Tror vi på samma Jesus?

För många år sedan, närmare bestämt 1977, skrev jag en debattartikel i den kristna tidningen Hemmets Vän. Jag var då bara 22 år gammal, så min artikel väckte ingen större uppmärksamhet, om jag minns rätt. Men de frågeställningar jag tog upp är högaktuella.

Jag hade då jobbat som ungdomsledare inom SMU i Stockholm under ett år, och kommit i kontakt med helt nya kretsar i svensk kristenhet, mot vad jag tidigare hade varit van vid. Jag märkte då en tendens till att vilja odla en föreningskristendom, som inte betonade den enskildes omvändelse och frälsning, Jesu död för våra synder, korsets betydelse var ingen central fråga, man tonade ned frågan om någon var frälst-troende, eller inte, människans räddning från syndens skuld tonades ned, istället lyftes fram vårt sociala ansvar och att förbättra världen, framförallt med fokus på biståndsarbete av olika slag. (OBS – detta gällde inte allt i SMU, det var tendenser jag såg som genomsyrade vissa församlingar)

Den slutsats jag drog i artikeln var att de tendenser jag såg, det handlade om en helt annan religion än den jag trodde på. För mig handlade kristendomen om att vi människor är förlorade syndare, men som räddas genom att Kristus har gett sitt liv för oss, och genom hans uppståndelse kan vi få del av ett nytt liv, vi behöver omvända oss från det gamla livet, ta emot förlåtelsen och det nya eviga livet. För att nu leva i nära gemenskap med Gud själv, och i en församlingsgemenskap dela livet i Kristus med andra trossyskon. Som en följd av denna förvandling, vill vi både förkunna evangeliet, men också visa Kristi kärlek på ett praktiskt plan.

Men jag såg en kristendom där korset var borta, där synden inte talades om och tonades ned, och där omvändelsen inte var i centrum. Och det var något helt annat än vad jag trodde på.

Jag uttryckte mig tillspetsat 1977, men jag tror att analysen var rätt, och att den idag är ännu mer aktuell. Och därför måste vi tydligt definiera vad är det vi tror på, och vad vi står för, när vi definierar morgondagens samfundsbyggen och kyrkostrukturer. Att bygga så att det blir så högt i tak så att alla kan vara med, oavsett trosuppfattningar, det blir inget stabilt bygge.


Warning: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable in /home/mattlose/stefansward.se/wp-includes/class-wp-comment-query.php on line 399
  • http://deborah7.blogg.se/ Deborah

    Kära syskon!

    Vad underbart, att få läsa om vakenhet och hunger efter Bibelordet!

    Och tack till dig, Stefan, att du vågar ställa frågan: ”Tror vi på samma Jesus?”

    För att få svaret på den frågan, måste man gå till Ordet och se.
    Allting står där!
    Vi kan nämligen inte gå kring begreppet ’synd’. No way.

    Dessa frågor kan leda till ett uppriktigt uppvaknande och rädda många för himlen.

    För evigt.

    Mvh – Deborah :-)

  • http://polaritet.blogspot.com John Nilsson

    Frågan är var man sätter fokus och har sin utgångspunkt. Det är inte fel att ge mat och kläder i Jesu namn, faktum är att det är en uppmaning från vår Herre att så göra.

    Men om givandet av kläder och mat inte sker som något framfött ur en relation med Jesus Kristus utan mer som ett resultat av att man anammat Jesu etik, så kommer man att hamna helt åt skogen. Här snackar vi inte om ett dike, utan alltså passerar diket och ut ibland lingonen och kantarellerna.

    Ändå är det så många, tycker jag, som börjar just i gärnings-änden av evangeliet. Viljan att hjälpa, viljan att göra gott, viljan att minska lidande.

    Dessa saker är goda ur ett jordiskt perspektiv, det glädjer ju dem som lider brist. Men något evigt värde har det inte. Inget som inte är direkt fött av den Helige Ande har något evigt värde, åtminstone enligt bibeln. Jag tror inte heller på det nonsens som man ofta får höra i replik på detta, att Anden skulle använda människor till att göra gott utan att de fattar det själva. Så må Gud göra, men det gör inte handlingarna mer helgade för det, även om Gud gör sin vilja trots mänsklig tröghet.

    Men om man umgås med Jesus Kristus så kommer man mer eller mindre att tvingas av sitt inre att lyda Guds röst. Gud vill allt detta goda för de som lider, som jag talade om ovan. Vägen är dock bara rätt om det börjar med ett möte med den Levande Guden och i vandringen i medveten lydnad till denne Gud, leds av Anden till specifika uttryck för kärlek, evangelium och förmedlande av Guds närvaro.

    De goda gärningarna i sig själva kan vilken muslim, buddhist, new age -person, hindu eller humanist göra helt utan minsta hjälp från Gud. Ett socialt evangelium som inte har Kristus i centrum är ur ett evighetsperspektiv därför värdelöst.

    Ett gott exempel på en social evangelist som dessutom levde Kristus trots sina många synder och brister var Lonnie Frisbee. Jag skrev om honom på min blogg förut. Man märker Guds kraft i hans ord trots att han levde i kontrovers med mycket som är gott – dock med ett Davids hjärta där Kristus hade hedersplatsen i hans hjärta.

  • Mikael

    Hej Per-Erik du skrev en fråga till mig. Ge exempel på två olika utfall på bedömning på Jesus förkunnelse.
    Jag tror att frågan är ställd så.

    Jesus förklarade Grunden för vår tro! Allt går ut på att ära Gud och det som han skapade!

    Genom att förklara de viktigaste Budet. Då ger han oss en gudomlig insikt i ett sättman bör handla efter, pröva allt du hanterar i ditt liv genom den gyllene regeln!

    När Paulus försöker förklara detta använder han ordet Gudomlig insikt över
    240 gånger.

    Han skriver till ledare i olika församlingar, personer han invigt i förståelse om Kristendomen.

    När vi läser instruktioner som han gett anser jag att man inte kan dra ut vissa meningar för att stödja sin tes.

    Låt mig försöka förklara det på detta sätte.
    Du ringer Mamma hem och frågar om receptet till sockerkaka.

