Jesus kommer snart

~ stefan

Jag har fortfarande semester vid en havsvik norr om Skellefteå. Åter till Stockholm på måndag kväll.

Den här sommaren har jag i skrivande och förkunnelse lyft fram Jesu andra tillkommelse. Det är ett centralt budskap i nya testamentet att Jesus ska komma tillbaka. Det har funnits olika uppfattningar i kristna kyrkans historia om timingen för detta, en fråga som har tvistats om är det som Uppenbarelseboken kallar för tusenårsriket, ska det uppfattas mer bokstavligt eller symboliskt. Hur ska vedermödan och Antikrist förhålla sig till Kristi tillkommelse. Ska Jesus komma efter detta, mitt i detta, eller före detta.

Jag har försökt lyfta perspektiven från dessa tvistefrågor till de mer övergripande. Jesus kommer tillbaka, vi som församling är hans brud som väntar på honom. Som brud gör vi oss redo, vi förbereder oss för bröllopet då Jesus ska komma tillbaka och vi ska få möta honom igen på ett synligt och fysiskt plan. Gudsriket, himmelriket ska upprättas och vi ska alltid få vara hos Herren. Uppståndelsen kommer att ske och vi kommer alltid att få vara hos Herren.

Försökte lyfta det perspektivet på New Wine-konferensen i Vänersborg, och i två ledare i Världen Idag. Den ena hade fokus på att Jesus kommer snart och att vi ska vänta honom. Den andra artikeln hade mer fokus på tidstecknen. Jag länkar här till båda artiklarna.

Hur som helst sammankopplar Bibeln Jesu tillkommelse med olika tidstecken, bland annat stora svårigheter för mänskligheten och vår planet. Jesu tillkommelse innebär också en dom över denna världen. Bibeltexterna talar också om att det antikristliga systemet fanns i världen redan på Bibelns tid men kommer att kulminera i samband med Jesu tillkommelse.

Det som hotar planeten och riskerna för en auktoritär världsstat är frågor som mer intresserar långt utanför kyrkväggarna än teologer och pastorer idag.

Det var bara att lyssna på miljöprofessorn Johan Rockströms sommarprat i radion, för att få en glimt av hur miljöforskarna är oroade över planetens överlevnad. Världsledande forskare varnar för artificiella intelligensen och IT-utvecklingen på sikt. Vår planets ekonomiska sårbarhet är många medvetna om, inte minst inom banksektorn. Och kunskapen om astronomin och risken för planetära katastrofer, den kunskapen är idag större än någonsin bland astronomer och fysiker. Eftersom jag själv har jobbat ett antal år med FN-konferenser har jag viss inblick i att vi redan idag på ett informellt plan har någon form av världsregering. Och det penninglösa samhälle som man förr varnade för i kyrkorna, det lever vi redan i. Inte någon ska kunna köpa eller sälja utan vilddjurets märke, tekniken för detta är ju redan på plats. Det har aldrig tidigare hänt i mänsklighetens historia. Att alla ska kunna se vilddjurets bild, den tekniken är också på plats, har aldrig förekommit tidigare i mänsklighetens historia.

Bibeln framhåller också perspektivet att det ska vara som på Noas tid. Människor levde bekväma liv och åt och drack och plötsligt kom domen över dem. Det är ett grundläggande perspektiv i Nya testamentet, människors bristande förväntan och förberedelse för att möta Jesus, man är likgiltig och helt upptagen av denna världens bestyr och de inomvärldsliga frågorna.

Har vi olja i våra lampor så att vi väntar vår brudgum, eller har vi somnat. Det är en fråga varje kristen i Sverige borde ställa sig.


Warning: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable in /home/mattlose/stefansward.se/wp-includes/class-wp-comment-query.php on line 399
  • Pelle Nylén

    Man kan med god exegetik också komma fram till slutsatsen att hela Matt 24 handlar om Jerusalems förstörelse år 70. Vedermödan har med andra ord redan varit. Vi utbreder nu hans rike och går från härlighet till härlighet tills dess han kommer tillbaka. Läs The Destruction of Jerusalem av George Peter Holford. Där går han igenom punkt för punkt hur Jesu profetia uppfylldes INOM en generation/40 år. Om detta inte hänt misslyckades ju Jesus med sin längsta profetian vilket gör honom till falsk profet…? Samma med stora delar av Uppenbarelseboken då det finns goda skäl att tro att den är skriven på kejsar Neros tid strax före år 70. En positiv eskatologi är en nyckel för att på ett ärligt sätt kunna bygga för kommande generationer. När NT pratar om ”hans ankomst eller kommande på molnen (återkomst är inte så bra översättning, ordet ”coming/coming on clouds” på engelska är bättre) är det GT-språk för att Gud kommer med en dom över en stad eller region (Ps 18:9-12, Ps 104:2-3, Jes 19:1, Joel 2:1-2, Sef 1:14-15, Nah 1:3) dvs det syftar på Guds dom över det gamla förbundet år 70
    Tips om du vill fördjupa dig i detta är videoklipp på http://www.raptureless.com samt böckerna Raptureless och Understanding the whole Bible av Jonathan Welton.
    För mig ger detta synsätt en helhetsbild som stämmer bättre med hur djävulen verkligen är besegrad. Varför skulle Guds rike plötsligt backa och ge tillbaka makt till djävulen? Nej, jag tror bilden av en kommande vedermöda är ett synsätt som spelar djävulen i händerna och som gör att vi lättare tror på hans lögn att han fortfarande har makt.
    Jag tror fortfarande att Jesus kommer tillbaka såklart, men inte att det ska föregås av vedermödor, onda världsregeringar osv osv. Tron på en kommande satanisk världsregering och en falsk fred gör bara att vi blir misstänksamma mot allt och alla som jobbar för fred och enhet. Jag tror att även detta spelar djävulen helt i händerna tyvärr, han vill ju inget hellre än att vi ska fortsätta leva i krig och splittring.
    Man är såklart fri att tro på vilket synsätt man vill men jag tycker det är viktigt att lyfta fram att det finns olika sätt att tolka de här texterna.

  • gäst & främling

    Jesus kommer snart, men jag är på semester !?
    Det finns många sätt att se på tusenårsriket, ett är att en dag kan vara som tusen år för Herren, ett annat tusenårsrike ”skapade” Hitler men det varade inte heller så länge, men om vi ser på allt som sker runt om i världen att människor (stater) handlar som på Lot,s tid så kan vi också se att att människor ger Gud giltigt skäl till att bränna upp allt.

  • Nina Birgitta

    Icke i någon av de två ledarna nämner du Israel. Förhoppningsvis en lapsus från din sida.
    Staten Israels upprättande och judarnas återvändande är väl ett av de största tidstecknen på Jesu snara återkomst?
    Det är ju politiskt inkorrekt och kontroversiellt att stå för denna åsikt och det krävs mod att stå upp för detta framförallt bland sekulariserade politiker och journalister!

