos profeten Jesaja.
    I kap. 37:25 ser jag också en profetia om att Jesus ska vara deras konung till evig tid (jmf Upp. 21:1-4 vad gäller evighetsaspekten). Att tro att Hes. 36, 37 m.fl. liknande sammanhang handlar om den kristna församlingen eller något annat blir väldigt långsökta och förandligade tolkningar. Det är ju så att man försöker göra en rimlig tolkning med hänsyn till hela bibeln. Jag har blivit motiverad att fortsätta studera detta ämne och kanske återkommer igen om detta. Sedan är ju inte bibeln som en lärobok i matematik där det är lika enkelt som att 1+1=2, det kommer alltid att finnas möjlighet till olika tolkningar, vilket denna debatt har visat. Vi ska emellertid inte göra det krångligare än det nödvändigtvis är. Vad är det som säger att alla siffror ska förstås symboliskt? Kan inte 1000 år betyda just 1000 år och 144000 just 144000 osv. Det är möjligt att det ger intryck av större seriositet att hävda att det är symbolik bortom vår förmåga att tyda och att därmed de som tror att det visst kan vara som det står antas ha vissa problem med abstrakt och vetenskapligt tänkande. Jag ska fortsätt att läsa och studera detta ämne med öppna ögon och sedan finns det alltid vissa bibelsammanhang som är svåra att passa in i mönstret. Hur menade författaren, vilken frihet har författaren tagit sig att tala symboliskt, hur har översättarna tänkt, vilka kulturella föreställningar var han präglad av osv.? Jag böjer mig i ödmjukhet inför det som är svårt att förklara och passa in. Kanske retar det en del att en icke teologiskt högskoleutbildad (olärd) dristar sig att förmulera sig med sådan skenbar säkerhet. Den friheten tar jag mig. Den frimodigheten ger mig tron på Kristus och mitt medvetandet om vem jag är.

  • CG

    Mig retar det verkligen inte, tvärtom tycker jag om att forum som detta ger teolog möjlighet att möta icke-teolog (och semi-teolog som jag själv).

    Du nämner att författarens intentioner, kulturell kontext etc. är viktiga för förståelsen av en bibeltext. Som någon nämnt är Uppenbarelseboken skriven i genren apokalyptik (liksom delar av Daniels bok), vilket innebär att författaren skriver symboliskt, inklusive siffror. Detta innebär inte att det inte går att tolka (6 människans tal, 7 helighet, 10 fullhet, 12 gudsfolket osv). Om du plötsligt lyfter ur siffersymboliken ur övrig symbolik blir det ju helt godtyckligt. Gå i sådant fall ”all in” och tolka monster, hästar, basuner och skökan i havet bokstavligt också. Att fritt välja vad som är symboliskt eller inte är oseriös tolkning.

  • Kurtan

    Ok, tack för tydliga svar. Som jag förstår det tänker ni er att Guds folk är de som är i Kristus, men att Gud utöver detta har en del ouppklarade affärer med de som rent fysiskt är besläktade med Abraham, genom Isak och Jakob. Ska vi tänka oss DNA, här? Proselyter göre sig icke besvär?

    Som jag förstår det blir ytterligare en slutsats av detta att det finns en massa arvtagare till landet utspridda över världen som är helt omedvetna om sin arvsrätt. Jag tänker på ättlingar till alla de förskingrade stammarna. Vad gäller för dem? Är de för uppblandade för att ha rätt till arvet? Hur stor mängd DNA måste man dela med Jakob för att räknas med, tror ni?

    För mig blir ert resonemang lika absurt som ohållbart. Jag menar inget illa med det, men jag har verkligen svårt att ta er på allvar. Sorry.

  • CG

    Tycker att svaren till dig illustrerar att det blir lite rörigt. Om jag förstår det rätt måste vi skilja mellan etniska judar, messianska etniska judar, konvertiter (hur blir det med våra ”messianer”) och kristna, mellan det fysiska Israel innan, under och efter tusenårsriket osv.