    Hon frågar: Vad har du för råvaror hemma hos dig?
    Du säger: Ja men det förstår du väl att jag bara har socker hemma, annars hade jag frågat dig om att göra pepparkakor om jag haft peppar hemma!

    Nu kommer det en lång kommentar från din mamma som försöker ge dig insikt i att tillreda en sockerkaka.

    När jag tar fram datan och läser bibeln och slår in ordet synd får jag en diger lista på skärmen där det diskuteras ordet synd. I bibeln brukar fotnötter informera om flera ställen om ämnet!

    Om vi inte går tillbaks till Jesu förkunnelse behöver vi inte förstå vad vi läser utan väljer den smidigaste läran och det brukar vara den som kommer från traditionen.

    Detta inte sagt att traditionen alltid har fel, men genom att välja se gyllene regeln före man agerar, för då hamnar man alltid rätt!

    Samma situation kan få två olika behandlingar beroende på vilken person som är drabbad.

    Detta kan inte ske om alla skall ha en fyrkantig behandling.

    Jesus botade en man på sabaten, uppretade Fariseér häcklade Jesus och han svarade: Om ett djur ramlat ner i en ravin inte väntar ni då till efter fastan för att hjälpa det.

    Jag skriver djur mest beroende på att jag inte just nu kunde komma ihåg vilket djur det var.

    Så vad händer om era barn är tvingade att jobba på en söndag?

    Ser ni inte att ni väljer nivå på vilken synd som är värst och vilken som nästan är acceptabel att utföra, en sådan tolkning ser inte jag hos Jesus.

    /Mikael

  • Per-Erik Johansson

    Mikael, tror inte att vi skulle ha något bekymmer med att vara helt eniga efter en kopp kaffe, kaffet är en bild av en kort gemenskap och kan vara te, juice eller en öl, fast då kanske jag tar något annat än ölen (enkom för att jag inte tycker om öl).

    Jag ger dig ett konkret exempel nedan, svara inte med att det är en ytterlighet för jag hanterar risken för att den här situationen ska uppkomma varje dag … hur och varför tänker jag inte gå in på här.

    Någon har en dotter som går i en tonårsgrupp i kyrkan, man ska ha en helgaktivitet med övernattning, sent på lördagsnatten får familjen ett samtal. En av ledarna har närmat sig dottern sexuellt medan hon sover. Vad säger den gyllene regeln i detta fall om hur omgivnigen ska agera?

  • S-E Sköld

    Den som inte förkunnar/predikar, att det kostar allt – d.v.s. 100% – att följa JESUS, predikar en falsk lära. När det gäller våra hjärtan, vill JESUS ha allt eller inget: Han delar inte vårt hjärta med avgudar, oavsett vilket namn de har.

  • Mikael

    Hej Per-Erik Johansson! Du skrev en kommentar på #54.

    Nu ställs en rak fråga utan fördömmelse av min kunskap eller något liknande!

    Frågan är väldigt svår, hade flickan varit släkt till mig hade mitt sinne svartnat och tanken som jag får med mig i det läget finns bara funktion kvar i min reptilhjärna!

    Alltså skulle bara fel handlande komma ifrån mig!

    Men skulle jag orkat att använda gyllene regeln, skulle jag ransaka mig själv, ställa frågan hur många signaler skulle jag kunna se fel på om jag var dökär i flickan!

    Då skulle jag se, lite annorlunda på förséelsen!

    Detta minskar inte mitt hat eller vrede för pojkens övergrepp!

    Men med den insikt skulle jag nog ta och lägga mitt angagemang på flickan för att få henne att må bra igen.

    Jag såg på en dokumentär om en katolsk präst i Amerika som förgrep sig på
    över 1000 barn, en irländsk präst som fick jobb i Amerika på grund av att han förgripit sig på barn även där.

    Detta sättet att lösa problemet med att flytta runt en präst när han inte kan vara kvar på en plats efter det ger han en bikt och förklarar sin ånger och byter pastorat och fortsätter.

    Ja detta har hänt! och det var den nuvarande påven som hade uppdrag att lösa detta problem från 1976 lösningen ser ju ut att han ansåg att tiga är guld.

    Varför drar jag upp det, tja det är inte bara jag som har svårt att välja en bra lösning.

    Men om jag själv intalar mig om att även jag kunde missat så kapitalt i mitt hanterande av min förälskelse så att flickan blir drabbad.

    Då skulle jag kunna hantera frågan mer klarsynt, och med det kanske det kan stanna vid att mitt agerande når en nivå, som jag inte kommer att ångra livet ut.

    Att jag anser att pojken inte bör vara ungdomsledare framöver behöver jag väl knappt nämna.

    /Mikael

    PS. Och S-E Sköld ändå när man förmedlar de ord som du ger, kan det bli väldigt fel!
    De ord du ger på #55. Kunde lika gärna David Koresch f. d. ledare i Waco och flera andra sektledare hålla med om, sådana ord du ger, kräver mycket duktiga och starka ledare att hålla i församlingen i rätt anda. DS.

  • Per-Erik Johansson

    56, Mikael, det var ingen pojke.. det är en gift man, med ett dokumeterat missbruk av porr, kontakter med prostituerade, nära miljonbelopp som försvunnit utan rimlig förklaring. Hans position i församlingen har aldrig ifrågasatts, ännu mindre att han skulle uppmanas på katolskt sätt att söka sig andra jaktmarker för sin jakt på nya kontakter att fotografera och hjälpa in i porrbranschen(agenturer med den målsättningen). Ånger saknas inte varje gång det avslöjas något nytt och mer avancerat, men det är inte omvändelse utan ett skickligt ”Helge Forsmo”-beteende.

    Den riktiga ”bilden” är att samtalet till föräldrarna aldrig ringdes, utan flickan övertygades om att hon hade haft en mardröm, detta skulle inte få komma ut och behöva hanteras av församlingen.

    Övergreppssituationen är en ”bild” som sammanfattar vad som egentligen har hänt under en period av ca 10 år där så kallad själavård varit inblandad och lagt locket på för den drabbade familjen. ”Tiga är guld för syndaren”
    Nu är det dessutom så att det är inte katoliker det är fråga om.
    Det var ju skönt att du inte tyckte att flickan skulle ha vänt andra kinden till också, och ställt sig direkt till ytterligare förfogande, varför tycker du inte det? Det är ju det ultimata kärleksbudet och en direkt uppmaning till oss att göra?!