  • Stig Melin

    Det har förekommit och förekommer mycket spekulation och undran om Jesu återkomst. Han kom till oss som ett barn, med ett barns alla egenskaper, återvände till himlen, men återvänder som en Kung för att hämta det som hör honom till.
    Uppenbarelsebokens talar om en skara heliga som finns här på jorden under den yttersta tidens vedermöda.
    De som tror så menar att det inte kan vara fråga om någon annan grupp än den
    kristna församlingen. Upp. 22:16 verkar också bekräfta det.

    ”Jag, Jesus har sänt min ängel för att i församlingen
    vittna om detta för er”. Här sägs det alltså att synerna gäller församlingen.

    Det är väl också en omöjlig tanke att NTs profetiska skrift, vars innehåll bl.a. är skildringen av den yttersta tidens vedermöda, inte skulle ha adress till den nytestamentliga församlingen utan till någon annan grupp troende som skulle leva efter församlingens tid. En sådan uppfattning av bokens budskap låter sig inte hel lergärna förenas med det särskilda löfte om välsignelse som i inledningen ges åt dem som läser och hör denna profetia. Upp. I:3

    Detta inledningsord riktar sig helt tydligt till församlingen, i första hand till de sju
    mottagarförsamlingarna i Mindre Asien. Det enda som kan åberopas för ett ann atsynsätt är i bäst fall antydningar och allegorier. Och det är för lite att
    bygga en lära på, anser kyrkofäderna.

    Jesus säger också:
    ”Strax efter de dagarnas nöd skall solen förmörkas och månen inte ge sitt sken.
    Stjärnorna skall falla från himlen, och himlens krafter skall skakas. Då skall Människosonens tecken synas på himlen, och jordens alla folk skall jämra sig, när de ser Människosonen komma på himlens moln med stor makt och härlighet. Med starkt basunljud skall han sända ut sina änglar, och de skall samla hans utvalda från de fyra väderstrecken, från himlens ena ända till den andra.” (Matt24:29).
    Det är ett kärt ämne som är försummat av många predikanter

  • gäst & främling

    Se på fikonträdet (Israel) när det begynner få save och löven spricka ut, undrat många gånger hur vi skall se på det, roten 1948 sedan stam grenar kvistar löv vi borde vara nära enligt den matematiken.

  • Pelle Nylén

    I boken Raptureless förklaras även Matt 24:29 och framåt och hur detta också är uppfyllda profetior. Den finns att läsa (dock på engelska) gratis på raptureless.com Jag klistrar in en liten passage här:

    Signs in the Sky

    Immediately after the distress of those days: ”the sun will be darkened, and the moon will not give its light; the stars will fall from the sky, and the heavenly bodies will be shaken” (Matthew 24:29).

    To the first century Jewish listeners, this was a figure of speech from the Old Testament. This apocalyptic language meant the destruction of a government or a city. Consider how Joseph dreamed of government as a sun, moon, and stars (see Gen. 37:9). There are multiple times in the Old Testament where cities received prophecies of their destruction that were described in the same terms, such as:

    Egypt:

    When I snuff you out, I will cover the heavens and darken their stars; I will cover the sun with a cloud, and the moon will not give its light. All the shining lights in the heavens I will darken over you; I will bring darkness over your land, declares the Sovereign LORD (Ezekiel 32:7-8).

    Edom:

    All the stars in the sky will be dissolved and the heavens rolled up like a scroll; all the starry host will fall like withered leaves from the vine, like shriveled figs from the fig tree. My sword has drunk its fill in the heavens; see, it descends in judgment on Edom, the people I have totally destroyed (Isaiah 34:4-5).

    Babylon:

    The stars of heaven and their constellations will not show their light. The rising sun will be darkened and the moon will not give its light (Isaiah 13:10).

    The LORD is slow to anger but great in power; the LORD will not leave the guilty unpunished. His way is in the whirlwind and the storm, and clouds are the dust of his feet (Nahum 1:3).

    ”In that day,” declares the Sovereign LORD, ”I will make the sun go down at noon and darken the earth in broad daylight (Amos 8:9).

    Also, Habakkuk chapter 3, which is about Babylon coming to destroy Israel, has much of the same sort of imagery.

    So in Matthew 24:29, Jesus’ hearers would have known that He was speaking in Old Testament pictorial language about the destruction of Jerusalem, not the end of the world.

    Coming on the Clouds

    Then will appear the sign of the Son of Man in heaven. And then all the peoples of the earth [the tribes of the land] will mourn when they see the Son of Man coming on the clouds of heaven, with power and great glory (Matthew 24:30).

    First, we must recognize that this passage does not refer to a global event. Where it says ”earth,” the root word is ge, which means ”land,” as in the land of Israel.18 This passage does not use the word kosmos, which would refer to the whole planet earth. That is why many translations use the phrase ”tribes of the land” (inserted above) or, at the very least, include it in the footnotes.

    Second, the phrase ”coming on clouds of heaven,” would have triggered in the first century Jewish listener the Old Testament ”cloud-comings” of God in judgment upon ancient historical people and nations (see Ps. 18:7-15; 104:3; Isa. 19:1; Joel 2:1-2; Zeph. 1:4,15). I will discuss the ”cloud comings” more in the next chapter, but for now it is simply important to realize that when Jesus talks about the coming of the Son of Man, He is referring to a coming of judgment, not to His Final Return.

    Third, the ”sign of the son of man in heaven” is likely a reference to the sign we read about earlier from Josephus—the sword that hung in the sky for a year over Jerusalem before AD 70.

  • Stig Melin

    Lite fundersam blir man när du refererar till en bok vars titel inte ens kan översättas till svenska. Varför skall vi/jag tro att den författarens syn på frågan (vad den nu är) är rätt?