  • Kurtan

    Bo skriver: ”Jag böjer mig i ödmjukhet inför det som är svårt att … passa in”. Vad är det för överordnad mall som Bibeln måste passas in i? Se upp med det här Bo! Bitvis ovan för de ett resonemang om Abrahams ättlingar som är väldigt nära Bibeln, men så svänger du plötsligt till det på ett märkligt vis. Jag tror det som ställer till det för dig är just försöken att få allt att ”passa in” i den undervisning du fått om Israel och om den yttersta tiden. Den så kallade dispensationalismen är ju bara ett av många sätt att se på dessa frågor. Släpp det! Det betyder inte att du ger upp din överlåtelse till Bibeln som Guds Ord, nej, det betyder att du tillåter dig själv att verkligen lyssna till vad Gud säger genom sitt ord – utan förutfattade meningar.

    Guds välsignelse i dina bibelstudier!

  • Nils

    #273
    Elsander uppträder märkligt när han som pastor avkräver ursäkt !
    I ena stunden påstår han att jag ”hotar” i andra påstår han ”ditt utfall, anfall bakfall”

    Jag har anmärkt på att du saknar biblisk undervisningsstringens i ditt myckna kommenterande & det är allvarligt när man har bibliskt lärande som profession.

    Adderar man din egen bloggs liberala uppgörelser med kristen tro & lära med återkommande kommentarer som ”grejen” då du ger egensnickrande kommentarer så kan jag mycket väl förstå att det kan uppfattas som jag trampar på en öm tå.

    F.ö. hotar, anfaller eller bakfaller jag inte någon personligt – det är under min värdighet.
    Det jag gör är att referera till ett bibelord & på sin höjd tolka in människor i allmänhet som förhåller sig till det – tolkar sedan Elsander det peronligt, så måhända har Ordet inte återvänt fåfängt.

    Desto allvarligare är det din nonchalans med ditt uppträdande inför ett bibelord som hela det judiska folkets utkorelse har som intäkt för sin utvaldhet & särställning.

  • Nils

    #273
    Elsander uppträder märkligt när han som pastor avkräver ursäkt !
    I ena stunden påstår han att jag ”hotar” i andra påstår han ”ditt utfall, anfall bakfall”

    Jag har anmärkt på att du saknar biblisk undervisningsstringens i ditt myckna kommenterande & det är allvarligt när man har bibliskt lärande som profession.

    Adderar man din egen bloggs liberala uppgörelser med kristen tro & lära med återkommande kommentarer som ”grejen” då du ger egensnickrande kommentarer så kan jag mycket väl förstå att det kan uppfattas som jag trampar på en öm tå.

    F.ö. hotar, anfaller eller bakfaller jag inte någon personligt – det är under min värdighet.
    Det jag gör är att referera till ett bibelord & på sin höjd tolka in människor i allmänhet som förhåller sig till det – tolkar sedan Elsander det peronligt, så måhända har Ordet inte återvänt fåfängt.

    Desto allvarligare är det din nonchalans med ditt uppträdande inför ett bibelord som hela det judiska folkets utkorelse har som intäkt för sin utvaldhet & särställning.

  • Andreas Bernberg

    Nils//

    Måste påpeka att det är just dessa beskyllningar om liberalteologi och anti-semitism som gör den här diskussionen så otroligt infekterad och svår.

    Vi kan väl undvika dessa påhopp och etikettering av varandra?

    I övrigt håller jag med pastor Elsander

  • http://www.kolportoren.com/ Joachim Elsander

    Nils, bara för att jag är en pastor och offentlig person så tycker jag inte att det är okej att människor som du gömmer er bakom anonymitetens solglasögon och säger i stort sett vad som helst.