  • Mikael

    Hej Per-Erik Johansson #57!

    Hur många bör man sätta sig in i med gyllene regeln i fallet ovan.
    Förövarn att det tyder på en psykopatisk personlighet gör att för att inte göra sig olycklig är det nog bäst att arbeta med sin fantasi vad kunde fått honom så störd. Det brukar alltid finnas en ganska hemsk historia bakom!

    Flickan som sagt att se sig i hennes situation ger klar bild som gör att man värnar om henne.

    Kyrkans ledning som trots allt är ansvariga för att detta kunde ske, vilka felaktiga beslut ligger bakom, är det besparingskäl, har ledardynamiken missat i arbetet.

    Vi kan väl vara ganska klara över att med Gyllene Regeln i våran tanke skulle vi inte omplassera honom på nytt ställe för att kunna fortsätta!

    Ser du skillnaden att utan att sätta mig själv i flickans situation skulle detta kunna fortsätta. Ledningen skulle inte behöva arbeta med det och generation efter generation unga i den församlingen skulle drabbas.

    Anledningen att jag tog upp skandalen i Katolska kyrkan, beror på att detta kan bara hända och fortsätta när vi inte bryr oss om personen (flickan) utan ser till att frisera fin statestik!

    Och du vad betyder vända andra kinden till?

    En förklaring jag hört är att om herre tillrättavisade sin tjänare brukade han daska till tjänaren med en öppen högrer hands ovansida ett sätt att visa att tjänaren skall veta sin plats.

    Om du vänder andra sidan till blir det ett slag rätt i ansiktet och då min vän, har tjänaren fått stryk som en jämlike.

    Och i detta fall skulle det vara att ge ledaren lika mycket skada som man tagit emot flickan tagit emot!

    Det innebär att all rättsliga åtgärder som går att dra fram skulle betyda att hon vänder andra kinden till.

    Men orkar hon det, och har man kunnat dokumenterat övergreppet, finns ögonvittnen som kan styrka det.

    Detta är en process som är jättejobbig, och därtill ställs hon mot advokater som är så sårande att det krävs ett jättestöd av många att få henne att återfå ett harmoniskt liv efteråt.

    Jag hoppas att församling finner en bra lösning för alla parter.

    /Mikael

  • Per-Erik Johansson

    Mycket intressant resonemang,
    – i detta så har det framkommit från en del håll att det är en klart psykopatisk personlighet det handlar om, förnekas frenetiskt utåt av församlingens pastorer, (men internt har det framkommit på Sanningens andes väg…outgrundlig, att det är arbetshypotesen hos en så kallad själavårdare som varit inblandad). Tråkigt att du inte kan utbilda dessa pastorer i att tala sanning och agera. Hoppas ledningen i ett visst samfund läser detta!!!!!!

    – Församlingen tycker detta är en av de trevligaste männen de har haft att göra med. I synnerhet en inblandad kvinnlig pastor.

    – När församlingen fick länkarna till sidorna på internet där denne man är referent till en tonårsmamma som fotograf av hennes ”portfolio” (helnaket), i hennes berättelse om sin dröm att få komma vidare i porrfilmsbranschen från sin nuvarande roll som telefonhora. Denna tjej berättade också öppet om att hon blivit misshandlad av sin ettårige sons pappa som nu hade besöksförbud. Han är ensam om sitt namn i Sverige, så lovades omedelbara och kraftfulla åtgärder från den pastor som tog emot detta, det är nu två år sedan.

    – Det där med högerhanden har alltså sin grund i befogad en tillrättavisning ?? I så fall så är det ju Jesus själv som i detta anger tonen??

    – Du nämner världens domstolar som sättet för flickan att vända andra kinden till, varför tar du inte upp ordningen med tillrättavisning och församlingstukt i Matteus?

    – Församlingsledningen i den församling som mannen är medlem i fick nyligen ett brev med en ingående beskrivning av den här mannens beteende, en dvd-kopia av hans njutningar, en ren regelrätt sexuell misshandel. Svaret i en telefonkommentar från en av pastorerna till den som skickade det, avsändaren själv drabbad, var att pastorn tycket det var förskräckligt hur någon kunde skicka en sådan film, hela församlingsledningen kände sig kränkt och äcklad, FY SKÄMS på sig att skicka detta till ledning och berätta vad pastorerna inte ville skulle komma fram… ”Hela församlingsledningen känner sig kränkt av detta skulle hon minsann också veta!!!” Usch fy vad äckligt!!!

    – Samtidigt från andra sidan jordklotet kom ett citat till mig:
    ””När du nämnder församlingsnamnet så kanske du menar x-församlingen i x-ro? Det pågår en kamp i denna församling. Nyligen så uppmanades församlingen att OFFENTLIGT be Gud om förlåtelse för de synder som pågått i församlingens vetskap…man kan säga att det blev tvärtyst i lokalen! ””

    – Vad jobbar du med?

  • Per-Erik Johansson

    Stefan, du som är ledaren i ett samfund, ska det behöva världens domstolar och konkreta brott innan församlingen ska gripa in? Vad hade du gjort? Detta är ju en omvändelsefråga av tyngsta sort, som du slår an i början av denna blogg.

  • NN

    Per-Erik

    Det är viktigt att utgångsläget är samma Bibel och samma inställning till Rom.1/Matt.18
    när man resonerar kring ett sådant allvarligt ämne

  • Per-Erik Johansson

    61. Hellre konsekvens av nåd (kärlek är också fostran) än världens domstolar efter begågna brott. Betydligt färre misshandlade, och betydligt fler befriade och upprättade i Jesu namn. Medan tid ännu är. Sann upprättelse, min mentor beskriver ordet nåd ur grundtexterna och ordet nåds betydelse i den form nåd stavas i Bibeln, Bibelkommissionens översättning Bibel 2000, att
    Nåden är det som kommer/tilldels utöver den fulla skäppan efter att sanningen fyllt upp måttet. Dvs sanningens konfrontation med lögnen, upprättelse och nåd. En feg kristenhet som stödjer lögnen och därmed lögnens fader kommer ofelbart att få administrera sin egen tillbakagång i enlighet med tillkännagiven formulering på annan plats i denna blogg. Hellre en ansvarstagande församling än världens domstolar.