  • Pelle Nylén

    Man får tro precis som man vill :) Men jag tycker att Jonathan har en väldigt bra poäng och på ett tydligt sätt visar hur Jesus träffade rätt i sin profetian när han sa att ALLT detta skulle ske inom en generation. Sammanfattningsvis kan man säga att:

    ”Strax efter de dagarnas nöd skall solen förmörkas och månen inte ge sitt sken.Stjärnorna skall falla från himlen, och himlens krafter skall skakas” är GT-bildspråk för att ett styre störtas ( t ex 1 Mos 37:9 där Josef drömmer om solen, månen och stjärnorna som bugar sig för honom). Se även Hes 32:7-8, Jes 34:4-5, Jes 13:10 m fl, detta är ett vanligt förekommande bildspråk och läsarna då förstod detta. Problemet idag är att vi många gånger har för lite kunskap om bildspråket i GT

    Grundordet för jorden i vers 30 syftar på ett lokalt område (Jerusalem/Israel) och inte hela jordklotet (då skulle ordet Kosmos använts). Ang tecknet på himlen så skriver Josefus om detta och det kan också anses som något som hänt och syntes över Jerusalem/Israel under tiden strax före Jerusalems fall

  • Stefan Swärd

    Hej,
    det beror på att en ledare är en mkt begränsad textmängd, jag har skrivit om Israel vid åtskilliga tillfällen under ett antal år. Återkommer gärna i den frågan.
    Stefan Swärd
    Stefan Swärd

  • GoranDuvenett

    Du sätter huvudet på spiken när du lyfter fram om oljan i lamporna.
    Tyvärr, hamnar många i diket om hur man ska tolka vedermödan och läran om millenialismen. Det viktigast för mig är det profetiska tilltal i Danielsboken om Guds rike. Tecknet är att det är den tid vi lever i just nu. Under denna Gudsrikets tid gäller det för varje kristen att ha olja i sin lampa och ta missionsbefallningen på allvar – att gå ut och göra folk till lärjungar! Det blir annars lätt att spekulera när och hur det ska vara vid Jesu andra tillkommelse.

  • Ulrika

    Hej Göran,

    Tror du finner denna undervisning intressant.

    http://unajuaje.niwega.net/2015/04/01/eskatologi-enligt-dan-124/

    /Ulrika

  • http://barnabasbloggen.blogspot.se/ Jonas Melin

    Hej Stefan!
    Kul att du har tagit upp detta viktiga ämne i sommar. Själv skrev jag tre blogginlägg om Jesu återkomst i våras och jag tar upp ungefär samma ämnen som du gjorde i dina ledare. Att Jesus ska komma tillbaka är en del av evangeliets förkunnelse och därför får vi inte sluta att undervisa om det. Den som är intresserad kan läsa mina texter här: http://barnabasbloggen.blogspot.se/2015/04/jesus-kommer-tillbaka.html och här: http://barnabasbloggen.blogspot.se/2015/04/jesus-kommer-snart-jesussnart.html och här: http://barnabasbloggen.blogspot.se/2015/04/finns-det-nagra-tecken-i-tiden.html. Den sista länken handlar om tidstecken och de två första om att Jesus kommer snart och vad det kan betyda.

  • SvenA

    ”Jesus kommer snart”, skriver Stefan Swärd.

    Men, har inte Jesus redan kommit? Är det inte detta vi kristna ständigt firar vår kyrka, om inte varje söndag, så i alla fall i början på kyrkoåret, vid adventstid? Eller firar Stefan Swärd något annat i sin kyrka?!

    När jag läser om de första kristnas tro i det första århundradet, ex v det historiskt första och äldsta evangeliet, Markus evangelium, finner jag inte att det direkt tala om”Jesu andra tillkommelse” eller ”Jesu återkomst”, men däremot att det kan tala om Människosonens kommande i sin makt och härlighet och liknande. Och somligt av det Swärd och andra talar sig varma för som vår tids kristna budskap tycks de ha trott skulle ske redan på deras tid (se ex v Jesusorden i Mark 9:1, 13:30, jfr ex v Matt 10:23). Ännu tydligare tycks mig detta bland de allra första kristna, om vi ex v läser det sannolikt äldsta kristna dokumentet vi har tillgängligt i vårt NT (se ex v 1 Tess 4:17).

    Går jag sedan vidare till det fjärde och sista evangeliet i NT, Johannesevangeliet, vilket sannolikt tillkommit på hundratalet, talas det återkommande om en “kort tid” (Joh 16:16ff), som vore det här ett omisskännligt trumsolo och jag blir som läsare fylld av förvänta på fortsättningen: Nu måste något ske! Och det fascinerande för mig är att den fjärde och sista evangelisten faktiskt inte gör mig besviken på denna punkt för redan innan jag läst färdigt evangeliet har jag inom mig ett bestämt och bestående intryck av att Jesus redan har kommit tillbaka – genom Anden (Joh 19:30; 20:21ff) – fantastiskt!

    Och då kan jag inte låta bli att undra: Kan det ha varit något av detta som Gud genom Pingströrelsen och dess Pingstväckelse över vår värld ville påminna oss om i dess betoning på den heliga Andens närvaro bland människor här och nu?

    Och varför ska vi då sitta och vänta på någon som redan tycks ha kommit och som rentav redan är närmare oss än vad vi själva riktigt kan eller vågar tro?

    Och förresten, varför ska vi vänta överhuvud taget när det snarare är Gud som väntar på oss och vill att vi ska gestalta dennes rike på vår jord här och nu?!

  • Micke

    Jag är uppvuxen med ångesten att Jesus kommer snart. Jag kommer ihåg ”profetior” från min barndom för femtio år sedan där någon tungotalande galning utropade att snart, ja mycket snart skall jag komma åter. Idag garvar jag skägget av mig inför dylika ”profetiska” proklamationer. Jag har fortfarande respekt för vad de trodde på. Tyvärrr så har jag sedan länge konstaterat

  • Micke

    att diverse ”profeter” är helt irrelevanta. Även Stefan Swärd så klart. Det som stör mig mest med honom är att han tycks erhålla någon slags legitimitet från statsmakten som ”statsvetare” och flyger jorden runt som något slags ”expert”. Dessutom säkerligen avlönad med belopp som en vanlig människa näppeligen kan föreställa sig.
    Stefan Swärd är lika mycket en blufff som ”kristi” snara återkomst.
    Trött på hela skiten. /Mikael Svensson

  • Micael Gustavsson

    Den typ av uppdrag som Stefan utför som konsult, till exempel i miljö och klimatfrågor, är knappast mera bluff, än om en ateist gjorde exakt samma jobb.

  • Micael Gustavsson

    I de äldsta kristna texterna, dvs Paulus brev, uttrycks det på flera ställen en förväntan om Jesu återkomst. Som Paulus tydligt uttrycker det, är den kristna tron meningslös utan en förväntan på de dödas uppståndelse.

  • SvenA

    Hej Micael och tack för din kommentar. Då emellertid inga tydliga referenser till Paulus brev anges i det avstår jag från att svara direkt på det nu, men du får gärna återkomma med referenserna så blir det sannolikt lättare att samtala kring dem.

    Till dess önskar jag hålla mig till Jesu eget ord om detta. Och här tänker jag närmast på ett ord som är avgörande för mig och torde vara så för många kristna – slutordet och sluthälsningen i det första evangelium som NT inleds med – Matteus evangelium. Detta Jesusord lyder så här: “’Och jag är med er alla dagar till tidens slut.’”(Matt 28:20) Det ingår som nog bekant är i det som kallats Jesu missionsbefallning, vilket varit ett l centralt edord för kyrkans mission under hela 1900-talet. Därför har jag svårt att tänka mig att det skulle vara ett okänt och ringa ord för Stefan Swärd.