    Jag är sårbar, du å andra sidan kan vara vem som helst. Du kan, gömd bakom dina glasögon, komma med en rad mer eller mindre oförskämda påståenden mot mig, min blogg och min tjänst.

    Ja, det här är en öm tå och ja, jag tar det personligt. Det är möjligt att dina hårda ord och din oförsonliga attityd tillslut gjort illa mig.

    Förlåt mig att jag bad om en ursäkt, glömde bort att en del är helt oförmögna att ge en. Mitt misstag.

  • http://monicaolssonkolkman.blogspot.com/ Monica O Kolkman

    Är det verkligen moraliskt och kristet försvarbart att ursäkta sig med att man minsann ”referera till ett bibelord” när man är allmänt otrevlig (och anonym!) mot någon som står för en annan åsikt?

    ”Egenhemsnickrade kommentarer” vad är det för svenska? Alla kommentarer här är väl egensnickrade, om man inte direkt citerar någon annan förstås, eller skulle Gud själv gömma sig bakom någon av de anonyma? I så fall är Han ursäktad.
    Bara för att man tror sig stå för ”sanningen” (jag tror att alla som kommenterar här i princip har en ”sanning” som de utgår ifrån) betyder det ju inte att man ska vara otrevlig.

    Det är lätt att glömma människan i andra ändan.

    Förlåt min ilska, men jag står för den med namn, blogg och allt.
    Jag är så trött på alla dessa anonyma på sk. kristna bloggar som gömmer sig bakom anonymiteten.

  • Bo Westin

    Nu tar du upp några konkreta saker och inte bara det vanliga tröttande, repetitiva generaliserande upprepandet om att ” dispensionalistiska bibellärare har åsamkat kyrkan skada och förvirring” (förklara gärna mer konkret vad du avser!). Undrar vilken skada du och dina åsiktsfränder en dag ska visa sig har åsamkat kyrkan?

    Du citerar några kända företrädare för den ”historiska” kyrkan (även vi är en del av den): Augustinus, Luther, Calvin Luther och Wesley, som trodde att de tusen åren ska tolkas symboliskt och syfta på tiden mellan Jesu första och andra tillkommelse. När staten blev kristen i och med Konstantins omvändelse på 300- talet och kyrkan kommit till makten underblåste den antisemitismen. Mot bakgrund av detta fårhållande är det inte alls så konstigt om Augustinus och andra kyrkans företrädare (t.ex. Ambrosius) inte ville tolka de profetiska texterna i enlighet med det så kallade dispensionalistiska synsättet, där Israel och judarna får en särskild roll. Även Luther har beskrivits som antisemitisk och jag har ett svagt minne av hans grova uttalanden om judarna. Vi är inte alltid så förutsättningslösa som vi kanske vill tro när vi närmar oss bibeln för att försöka förstå den. Vår bibeltolkning kan styras av barlasten vi bär med oss, förutfattade meningar, attityder och känslor. (Jag påstår inte att du drivs av antisemitism, däremot talar bibeln om ”hätskhet mot judarna”, något som verkligen kännetecknar vår tid).

    Jag tillåter mig att göra ännu en kommentar angående det så kallade ”tusenårsriket” som nämns i Upp.kap.20: 4,5,6. Om uttrycket ”styra med järnspira” som nämns i Upp. 2:26, 27 och 12:5 (regera och styra över hedningarna) talar om samma sak som sägs i Upp.20:6 (”att regera med Kristus i tusen år”) så har jag svårt att se att det skulle avse tiden mellan Jesu första och andra tillkommelse. Denna tid som alltså är den tid som vi lever i kan inte sägas kännetecknas av att Kristus tillsammans med oss regerar med ”järnspira”. Det är en tolkningsfråga men det låter troligare att det avser en tid när Kristus kommer att implementera sitt rättfärdighetsrike på jorden med eller utan människornas samtycke, därav uttrycket ”att styra med järnspira”.