  • NN

    Per-Erik

    Förstod du inte vad jag menar sök på Klassisk Baptism Och bläddra tillbaka till den 11/1 om konsten att läsa bibeln

  • Per-Erik Johansson

    61,63.Nu får du nog förklara, jag har bara söndagsskola, i min Bibel Rom. 1. tycks det stå att de som betjänar fortsatt synd alternativt medvetet underlåter omvändelse går en väldigt obehaglig ände till mötes.??

  • NN

    Per-Erik

    Vad jag pekar på är när du ger dig in i en diskution med en som sätter Gardells bok högre än bibeln har du hittat till klassisk baptism?

  • Per-Erik Johansson

    65, eftersom en av de som blev utsatta för den här mannen numera själv är utsatt för påståenden från mannens församlingsledning som är direkta lögner, bl.a. påstår man till ursäkt för sitt ickeagerande att personen får själavårdssamtal på annan ort, inte sant. Då blir diskussionen viktigare än med vem. Vem är du? OBS, inte illa menat! För mig stämmer det inte när passivitet leder till att ondskan får ett så starkt grepp om en människa så det slutar i världens domstolar,eller att det är det nästa steg som återstår efter att medkristna, ledare, ur det ”högsta” skiktet springer och gömmer sig när det finns arbete att göra som kan medföra ”skit under naglarna”. Tystnadsplikten har blivit ett bra skrymsle at krypa in i. Vilken tur att inte Paulus eller den som skrev om David hade tystnadsplikt då hade det ju inte blivit några förmaningsbrev eller uppgifter om Davids snedsprång och konskevenser därav som man att läsa om något årtusende senare.
    Som sagt bara söndagsskola som pastorn? kanske förstår.

  • Mikael

    Hej Per-Erik!
    Du utmanade mig i frågan om hur kan Gyllene regeln hjälpa i detta fall.
    Jag försökte visa på det handlingsätt som gör att gyllene regeln är ett kraftfult sätt att arbeta med olika problem, du sa inte emot utan ställer nya problem, jag svarar upp med kommentarer så gott jag kan.

    Jag försöker visa den bild jag ser av det inträffade och att det är trots allt bättre att tänka efter före man handlar än när det är för sent!

    Du pratar om nåd, hur kan du vara så stark att du överhuvudtaget kan få in detta i processen hos dig.

    Jag vet inte vilken roll du har i denna tragedi.

    Ibland måste sår få läka innan ord som nåd och förlåtelse diskuteras visst detta måste vara vårat mål för att må bra.

    Men man slutar inte hata övergrepp och förövaren bara för att någon säger att du skall göra det.

    Det är något som tar tid.

    Och det där med rättsliga åtgärder blev väl ett steg som jag kommenterade
    ”vända andra sidan till” om. Du kan läsa Rom. 12:15-21, Rom 13:1-9.

    Min vän du frågar om, vem jag är.

    Jag är en man, med alldeles för mycket tid över, och funnit en glädje i att studera bibeln.
    Det var först när jag såg att Paulus användes för att ”rensa ut de som inte tycker som man skall”. Kommentarerna blev bara mer och mer ifrån Jesu lära. Och då kunde jag inte längre låta bli att svara.

    Som du ser att sopa undan jobbiga beslut kommer att alltid göras om inte alla tänker med Gyllene regeln som grund för sin verksamheten.

    Jag hoppas att det på något sätt löser sig i er församling!

    /Mikael

  • Per-Erik Johansson

    68. Skärpa utesluter inte nåd, värst är när ”nåd” utesluter skärpa, det är villfarelse.

  • kjell

    Mikael

    Stefan skriver att bygga så att alla kan vara med oavsett trosuppfattningar det blir inget stabilt bygge
    Du återkommer ofta tlll gyllene regeln och kärleksbudet det låter bra men man kan inte mura med enbart sand o vatten inte heller med enbart cement och vatten det blir inget stabilt bygge Du måste läsa hela NT och inte hoppa över vissa delar så att det passar dig Rom.1:–28

  • Per-Erik Johansson

    70. Kärleken sätter gränser, nåden är gränslös (efter att sanningen fått rena). Det var en herre för ca ett par tusen år sedan som presenterade sig som ”Vägen, sanningen och livet”, inte helt utan anledning tror jag.

    För övrigt så har den aktuella församlingen hört av sig i dag e-post ledes och undrat på förslag till åtgärder. Tack alla med debattörer! Tack Stefan för att jag fick vara med.
    Fortsättning följer hoppas jag.
    Guds Frid och välsignelse med tacksamhet till att vi lever i ett land där ett sådant här forum är tillåtet.

  • Mikael

    Hej Kjell #69!
    En kommentar till dig har du läst hela Rommarbrevet på kapitel 13:9-10
    ”9. De buden: »Du skall icke begå äktenskapsbrott», »Du skall icke
    dräpa», »Du skall icke stjäla», »Du skall icke hava begärelse»
    och vilka andra bud som helst, de sammanfattas ju alla i det
    ordet: »Du skall älska din nästa såsom dig själv.»
    10. Kärleken gör intet ont mot nästan; alltså är kärleken lagens
    uppfyllelse.” (1917 års översättning)

    Om nu det inte är så viktigt att läsa hela brevet utan man måste lagiskt följa varje ordalydelse utan att reflektera vad som står i Rommarbrevet.

    Tror jag att den tro som kommer av det inte blir så bra!

    Hej Per-Erik #70!

    Jag håller fullt med dig i dina ord om nåden!
    Men när världen rasat för en, så har jag en ganska lång väg till att jag ger andra nåd i mina tankar, ord och gärningar, även om jag önskar det, gnager det i mig.
    Jag tror att det är en process som tar olika lång tid för oss och jag hoppas att en dag skall jag kunna ge förlåtelse för alla överträdelser som jag utståt och utstår jag tror inte det gagnar någon att jag visar en scharad om allt är bra innan jag kommit till ordning i mitt sinne!
    Det kanske är en mognadsak, men till dess att jag är så mogen tror jag att det kan bli än mer fel att inte vara sann emot sig själv.