    Men, enligt detta evangeliska kärnord är det i alla fall för mig klart att Jesus är “med” oss “alla dagar till tidens slut”. Det står ingenting om att 2015 skulle vara ett särskilt undantagssår för denna Jesu Kristi närvaro vad jag kan se. Är då inte detta Jesusord från NT.s första evangelist gott nog för Stefan Swärd eller behöver han andra ord för att spring ifrån detta tydliga löfte om Jesu Kristi närvaro och den utmaning det för med sig här och nu, den kallelse som ropar till oss i den bön Jesus lärt oss att be: “Låt din vilja ske, på jorden så som i himlen”(Matt 6:10)? Eller varför börjar Stefan Swärd nu plötsligt skriva inlägg med ett innehåll som förespeglar att Jesus skulle vara frånvarande år 2015 och inlägg som förespeglar läsarna att det kristna budskapet om att “alltid få vara hos Herren” bara hör framtiden till och inte nutiden? Håller Stefan Swärd på att glömma bort att Jesus redan kommit till vår jord och lovat att vara “med” oss “alla dagar till tidens slut” inklusive år 2015? Eller är Stefan Swärd här ute för att fiska i skummare vatten, att skrämma slag på människor och få dem att tro att detta befriande budskap – om Jesu Kristi närvaro här och nu – inte längre är sant eller gäller dem? Med vilket mandat gör han i så fall detta? Och ska vår kyrkan nu plötsligt sluta fira Jesu ankomst som vi gör varje söndag och särskilt vid adventstid? På vilka grunder ska det i så fall ske och vilket budskap ska kyrkan förkunna i stället?

  • SvenA

    Hej Micke!

    Vill bara säga dig att din erfarenhet är viktig och jag vet att du inte är ensam om den. Jag tänker på dem jag känner personligen men också på alla dessa som en gång sett filmen Som en tjuv om natten som gick redan för 40 år sedan och som jag själv bär minnen av än idag, för att nu inte nämna alla dessa miljoner kristna som läst bestseller-serien Left behind och alla ungdomar som sett dess motsvarighet på filmduken – vare sig det gäller den ursprungliga thrillern Left behind från år 2000 eller dess nya version 2014 (som f ö lär ha kostat 116 miljoner att producera). Många är de kristna som farit illa av dessa ångande ångestfyllda apokalyptiska bilder och budskap om hur “in an instant… the end is here…the end begins… are you ready?”. Den skada de medfört borde vara ett illavarslande tecken i sig för kyrkan och dess kristna förkunnare idag.

    Detta särskilt som denna erfarenhet inte heller är helt ny i historien och borde vara somliga bekant – åtminstone inom kyrkan. Det tycks nämligen ha florerat liknande förvirrande budskap kring detta redan under evangeliernas tid och evangelierna och andra NT-skrifter tycks ha haft fullt upp med att relatera sig till apokalyptik och komma till rätta med den. Av detta borde vi kunna lära mycket tror jag. Men, gör vi det eller tuffar vi på i stället och säger att nu har sista tåget gått igen?

    Ta t ex berättelsen om den stormfyllda båtturen i Mark 6:45ff där vi får höra hur lärjungarna plötsligt “skrek till” och blev ”förskräckta” för de “trodde de att det var en vålnad” som kom ”gående på vattnet”. Känns det igen? Men, det som lärjungarna trodde var en vålnad visade sig här i själva verket vara Jesus själv och när denne närmar sig båten får lärjungarna höra följande ord som vi tycks ha glömt bort redan för länge sedan: ”Lugn, det är jag. Var inte rädda.”

    Här finns sannerligen mycket att lära. För medan Jesus till sina lärjungar kom med budskapet “Var inte rädda” så har många efterföljande ”kristna” predikanter i stället salufört sitt eget stormfyllda och skrämmande budskap som nu låter så här till de sjösatta: “Var rädda”. Eller rentav: “Var mycket rädda… för Jesus kommer snart”. Men, med vilken rätt gör de detta?

    Ja, tänk så tokigt och förvridet Jesu budskap kan bli om man inte låter den historiske Jesus få vara närvarande och ha ett ord med i laget i båten. Härav mitt inlägg och reaktion här. Fred och allt gott önskar jag dig och alla andra som lidit av dessa skrämselbudskap.

  • Anonym

    Vill bara säga att jag nyligen läste David Wilkersons ”Synen”, och det är förvånansvärt hur mycket av det han såg i sin profetiska syn för över 40 år sedan (1973) som nu blivit aktuellt, t ex ekonomiska oroligheter, klimatförändringar, kyrkornas accepterande av homosexualitet…

  • Martin

    Så du grundar din eskatologi till största delen på en bok du läst? Syftar inte på bibeln. Den där teorin har jag bestämt för mig att en viss NT Teolog vid namn Wright sällar sig till. Vad gör du med orden om en ny himmel och ny jord? Är död, sorg gråt och plåga ett minne blott? Vad säger du om 2 Tess 2? Eller för den delen Rom 9-11? Vad säger du om tusenårsriket? Eller tror du allt sker på ett osynligt, ”andligt” plan? Skulle vara jättespännande att höra fler källor än den du kommer med. Låter som en avart, om jag ska vara rakt på sak. Vad har du för besked till dem som flyr undan förföljelse från is idag? Att allt är frid och fröjd och ni ska bara gå från härlighet till härlighet?

  • Pelle Nylén

    Jag är inte full preterist utan tror att vissa delar av Upp fortfarande är i framtiden, bl a att Jesus ska komma tillbaka. Jag är inte heller idealist dvs att allt i Upp är symboliskt för den andliga kampen. Att den stora vedermödan ligger i historisk tid betyder ju inte att vår nutid är utan prövningar och motstånd. Efter att ha studerat både futurism och partial preterism tycker jag helt enkelt att ”bevisen” för den senare är starkare och därför lutar jag åt det hållet.
    Namn på personer som är/var partial preterister kan nämnas RC Sproul, NT Wright, Harold Eberle, Gary Demar

  • Martin

    Så du menar helt enkelt att man ska klippa o klistra? T ex när Jesus säger att budskapet om riket ska predikas för alla folk, så tillhör det framtiden, men övriga sammanhanget år 70? När och hur uppenbarades odjurets märke år 70? Läst en del om welton. Inte imponerad. Han är ersättningsteolog, vilket skapar stora teologiska problem. Bl a hur man trollar bort Rom 9-11. Har du bågon förklaring?