  • Bo Westin

    Gud kommer att görs saker och ting så som han vill göra det. Vi får avvakta och se vad tiden har i sitt sköte. Bibeln är ingen lätt bok att tolka och vi har alla samma material att utgå ifrån så vi bör alla vara ödmjuka inför detta faktum. Jag nämnde för en timma sedan sedan i en kommentar till Olof att vi nog inte alltid är så förutsättningslösa som vi vill tro när vi närmar oss bibeln.

  • Bo Westin

    Det här forumet räcker inte till för att gå in på allt det du tar upp. Jag har läst en hel del böcker i ämnet och rekommenderar andra att gära detsamma, gärna äldre litteratur. Framtiden får utvisa om 1000 är symboliskt eller inte. Att andra tal är symboliska innebär inte att detta måste vara det. Men frågan om 1000 år betyder 1000 år är inte det viktiga för oss. Egentligen inte heller vad bibeln exakt säger om framtiden. Det viktiga är att vi lever så att vi får tillbringa evigheten tillsammans med Kristus. Det är här och nu vi behöver lära känna den Gud som kan kommunicera med oss. Först när det inträffar som det profetiska ordet har förutsagt vet vi med säkerhet.

  • Anonym

    Så Jesus är en syndare? Vad sa han till Romaren? Vad kommer Jesus att göra när han kommer igen?

    Nej, den där ”inte få försvara sig teologin” är ingen teologi. Det är påhittat trams, det betyder att man aldrig har öppnat Bibeln.

  • Bo Westin

    Jag kan inte se några problem med detta, alltså: ”Om ni nu hör Kristus till så är ni därmed också Abrahams säd, arvingar enligt löftet”.

    Att höra Kristus till: att tro på Kristus.

    Att vara Abrahams säd: Abrahams ”säd” kan också i överförd bemärkelse (liknelsevis)tolkas i singularis, enligt Paulus, såsom syftande på Kristus, enligt Rom.3:16. Genom tron på Kristus är vi också ”Guds barn” och därmed andligen bröder till Kristus (”den förstfödde bland många bröder”) och därmed också andlingen arvingar till Guds rike. Löftet till Abraham i 1 Mosebok handlar också om det framtida Israel som det land där Jesus (Gud) ska ha sin tron i Jerusalem. Där (i Israel) kommer Guds rike att bli synliggjort och enligt Uppenbarelseboken kommer vi att vara delaktiga i detta Gudsriket, i Guds regering utöver världen under ”tusenårsriket” (präster och medregenter, Upp. 20:6) och därmed kan också vi säga att vi i denna mening har fått ärva landet Israel där Guds rike ska bli synliggjort.

  • Olov

    Är inte den där en ”förandligad” tolkning enligt din logik? Varför ska det fysiska begränsas till etniska Israel? Varför har du en tolkning där du behöver använda formuleringar som ”i denna mening….”? Är vi genom Kristus arvtagare till Abraham, och Abrahams arvtagare ska ärva den här landremsan i mellanöstern, så måste väl vi också flytta dit och göra anspråk på landet? Eller vad missar jag? Du vet ju att jag, i linje med den klassiska kyrkans tro, är övertygad om att landet var en temporär historia i Guds handlande men nu pratar vi ju om din tolkning som du väl anser vara biblisk och riktig? Här måste du förklara dig tycker jag. Gärna utifrån en exposé över det bibliska frälsningsdramat där du förklarar hur de här sakerna hänger ihop, det räcker ju inte med lite utvalda bibelord, jag vill gärna förstå hur den här läran som du tror på hänger ihop.

  • Olov

    Nej, och särskilt den tolkning som du har lanserat verkar lida av detta problem. Den syn som jag, Joachim, Tomas Arvidsson och andra har fört fram hänger ihop i sin helhet och som dessutom är i linje med klassisk kristen tro. Det som du har fört fram är en udda lära som inte har någon förankring i de stora kyrkotraditionerna.