    /Mikael

  • kjell

    Mikael

    Matt.22:37-38 Om du säger att du älskar Gud då måste du handla efter hans vilja Du kan inte påstå att du älskar Gud och sedan gå emot skapelseordningen

  • Per-Erik Johansson

    Ett barn som snattar i affären utan en kärleksfull gränssättning och förmaning, riskerar att som vuxen bli en som snattar i banken. Kärlek sätter gränser, det finns fel och rätt fortfarande. 58, Jag anser inte att världens domstol är ett alternativ till församlingstukt och gränser för vad synd som skall tillåtas i församlingen. Jag tycker det innebär en katastrof för de inblandade att församlingen inte är det naturliga forumet för de inblandade att klara ut saker och ting innan övergreppet sker, i omvändelse.
    Kul att du är still going strong Kjell…
    Guds frid alla glad debattörer, nu kallar arbetet.

  • kjell

    Per-Erik

    Har du upptäckt den hemsidan som NN 63 pekar på vi kanske möts där

  • Mikael

    Hej Kjell!
    Nej ja är inte homosexuell, men tänk på att du hävdar att det är fel på det Jesus och Paulus skrev som det allra viktigaste att följa!
    Vilka stora Apostlar följer du egenteligen!

    Hej Per-Erik!
    Uteslutning och rättsliga åtgärder enligt det land man bor i är och förblir det enda en församling kan ta till i ogentligheter som överskrider det som är lagg och rätt!

    Det konstiga är att om någon i församlingen förskingrar pengar, då vet alla vad vi skall göra.

    Men om det är en liten tjej som smutsar ner en ledare som är vår vän då blir det problem!

    En kommentar om kärlek är att den är som ett tvåäggat svärd!
    Det gör ont att fostra vrångstyrda personer men att inte göra det kan göra än mer ont!

    Jag hoppas att ni får en fin helg och att era svårigheter löser sig!

    /Mikael

  • Margret Sundin

    Per-Erik
    Finns ingen polisanmälan och påföljande utredning gjord? Vi ska följa vårt lands lagar och detta borde vara en självklarhet när en vuxen ger sig på en minderårig – jag är mycket förvånad om ingen ordentlig utredning gjorts.

    I ett annat fall i detta land som tydligen började med en stekpanna i huvudet på hustrun till Fossmo någon månad innan. Flera visste om detta i församlingen och hade polisanmälan då skett med påföljande utredning hade mycket besparats alla inblandade och hela Kristi kropp. Det hela som senare skedde kanske då stoppats.

    Polisanmälan och utredning sätter alla parter fria. Därefter kommer själavården och det goda samtalet. Det är vägen vi har att gå när vi får problem av denna art.

    Själv har jag själavård/samtalsterapi dagligen och eftersom jag har absolut tystnadsplikt kan jag inte ens röja en brottsling men med kraft uppmana till att vända om, bekänna synd, ta sitt straff och därmed kan jag lova att frukten blir äkta upprättelse för den som vänder om.

    Flickan behöver alla goda krafter och proffessionell hjälp.

    Att sådant inte händer är ledningen i varje kyrkas plikt att övervaka, det får inte ske, om det sker finns det en väg som måster följas för minsta möjliga skada.

    Jag blir mycket ledsen i mitt hjärta om vi inte förstår att vaka över våra barn och ungdomar och om det ändå sker – AGERA! VÅGA AGERA

    Från svåra personligheter måste församlingen skyddas.

    Margret Sundin

  • Mikael

    Hej Margareta Sundin!
    De ord du skriver på #76 är jätteviktiga!

    Vi kan inte blunda för vad som står i bibeln när det passar oss!

    Vad anbelangar dig Kjell så visar det att det inte längre är så viktigt att förstå vad man läser bara man följer rätt ledning.

    Jesus säger: Som du dömmer, skall du bli dömd!

    Hoppas du börjar läsa hela bibeln och tar dig tid att förstå vad som står där!

    Och vad anbelangar Jonas Gardells bok så ställer jag den inte över bibeln,
    men att inte kunna diskutera frågorna, som jag ser i hans text!

    Dessa frågor är jätteviktiga att diskutera, varför går det inte att diskutera dessa på denna hemsida?

    /Mikael

  • kjell

    Mikael

    Du påstår här att du inte är homosexuell isåfall är det märkligt att du gång efter gång har försvarat din rätt att vara det eller ha kvar synder efter överlåtelsen Jag gick tillbaka lång tid på bloggen och gick igenom vad du skrivit och vad andra svarat dig det är rätt intressant det svar du fick av Helen den 12/6 # 91 Det var också intressant att se på den bloggen hur många som upptäckte vem du egentligen är och vilka svar som du fick Du antyder gång på gång att vi andra här på bloggen inte förstår bibelns ord det är många som du har angripit när dom bara har svarat dig med bibelns ord

  • Per-Erik Johansson

    76. Tack!

  • Per-Erik Johansson

    76. Med andra ord så kan man under den absoluta tystnadsplikten exempelvis ta emot besked om att en hel familj misshandlas, barn utnyttjas och utsätts för diverse övergrepp och detta kan pågå i åratal utan att någon mer än du och förövaren och de som utsätts för detta vet om det, och de som utsätts för detta vet inte att du vet. Den enda utomstående som vet om denna familjetragedi är bakbunden från att gripa in…?

  • Per-Erik Johansson

    76. Vad menas med svåra personligheter och hur menar du att församlingen måste skyddas/kan skyddas?

  • kjell

    Per-Erik

    Om inte Margret går in här mer så har hon egen blogg Kolla # 36

  • Per-Erik Johansson

    82, Kjell, jag hoppas Margret går in här … Tack för tipset!

    En person skrev för ett tag sedan till en som drabbats av övergrepp att hon är hänvisad till ”det vanmäktiga lidandet” eftersom den asboluta tystnadsplikten förbjöd att ge henne hjälp i avslöjandet.
    Hon kunde efter någon månads väntan möjligen få en tid för själavårdssamtal i dennes enskilda firma….. för att bättre kunna stå ut med omständigheternas fortsättning, efter ett antal år av förnedring. Kristen enskild firma.