  • Pelle Nylén

    Nej, jag tycker inte att man ska klippa och klistra. Man ska läsa Bibeln utifrån historisk kontext och vad det betydde för läsaren och författaren när det skrevs. Sen tror jag såklart att Gud kan tala till oss personligt genom texterna men jag tror inte att de historiska händelserna i Bibeln kan tas ur sitt historiska sammanhang och appliceras på händelser i vår tid. Där tycker jag snarare att den futuristiska eskatologin gör sig lite skyldig till klipp och klistra samt eisegetik när man letar efter nutida personer som ska passa in på texterna

    Grundordet för ”jorden” i Matt 24:14 är ”oikoumené” vilket betyder den då kända världen dvs Romarriket. Om författaren hade menat hela jordklotet hade han använt ordet ”kosmos”. Budskapet om Jesus HADE förkunnats i hela ”oikoumené” redan före år 70 (Se t ex Rom 1:8, Kol 1:23) Jämför t ex att Jesus är lammet som var slaktat från världens (kosmos) grundläggning.

    Man kan även se att på i stort sett varje ställe i Uppenbarelseboken och Matt 24 som översätts världen/jorden på svenska är grundordet ett lokalt ord, inte ”jordklotsomfattande”.

    Kejsar Nero kallades för odjuret och för att få handla på marknaden (Agoran) skulle man vid entrén tillbe/offra vid en avbild av kejsaren och sedan fick man aska struket på handen eller pannan för att bevisa att man tillbett statyn annars fick man inte handla. Detta tror jag är det som syftas på när det talas om vilddjurets märke

    Jag skulle inte vilka kalla det för ersättningsteologi. Det sanna Israel har aldrig varit Abrahams avkomlingar rent fysiskt utan det har handlat om tro. Detta har inte förändrats även om vi i det nya förbundet inte är judar eller greker. Det sanna Israel har alltid handlat om tro. Det fysiska landet Israel tror jag inte har någon särställning idag. Guds folk har allt varit de som tillhör honom av tro inte släktskap. Jag tycker NT är väldigt tydligt i att man inte ska sätta sin tro till att man fysiskt är Abrahams släkt utan att det handlar om tron på Jesus, det enda som kan frälsa oss.

    Är det inte bättre om du läser lite som Welton skrivit istället för att läsa OM honom innan du bedömer honom? :)

  • Martin

    Det som detta leder till är ”dominion” teologi, som jag tror du är bekant med. Finns en hel del rörelser bl a Peter Wagner och hans apostlavänner. Du har fortfarande inte kommit med en förklaring till Rom 9-11. Sen får du gärna visa vilka Bibelord du menar i Upp som inte har fullbordats och varför. Jag har svårt att diskutera med människor utifrån att de bygger sin eskatologi utifrån vad en person skriver. Vad säger han om Daniels bok och parallelltexten i Upp som beskriver vilka riken som skall uppstå? Hur skulle du säga att Jesu återkomst kommer ske? Tror du att det är vi som ska överlämna en helt upprättad skapelse till Honom? Man behöver inte läsa welton för att kunna bestrida dessa idéer. Finns många kunniga teologer som kommit fram till en helt annan slutsats. Du kanske skulle läsa dem. Börja med Paulus Rom 9-11. Kallas av en del teologer för den stora parantesen. Tyvärr missar de Paulus hjärta som han utgjuter i början av kap 9. Vad säger förresten de i din församling ex ledarskap? Talet om Jesu tillkomst och Gudsrikes begreppet brukar de flesta församlingar vara rätt tydliga kring…?

  • Pelle Nylén

    Min poäng med det första inlägget jag gjorde var att visa på att det finns flera sätt att se på eskatologi, något som många, kanske speciellt inom Pingst (som jag själv tillhör) inte är medvetna om. Man har fått ett synsätt serverat och man tror att detta är enda sättet att tolka dessa texter.

    Det jag menar är att du får gärna behålla din tolkning, jag har inget mål att övertyga dig om du vill behålla ditt synsätt. Men det är nyttigt för många att få vetskap om att det finns flera tolkningar, sedan är man såklart fria att hålla sig till den som man tycker känns mest trovärdig.

    Jag har i alla år bara hört den futuristiska tolkningen och trott att den stämmer eftersom jag aldrig hört något annat perspektiv. Jag har dock aldrig fått ihop helheten, tycker inte det kopplar ihop. Nu har jag hittat ett sätt att se på texterna som gör att jag får ihop helheten. Jesus är den osynlige Gudens avbild. När vår eskatologi (eller annan bibeltolkning) ger en gudsbild som inte matchar med Jesu egenskaper, liv och död på korset bör vi fråga oss om vi gjort en riktig tolkning av texten. Det var exakt hur det tidigare var för mig men inte nu längre.

    Du är säkert mer påläst än vad jag är och jag har i nuläget inte svar på tal på alla bibelverser som du nämner. Jag är dock övertygad om att det finns bra tolkningar som stöder min helhetsbild

    Men jag bygger inte min teologi på vad en person skriver utan på hur jag tolkar texten. Jag har kanske glasögon med en viss färg på när jag läser men det har du också. Alla är vi färgade på något sätt av den undervisning vi fått och den kunskap vi själva skaffat oss på området. Jag antar att du inte heller bara bygger din eskatologi på det du själv läst i Bibeln, jag utgår från att du både läst annan litteratur och fått undervisning på området? Bara för att jag nämner just Welton betyder det inte att det är min ena källa till kunskap på området?

    Eftersom både futurism (som jag utgår från att du förespråkar) och partial preterism (som jag själv tror är en riktigare tolkning) bygger på en helhetsbild av MÅNGA olika texter och hur man tolkar dem i förhållande till varandra känns det inte tidsmässigt och utrymmesmässigt hållbart att i ett kommentarsfält diskutera lösryckta verser och passager. Jag tror inte man kommer någon vart med det. Det behövs personliga möten för att diskutera dessa frågor på ett bra sätt. Ett alternativ när detta inte är en möjlighet, tycker jag då att det är att läsa många av de bra böcker som redan finns som försvarar och motiverar respektive synsätt. Det är dock svårt att förkorta några kapitel i en bok till några rader i ett kommentarsfält. Det är som sagt ett helhetstänk.

    Ett riktigt bra tips är Revelation, Four Views av Steve Gregg

    http://www.amazon.com/Revelation-Parallel-Commentary-Revised-Updated/dp/1401676219/ref=pd_sim_14_4?ie=UTF8&refRID=1DBFK6PV21C7YEYXBWTP

    Han ställer upp fyra olika synsätt på Uppenbarelseboken och jämför dem parallellt

    Läs också gärna t ex Raptureless av Welton eller Last Days Madness av Gary DeMar, jag tycker de motiverar partial preterism sakligt, tydligt och med mycket bra bibliskt stöd. Här finns svar på de flesta av de frågor som du ställer. Om du sedan landar i att du fortfarande tycker att din nuvarande ståndpunkt känns bättre så ska du såklart hålla dig till den :)

    Min slutsats är: Var medveten om att det finns flera synsätt. Läs på om alla och bilda dig en egen uppfattning om vilket synsätt du tror är det riktiga. Våga pröva och ifrågasätta invanda tankemönster och fundera på varför du tror som du tror. Välj sedan det synsätt du tycker bäst matchar den helhetsbild du tror Bibeln vill förmedla

  • Micael Gustavsson

    Utan att gå in på sakfrågan, så tycker jag att det är roligt att du refererar till en four views bok. Jag har inte läst just denna, men jag älskar dessa four- och five- och three- etc böcker som det finns gott om på engelska. Att få läsa olika synsätt sida vid sida är verkligen något som hjälper när det gäller att ta ställning själv.

  • Martin

    Pelle, problemet är att antingen är det ena sant eller det andra. Inte att det kvittar. Jesu återkomst ÄR ett centralt tema. Du tycker att du får ihop bilden med deras tolkning…hur då? Det är ju det jag ställer frågor om. Jag tror också att saker uppfylldes år 70, men historien upprepar sig. Nero anser jag var en ” förebild” på den kommande antikrist, liksom antiochus epiphanes var det i Daniels bok. Men 2 Thess talar om att uppenbarelsen vid Jesu återkomst kommer att förinta laglöshetens människa. Det finns så många andra texter man också behöver väga in i hela ändtidsscenariot. Ex Hes 38-39. Rom 9-11 brukar de flesta ersätnningsteologer bortförklara eller undvika. Det är en radikal text att Herren inte tar tillbaka sina gåvor eller sin kallelse. Sammanhanget handlar om det fysiska israel. Jesus är först judarnas Messias, men Herrens nåd och barmhärtighet har öppnat dörren för hedningarna. Pelle, jag vet att det finns fler synsätt. Men köper inte argumenten. Men vill uppriktigt höra om Jesu återkomst skulle vara viktigt för dig? Om du ändå tror att vi lever i ett tusenårsrike.. Vill rekommendera dig att samtidigt som mig läsa den sekulära boken ”de sista kristna”, om utrotningen av kristna i mellanöstern. Det räcker inte med, ursäkta, amerikansk positivism och framgångsteologi. Du är säkert välmenande, men det är märkligt att du använder indirekta påståenden att man gör Jesus till falsk profet när den teologi du förespråkar gör Gud till förbundsbrytare. Bokförslaget om fyra olika synsätt var intressant.

  • Pelle Nylén

    Jag håller med om att bara det ena kan vara sant. Däremot finns ju goda argument för båda sidor och tiden får ju utvisa vilket som är rätt.

    Som jag ser det syftar termen som på svenska översätts med ”återkomst”, inte på Jesu andra fysiska återkomst utan på hans kommande i dom över det gamla förbundet. Bildspråket i Matt 24:30 är det samma som används i Ps 18:9-12, Ps 104:2-3, Jes 19:1, Joel 2:1-2, Sef 1:14-15, Nah 1:3

    Jag tror inte att läsaren på första århundradet tolkade det som en fysisk ankomst. De kände igen bildspråket från GT och förstod att författaren syftade på en dom.

    Jag tror därför att t ex de här verserna talar om AD70 och domen över gamla förbundet: Matt 10:23, Matt 26:64, Rom 13:11-12, 1 Kor 7:31, 1 Kor 10:11, Fil 4:5, Jak 5:8-9, 1 Pet 4:7, 1 Joh 2:18

    Och alltså inte om Jesu andra fysiska ankomst. Jag tror inte heller att historien upprepar sig. Jesus säger ju själv att det ska bli en sån stor nöd som aldrig kommer igen

    Antikrist tror jag som det står i 2 Joh 1:7, är den som inte tror att Jesus blev fysisk människa. Jag tror Johannes syftar på de gnostiska villolärorna.

    1 Joh 2:18 står numera Antikrist med stor bokstav, som om det skulle vara en person. Detta är dock något som tillkommit i översättningarna fr 1500-talet, varför jag inte tror att det syftar på en speciell person.

    Ang 2 Tess som skriver Josefus om John Levi som passar väldigt bra in på denna beskrivning.

    Jag ser inte Gud som en förbundsbrytare för att jag inte tror att landet Israel har någon särställning idag. Gud har redan fullföljt sina förbund till:

    Abraham

    1. Jag ska göra ditt namn stort (1 Mos 12:2). Uppfyllt: Både Kristendom, Judendom och Islam värdesätter Abraham

    2. Oräknelig avkomma (1 Mos 13:16). Uppfyllt: Se 1 Kung 3:8, 1 Kung 4:20

    3. Hela världen skulle bli välsignad genom Abraham (1 Mos 12:3, 1 Mos 22:18). Uppfyllt: Genom Kristus, Abrahams rotskott är vi alla välsignade (Gal 3:8-9)

    4. Far till många nationer (1 Mos 17:4-5). Uppfyllt: Genom Kristus (Gal 3:29)

    Mose

    Ett förbund som gav välsignelser eller förbannelser (5 Mos 11:26-28). Heb 7-10 talar om hur gamla förbundet var en skuggbild av den verkliga uppfyllelsen i Kristus

    Jesus uppfyllde förbundet som vår överstepräst (Heb 2:17, 3:1, 4:14, 10:21) och instiftade ett bättre förbund (Heb 7:22, 8:6, 12:24)

    David

    Förbundet som talas om i 2 Sam 7 uppfylls av Jesus enl Luk 1:32-33 och Apg 2:29-36

    Löfteslandet

    Landets läge beskrivs i 1 Mos 15:18. I Josua 21:43-45 kan vi läsa att ALLA Guds löften till landet Israel blev uppfyllda. Se även 1 Kung 4:21, 2 Kor 9:26, 1 Kung 8:56, Neh 9:7-8,24, Esra 4:20. Landet gavs inte heller utan motkrav (2 Kor 7:17-20). Det krävdes folkets lydnad för att få behålla landet.

    Rom 9-11 finns en mycket ”förklaring” på i Jonathans bok men det är för långt för att skriva här. Känner att det blir svårt att greppa förklaringen om man kortar ner den.

    Som jag ser det har Gud bara ett förbund med ”trons Israel” inte det fysiska landet.

    Hes 38-39 tror jag inte heller är en framtida händelse utan uppfylls i berättelsen i Ester

    (Lång utläggning kan du hitta här: http://audio.elparazim.com/2011ProphecyConf/16%20Gog%20and%20Magog%20in%20Ezekiel%2038_39.pdf)

    Jesu återkomst kommer bli fantastiskt men det är inte som jag tror ligger inom min livstid och inget som ska rädda en vacklande kyrka från Satans makt på jorden.