  • Mikael

    Hej Kjell!
    När Åke Green agerade om homosexuella tog han inte notis om att diskrimineringslagen var i sin linda!
    Han förstörde mer på sin predikan än flera års arbete byggt upp.

    Före år 1979 ansåg samhället att homosexualitet var ett funktionshinder. Efter det var det bara en minoritet.

    Det slog emot Invandrare som vid diskriminering gick från att med kraft kunde påverka uteslutning från olika ställen till att det blev ekonomiskt försvarbart att neka de igen inträde, samma sak gäller funktionshindrade.

    Det verkar nu till och med som målet att ta bort lätt avhjälpta hinder (HIN) i samhället som skulle vara klart 2010 31/12 skjuts på framtiden.

    Och om jag förstår det rätt, så jag tror inte Helen känner mig annars skulle hon inte uttala sig som hon gör.

    Vad anbelangar Jonas Gardell så inte vid någon plats diskuteras hans utlåtande mer än där man kan slå bort hans kommentarer med en bortviftning.

    Om valet: T. ex. Jungfrufödsel att diskutera detta innebär att Josef inte offisiellt är far till Jesus. Diskutionen om att vi före 1970-talet ansåg att sådana barn är oäkta tas inte upp utan man diskuterar på ett så nedsättande sätt att Jonas är en sån där!

    Man nämner aldrig ordet utan svävar på det hela för att inte behöva diskutera, och sedan påstår man saker som inte man vet något om för inte skall man väl läsa en sådan bok.

    Den frågan om Jungfrufödelse tror jag faktist inte Jonas ställer utan den kommer i förlängning om vilken Jesus väljer vi att följa!

    Du Kjell har valt att selektivt läsa det du tycker är det rätta och om jag försöker visa att till och med i samma brev står det att vi skall arbeta med texterna på ett visst sätt som Jesus gett till känna.

    Utan den insikten, kan vi stänga ute alla som inte tycker som ”oss” för alla andra har fel, ELLER HUR!

    /Mikael

  • kjell

    Mikael

    Det var inte bara Helen som reagerade mot dig på den bloggen

  • Mikael

    Hej Kjell!
    Som sagt det är lättare att skjuta ifrån sig budbäraren än att ta åt sig budskapet!
    Även när jag citerar Jesus, har jag fel!

    /Mikael

  • Margret Sundin

    Personligheter eller sociala störningar som ligger bakom sådana här beteenden måste genom andeurskiljningens gåva, som måste vara i funktion i församlingen, särskiljas och i första hand inte tillåtas bli medlem. Andeurskiljningens gåva i funktion är bibliskt och på vägen har det tappats bort. En församlings herde har en mycket allvarlig uppgift att vara en herde som beskyddar sin hjord på ett sunt sätt. Som älskar sina medsyskon och älskar att se dem växa till i Kristus. Som en far och en mor i en familj skyddar sina barn och älskar att se dem växa upp, på samma sätt ska vi som har förtroendet från Herren att stå i pastorstjänst beskydda vår församling. Det finns någon som vill röva bort, slakta och förgöra. Vi får be om ögonsalva så att våra andliga ögon ser och förstår vad Fadern säger och varnar. Den Helige Ande vill leda och avslöja.

    I detta fall blev det som hände känt, eller hur, och då måste det ske en ordentlig utredning med omedelbar åtgärd, i en sådan kan Gud uppenbara andra oegentligheter och svagheter i hela sammanhanget som inte är farligt att gå igenom när vi har Herren med oss. De leder tvärtom framåt! Mannen i fråga måste avskiljas och tas om hand proffesionellt!! Hela ledningen måste böja sig och ta sig igenom den kaostunnel som uppstår men tillsammans med den gode Herden finns ett ljus i tunneln. Detta är absolut nödvändigt.

    Den absoluta tystnadsplikten är en samhällsfunktion och har till syfte att leda människor till bekännelse, omvändelse och upprättelse. Sådana personer finns och de söker sig gärna till godtrogna kristna. Ingen som gjort en sådan handling som här beskrivs kan leva vidare utan uppgörelse i sitt eget liv. Skadade personligheter måste avslöjas och får inte lämnas utan uppsikt. I församlingen ska de absolut inte ha någon som helst position. De ska avslöjas och befrias men inte hinna göra skada innan det sker. De får inte på några villkor komma in i församlingen – jag talar om psykopater bland annat. De får komma på gudstjänst och de får gå på samtal med pastorer och diakoner.

    Bibeln är fantastisk och väldigt klar med sitt budskap i de frågor som här dykt upp i de senaste kommentarerna.

    Jag drömmer om Guds församling i funktion – såsom Bibeln beskriver – jag studerar och ser något fantastiskt och arbetar på den vägen i min tjänst. Gud har gett församlingen nådegåvor som måste vara i funktion.

    Att sätta rätta ord på vad som sker är viktigt.

  • kjell

    Margret

    Den absoluta tystnadsplikten hindrar församlingen att handla efter Matt 18:15-17 i min församling menar pastorerna och lednigen att dom inte ens kan tala med varandra och jag menar att det är mot vad Jesus säger i Matt 18 sedan har det blivit så i vårat land att skolning går före gåvor

  • Per-Erik Johansson

    87. AMEN,AMEN!
    Och tlll det säger jag att i går kväll fick en av de utsatta i den församling jag avser ett brev från en av pastorerna och ordföranden med en Bön om förlåtelse för det som inte blivit åtgärdat på rätt sätt i andan att ta ett nytt tag. Solen skiner från Guds klara himlavalv, Sanningen har i mycket stort motstånd långt upp i det aktuella samfundet brutit igenom med en stråle av hopp.

  • Mikael

    Hej Per-Erik!
    Det är skönt att de rättsliga och rätta krafterna börjar råda i er församling!

    Nu skall jag ställa en fråga till dig:
    Så länge de på denna hemsida trodde att jag gillade pojkar var inte jag välkommen att ens yttra mig!
    Men det är okej att hålla en våldtäcktsman bakom ryggen och låta honom utföra övergreppen i sitt kyrkliga arbete!

    Var har vi våra prioriteringar?

    Och denna fråga vill jag även ställa till Stefan Svärd.

    Behöver vi inte förstå vad vi läser, räcker det med att läsa det vi känner för och agera efter det!

    Så frågan är berättigad ”Tror vi på samma Jesus?”

    /Mikael

  • Per-Erik Johansson

    90. Mikael, jag upplever inte att du inte är välkommen att yttra dig, vi har ju haft en både dialog med varandra och med andra under detta inlägg av den 19/1 2010.

    Jag är inte riktigt med på vart du nu siktar i din fråga, ser inte det klart, men om jag nu skriver det jag tänker så hamnar det inom ”omvändelse” som är lite temat i det Stefan från början skrev.

    Jesus talar genomgående om att släppa världen och följa honom. det kostar på men ger också så mycket mer, nu och i det eviga livet. Det ”lidande” Jesu efterföljelse också innebär, innebär för mig att inte springa med i varje samhällsyttring, för det mesta är jag ”hopplöst ute”.
    Tolerans är ett ord som för gemene man bara betyder en sak, för mig som kristen har det två bottnar, precis som att Kniven är ett av världens äldsta nyttoredskap, ett redskap till försörjning, skapa konstverk m.m. men också ett mordvapen, tyst, effektivt, snabbt.
    Att inte tolerera exempelvis homosexuellt utövande som ett beteende som är förankrat i Ordet är inte detsamma som att inte tolerera att Jonas G som utger sig för att var homosexuell, är uppskattad i vissa rent proffessionella sammanhang, författarskap, programledarskap etc.

    Jag kommer ofelbart till korta och blir tvingad att betrakta listan med synder som jag dagligen begår när jag läser min Bibel, jag har med säkerhet i det jag skriver på denna blogg avslöjat stora egna brister som jag behöver se extra på. Jag fick för lite sedan ett långt brev med förmaningar att jag var allt för tuff i mina konstateranden, även om jag sa sanningen, snyggt skrivet men allvarligt menat. (Jag tycker mycket om det brevet och den som skrev det.)
    Men då är det så ordnat att jag har en hjälpare som leder mig när jag aktivt (exempelvis genom bön) avvisar synden och inte bara det: Jesus dog för mina synder.

    Synd har samma ursprung oavsett namn … det är lättare att kollektivt stå ut med, tolerera, synd som hela världen accepterar. Det är tufft att stå upp mot synd som hela världen accepterar, det är enkelt att stå upp Mot synd som (nästan) hela världen förkastar. Agnarna sållas från vetet.

    Du skrev vid ett tillfälle att jag inte gått emot dig utan i stället fomulerat nya frågeställningar, det är ju inte detsamma som att jag själv i min överlåtelse och ambition till efterföljelse, anammar ditt synsätt och din uppfattning om vad Ordet vill leda oss. Skulle jag vilja övertyga dig om att du har fel jämfört med mig, skulle det i så fall bygga på att jag i hjärtat skulle bli uppmanad av den Helige Ande att göra det och då skulle jag inte välja Stefan Swärds blogg för det om inte Herren särskilt gav mig ett ord till dig och därmed andra.

    Jag tycker att hela diskussionen har varit väslignad och under resan så har Gud välsignat med ett resultat som innehåller att Sanningen kommer fram, det innebär att Sanningens Ande och inte illfarelsens ande fått seger.
    Guds Frid denna fantastiska vinterdag!

  • Mikael

    Hej Per-Erik #91!

    Jag nämner att med glädje blivit emottagen som den broder jag så gärna vill vara och att därtill står vi nära i stora delar av våran värdegrund detta gör att även jag kan hoppas på att den syn av bibeln jag har är jag inte ensam om och därtill kanske inte är så fel ute!
    Frågan är ställd till dig, då du ser att Kjell i #88. misskrediterar min och Margrets hållning i detta problem din församling hamnat i!

    Jag har parallellt diskuterat med Kjell som faktiskt tagit upp oförskämdheter som varit väl magstarka och att på ett normalt civiliserat sätt bemöta varit svårt.
    Där man spyr galla över mig för att jag inte rättar mig i ledet.

    Där har jag ansett att påsatta lögner på min person inte ens var värdiga att bemöta, då grunden till diskutionens start var att tolka bibeln och inte att misskreditera varandra för att vinna pluspoäng utan att med fakta diskutera grunden för hur man bör tolka bibelns ord!

    Den slutliga frågan är ställd till Stefan Swärd och faktiskt Kjell också!

    /Mikael

  • kjell

    Mikael

    Nu är det du som misskrediterar en text som jag visar på som är ett bekymmer i många församlingar hur vi skall hantera synd i församlingen Och vad det gäller din värdegrund så är det många här på bloggen som har försökt att visa dig vägen och som jag visade på gick det rätt så hetsigt till här på bloggen den 12/6-09 och det är hela tiden du som påstår att vi andra läser bibeln fel

  • Mikael

    Hej Kjell! Nu svarade jag Per-Erik på #92!

    Och du har alldeles rätt den turordningen gäller!
    Vad som framkommer är att det steget är förbigånget då de i själavårdsarbetet fått reda på mannen svårighet och ånger.

    Att med en sådan kunskap om en persons erfarenhet sätter ledningen honom i en arbete där ges han ansvar, om att arbeta med oerfarna ungdommar!

    Att Använda Matteus 18:15-17 för att mildra det smärtsamma misslyckande ledningen utfört då finns inget personligt ansvar utan man kan hoppa vidare till nästa utlåtande där Jesus förklarar syndaren fri och hur många bibelställen kommer du upp till Kjell.

    Om man inte vill förstå vad orden står för kan de vi värnar om alltid gå fria från synden men de som står i onåd, aldrig blir värdiga!

    /Mikael

  • kjell

    Mikael

    Du kan inte förenkla bibeln till bara kärleksbudet och gyllne regeln varför har vi i så fall fått resten du måste läsa hela NT och du kan starta med vad Jesus Kristus säger till sina lärjungar först till sa han det till Petrus och sedan till sina övriga lärjungar Att allt vad ni binder på jorden skall vara bundet i himlen och allt vad ni löser på jorden skall vara löst i himlen Matt.16:19 / Matt 18:18

  • Mikael

    Hej Kjell!

    Om jag nu klarar det, jag har läst de platser där det står i bibeln tagit den Gyllene Regeln som riktmärke till att förstå vad Jesus vill säga oss samma sak har jag gjort när jag läst profeterna.