    Till slut vill jag säga jag verkligen lider med de som är förföljda och dödas för sin tro men jag tror ändå att kristendomen är på frammarsch globalt sett även om det fortfarande finns mycket lidande. Satan är ju inte nöjd med att Jesus blir mer och mer känd utan försöker såklart göra så mycket motstånd som möjligt.

  • Martin

    Har massa invändningar, men hinner inte just nu. Vad gör ni åt uppenbarelsebokens datering? Förstår att du inte tror Jesu återkomst ligger inom din livstid. Det blir ohållbart att tro om syftet är att församlingen ska regera på jorden innan Jesus kommer tillbaka. Lyssnar du mycket på bill johnson möjligtvis? Väntar fortfarande på Rom 9-11. Menar du att historien inte upprepar sig? Antiochus? Du menar att förintelsen var ett mindre lidande? När försvinner smärtan, tårar etc? Om vi lever i tusenårsriket och satan är bunden; varför IS? Boko haram? Som sagt får återkomma med de andra invändningarna….

  • Pelle Nylén

    Har inte heller så mycket mer tid att bolla detta tyvärr, försöker mig på kortfattade svar sedan tror jag att jag får lämna diskussionen… :)

    Uppenbarelsebokens datering:

    Här anser jag att det finns bra argument för både före år 70 och efter år 70 datering.

    Dock tycker jag att de bra argumenten för en före år 70-datering är mycket mer övertygande

    Kan nämna en som jag tycker är väldigt bra:

    Upp 17:10

    Här står: Fem har fallit, en är, och en har ännu inte kommit, och när han kommer får han bli kvar bara en kort tid.

    Detta passar perfekt in på Romarriket under första århundradet:

    Fem har fallit: Julius Ceasar (49-44 f Kr), Augustus (27 f Kr-14 e Kr), Tiberius (14-37 e Kr), Caligula (37-41 e Kr), Claudius (41-54 e Kr)

    En är: Nero (54-68 e Kr)

    Och en har ännu inte kommit och när han kommer får han bli kvar bara en kort tid: Galba (Juni 68-Januari 69 e Kr)

    Det starkaste argumentet för en sen datering är ju Irenaeus men med tanke på att han inte är känd för att ha jättebra koll på datum och tider (trodde ju bl a att Jesu tjänst var nästan 20 år…) känns det argumentet ganska svagt jämfört med argumenten för en tidig datering

    Rekommenderar Before Jerusalem Fell av Kenneth Pentry för otroligt detaljerade studier om detta. Finns att läsa gratis som PDF här: http://www.preteristarchive.com/Books/pdf/1989_gentry_before-jerusalem-fell.pdf

    Visst finns det många fruktansvärda händelser genom historien men det betyder inte automatiskt att de är en ytterligare uppfyllelse av bibliska profetior (t ex Matt 24). Judarnas lidande under förintelsen var naturligtvis helt fruktansvärt och jag vill inte förminska det på NÅGOT sätt. År 70 fanns dock även dimensionen att hela deras system med prästernas släkttavlor och annat förstördes för alltid och det blev omöjligt att återuppbygga upp det system det byggt på hundratals år. Det mänskliga lidandet för de drabbade var såklart lika stort även under andra världskriget.

    Rom 9-11 blir som sagt svårt att sammanfatta här, läs gärna kapitel 7 ”The Israel of God” i Raptureless, finns att läsa gratis på raptureless.com

    Att Satan är bunden och inte kan bedra folken/nationerna (Upp 20:3) tror jag banar väg för att göra lärjungar av alla folk/nationer (Matt 28:18-20). Jag tror att vi fortsatt i vår fria vilja kan välja att lyssna på djävulens lögner och falla för hans frestelser och på detta sätt manifestera hans ondska på jorden.

    Även om det pågår mycket fruktansvärt på jorden så anser jag (utan att förringa människors lidande) att globalt sett är jorden en bättre plats att leva på nu än för 1000 eller 2000 år sedan. Jag tror inte att det går utför även om det fortfarande finns MYCKET som kan bli bättre såklart.

    Jag tror att smärta och tårar försvinner fullt ut i himlen.

  • Martin

    Ang dateringen: svaga argument, eftersom du inte tar och bakar in Daniels syner som är en slags parallelltext. Känns som preterister måste tänja rätt mycket för att få saker att passa in på sin världsbild och bibelsyn. Preterism är rätt tajt med ”dominion” teologi vilken i sin tur är tätt kopplad till NAR och de som följer det spåret. Personligen anser jag det vara en riktig avart. Det pysslas med frekvensterapi, änglafixering och osund syn på ledarskap. Jag lyssnar till dina argument och du verkar påläst inom preterism, men har svårt att se någon konsekvens i det. Jag ser dessutom en risk att det hela skjuter Jesu person till historien och mindre relevant idag. Det finns dessutom ett helt gäng som förkastar detta som villolära… Vi lämnar detta nu. Du har inte svarat på frågan vad Jesu återkomst betyder för dig, mer än att du tror det är osannolikt att han kommer under din livstid. Vad betyder Jesus för dig idag? Vaf betyder det att ta upp sitt kors, att kunna leva i lidande, som Paulus beskriver i Fil.4? Vad får efterföljelsen för konsekvenser? Tror du på omvändelse i bemärkelsen metanoia och inte Bill Johnsons vridna tolkning där han gör en tolkning från engelskans motsvarande ord; repent? Anledningen att7jag frågar är att jag har en förvissning om att du sväljer även detta… Men säg gärna att jag har fel. När man ser historiskt så finns det tendenser att de som börjar vandra andra vägar går mot extremare uttryck och tolkningar. Som en nedåtgående spiral. Förlåt de till synes hårda orden, men är uppriktigt bekymrad. Jag försöker pröva min uppfattning ständigt, och detta stärker min ståndpunkt, men hur har du jobbat dig fram till din övertygelse? Läst kritikerna? Får man kritisera? Detta blev längre än jag menade. Vi kommer inte komma till konsensus. Du lär hålla fast vid dina argument. Jag är inte preterist utan anser att den ende som kan skapa verklig fred och fullborda Gudsrikets utbredande är dess Herre och Mästare, Jesus Kristus. Inga självutnämnda apostlar äger den makten. Ta hand om dig.

  • Martin

    Du vet dessutom att 1900-talet räknas som det blodigaste århundradet i mänsklighetens historia.? Tesen om att allt bara blir bättre är svårt att styrka, om man ser till historien.