    Helt plötsligt fick jag en förklaring som fungerade att förstå vad bibeln vill säga oss!
    Då kan jag bena isär vad Apostlarna vill förmedla: När och hur vi skall se på nåden och hur vi skall ta ställning till när vi skall göra upp i godo och när rättsliga åtgärder bör vara naturligt att föra in!

    Och när vi går splittrarens ärende (även kallad diabolo på latin)
    och när vi förstår hur glädjen skall få kraft i vårt arbete.

    Du löser jordens bojor när du ärar Gud och för att du ska ära Gud, finns det bara ett sätt och det är att du följer Gyllene Regeln i ditt liv, för då gör du Guds uttalade vilja.

    Detta kanske är för mycket att smälta, men det är vad jag läser in i Matt 22:37-40 och tänk på dessa ord är komna ifrån Jesus själv.

    Nu vill jag bara fråga dig på hur många sätt kan denna fråga vara aktuell att ställa varje dag i ett liv!

    /Mikael

    PS. Jag lovar, det gör inte ont att prova Gyllene regeln i sitt eget liv! DS.

  • kjell

    Mikael

    Jesus Guds sons blod renar oss från ”all” synd i den stund som vi överlåter oss så är vi fri från synd men vi måste lägga all synd på Honom vi kan inte behålla pågående synd eller planera ny synd vi måste renas in i minsta skrymsle först då är vi fria Jag har läst vad du skrivit förut här på bloggen du skriver ofta att du vill jobba på att bli fri från olika synder Då har du startat fel om du har överlåtit allt på Honom då är du fri från all synd Men då säger du kanske att du kanske kan falla igen men då står det att den rättfärdige faller men står åter upp
    (Men det får inte vara planerad synd då är du inte fri)
    När jag känner att Han älskar mig tog min synd på sig då vill jag också älska min nästa
    Du har ibland reagerat på nästans frosseri och ser det som synd Jag vet aldrig vad som är frosseri för min nästa bara vad som är frosseri för mig själv
    Du har ibland påtalat att någon har en lyxig bil När jag ser detta som människor har lyckats att skapa om det är en vacker bil eller eller ett fint hus då tänker jag på skaparen som har givit oss denna förmåga Det står att vi är skaparen lika
    Har du tänkt på vad som händer om människan ändrar något nu t.e.x skrotar eller förbjuder alla bilar eller slutar att leverera bensin då blev det en arbetslöshet över hela jorden som ingen har sett maken till

  • Mikael

    Hej Kjell!
    Tack för din kommentar, nu börjar dina frågor bli mer i den form som går att diskutera!

    För det första har jag aldrig sagt emot någon om det du tar upp, det jag klart påvisar det är att vi klarar inte ett liv utan synd. Och att i det läget påstå att bara för att Jesus tagit på sig all min synd, så är jag syndfri och ändå är inte detta jag reagerar över.

    Det är när olika förhållanden som exempel du tar upp ovan, ser inte jag mig kapabel att peka ut människor som syndare eller som falska apostlar bara för att de inte följer den vanliga inriktningen på vår kristna tro.

    Detta är väldigt svårt att förstå att människor inte vill diskutera problematik i vår trosuppbyggnad.

    Inte i första hand en svartvit kontext utan i den grund som gör att vi försöker ta reda på vilket fundament vi står på.

    Ibland kan beslut bli så enormt fel som exempel det som Per-Erik tar upp.
    Och helt plötsligt väljer jag sida och är lika tuff som de som påstår att jag måste sluta med mitt orena leverne fast de inte har en aning om hur jag lever och varför jag försvarar en bok som blir nersablad från första till sista sidan!

    När Åke Green svarade upp det som alla anser är det som är det bästa för samhället att ta rätt form, tänkte han troligen inte på konsekvenserna av att förstöra ett nytt bräckligt lagförslag för kvinnor, handikappade, invandrare, och sexuellt minoritetsorienterade.
    Kommentaren jag hörde från flertalet kristna var ett citat från Voltare.
    ”Jag är inte överens i alla kommentarer som ges, men jag skulle kunna gå i graven för att man får säga det fritt!”

    Och detta är även min ståndpunkt i denna fråga Jonas Gardell ger i en bok svar på väldigt många frågor om Jesus, de kan vara helt felaktiga de flesta.
    Men han ställer en väldigt relevant fråga!

    Jesus är svaret! Men vad är frågan?

    Det som en del kyrkledare uttalat sig om Jonas Gardell skulle ses som en fatva om det kom från ett muslimsk tro.

    Så detta som skett är och förblir magstarkt. Man uttalar sig om boken och låter inte författaren svara för sig.
    Kommentaren att han är en falsk profet gör det inte bättre!

    När Åke Green uttalade sig i sin predikan hade det kraftiga effekter på de svaga i samhället de blev än en gång förbisedda när lagen fick mest kraft då man använder pappret att värma sig med för en mer utvattnad lag går nog inte att skapa.

    Konsekvensen han drabbades av, var att många tyckte att det han gjorde var något bra.

    Jag fattar inte värdegrunden som vi står på?

    /Mikael

  • Per-Erik Johansson

    Ja Mikael jag blev väldigt förvånad över ställningstagandet ifrån en till synes nästan ”tandlös” inställning men uppenbarligen inte analfabet till att förorda den världsliga domstolens yttersta konsekvenser.

  • Per-Erik Johansson

    92 Mikael jag ser inte att Kjell misskrediterar Margrets hållning i denna frågan, jag känner Margrets fulla stöd. Men jag förstår att du och Kjell stöter och blöter lite olika syn på Ordet från tid till annan. Margret och Conny Sundin har en lång erfarenhet från yrkesliv innan de blev pastorer efter Guds kallelse och SMÖRJELSE, Kjell tror jag också ligger inne med en hel del av detta precis som du och jag.
    Det psotiva med varje dialog är att det kan bli steg framåt, när jag ser det som jag för närvarande tror är målet i denna frågan, att jag finns i den, så vill jag meddela. Jag måste invänta (och har bara söndagsskola). Det finns frågor mycket jag själv måste komma vidare i och även förändra/utveckla synsätt på.
    Guds Frid.