  • Micael Gustavsson

    Fortsätt gärna diskutera, det är intressant. Ang preterism vill jag bara komma med en faktaanmärkning, och det är att de flesta preterister såvitt jag kan bedöma är anhängare av reformert kalvinistisk teologi. Många är därför också cessationister, dvs de är antikarismatiker som anser att de andliga nådegåvorna upphörde när NT var färdigskrivet. Om det skulle stämma att Bill Johnsson & Co också är preterister ( vilket jag inte hört något om) så är det verkligen ett exempel på udda allierade.

  • Pelle Nylén

    Jag tror inte de har någon gemensam eller uttalad eskatologi. Däremot predikar de mycket om Guds rike här och nu och lutar åt en positiv eskatologi. De tror att Guds rike är på frammarsch. Jag tror att Kris Vallotton sagt att han inte tror på en kommande Antikrist eller världsregering. Danny Silk vet jag inte tror på ett uppryckande i bemärkelsen att alla kristna försvinner och Antikrist regerar på jorden

  • Pelle Nylén

    Jag tror jag kör min slutplädering här :)

    Jag avstår från att vidare kommentera specifika verser utan ger en mer allmän bild av min syn

    Håller helt med om att vi inte kommer till konsensus men det har varit en intressant diskussion.

    Jag ser dina goda avsikter och är tacksam för din omsorg.

    För mig är Jesus allt, han är centrum i min tro och utan honom och det han har gjort är vi ingenting.

    Vi har dött och uppstått med honom och den helige Ande bor i oss. Detta är ett faktum och jag tycker därför vi ska leva som att vi verkligen tror det. Vi ska vara evigt tacksamma till det Jesus gjort för oss men jag tror det är viktigt att flytta fokus från hur lite vi är UTAN honom till hur mycket vi är TACK VARE honom! Vi är heliga och upprättade. Jag ger självklart fortfarande Jesus all ära men lever ut den auktoritet som han faktiskt gett till oss. Här behöver man såklart vara vaksam så att man inte hamnar i självhävdelse.

    Bara för att en profetia är uppfylld och inte ligger i framtiden betyder det inte att den har mindre tyngd. Snarare att man fascineras ännu mer över hur allt har blivit som det profeterats ut och det ger en otrolig tyngd till det som står i Bibeln

    Jag längtar såklart till himlen men Jesu återkomst betyder mindre för mig än att sprida hans rike här och nu. Jag tror det finns en fara i att leva så mycket i längtan efter att Jesus ska komma tillbaka och räddar oss att man glömmer allt som vi kan göra här och nu. Om nu Jesus lär oss att be att det ska ske på jorden som i himlen så tror jag inte det är en omöjlighet. Varför skulle har lära oss att be om något vi inte kan få uppleva? Jag håller mitt fokus på det och när han kommer så kommer han och det blir fantastiskt!

    Ang lidande så tror jag Gud tillåter att vi prövas men i syfte att stärka oss. Vi ska därför leva i tacksamhet och tillbe honom i alla livets situationer. Vi behöver dock skilja på prövning och frestelse. Gud frestar och aldrig, det är djävulen som gör det och där har vi fått auktoritet att stå emot i Jesu namn.

    Jag vet inte vad du har för problem med Bill Johnson, har du själv läst böcker och lyssnat på undervisning av honom eller går du på hörsägen och Youtube-urskiljning? Jag har många vänner som gått på Bethels skola och jag ser otroligt mycket god frukt i deras liv.

    Jag tror att vi behöver omvända oss från våra synder men vi vet att Gud är trofast och förlåter oss. Jag tror inte heller att omvändelsen är en engångshändelse men vi behöver inte leva i fördömelse eller ha dåligt samvete för att vi ibland faller i synd, Jesus tog allt det på korset. Jag tror att vi är heliga och inte syndare. Nåden är inte en ursäkt för att synda, nåden ger oss kraft att leva fria från synd. Vi behöver predika behovet att omvändelse men lika viktigt är att få den nyomvände att förstå vem han är när han väl tagit emot Jesus

    Angående ledarskap så tror jag att det finns större fara i rädslan för starkt ledarskap än risken att en stark ledare utnyttjar sin ställning. Har sett på när håll hur den rädslan kan paralysera en församling så att den blir rädd för att allt som är övernaturligt och församlingen bara står och stampar.

    Ett sunt och tjänande men ändå starkt ledarskap kombinerat med en församling som i glädje och kärlek lever ut den auktoritet som Jesus har gett oss tror jag är ett bra recept för att sprida evangelium. Om evangelium ska vara kraft och inte bara ord måste vi våga leva ut den auktoritet vi har i Jesu namn.

    I kärlek :)

  • Pelle Nylén

    Typiskt exempel på frukten av fel eskatologi…
    Gå gärna in på Raptureless.com och läs boken och/eller kolla på videoklippen. Släpp din ångest och se att det finns minst lika starkt bibliskt stöd för en helt annan tolkning som ger frid, glädje och hopp istället för rädsla, oro och förvirring

  • Pelle Nylén

    Ett tillägg är det faktum att ALLA futurister hittills har haft fel i sina analyser och utpekanden om vem som är Antikrist, och sina 88 anledningar till att världen går under 1988, påven är antikrist, katolska kyrkan är skökan osv osv

    Borde i mina ögon väcka en viss tveksamhet till att dessa händelser verkligen ligger i vår framtid?

  • Martin

    Jag väljer att inte försöka mig på någon datering eller med bestämdhet säga vem Antikrist är. Med det sagt innebär det inte att det ligger utanför vår framtid? Är inte det ett märkligt argument att påstå att för bara vissa har fel, så är teorin fel? Du säger ju t ex att vi går från härlighet till härlighet och att det bara blir bättre, så ligger 1900-talet bakom med Stalin, Pol Pot, Hitler, atombomben med mera med mera. Är inte det märkligt? Du refererar till Vallotton och Silk, vilket kanske bekräftar min uppfattning att Bethel ligger dig varmt om hjärtat. Med samma argument som innan; är det inte konstigt att våldsstatistiken i Redding är högre än genomsnittet i hela Kalifornien? Våldtäkterna fler, överfall…etc….om det nu är så att det hela tiden går från härlighet till härlighet? Vad jag har för problem med Bill Johnson? Han är säkert jättetrevlig, men har haft ögat och lyssnat till vad han sagt, under några års tid och tycker det är skrämmande. Det är väl ingen hemlighet med ”änglafjädrar” ”glory cloud” (Du vet att ordet för härlighet i hebreiskan är nära besläktat med ordet tyngd, vilket förklarar att t ex prästerna inte kunde göra tjänst inför Gud när Herrens härlighet kom. Det gick alltså inte stå med mobiltelefon och filma och tycka det är coolt. Ja, jag hävdar att det är en bluff). Att de är även är medförfattare till en bok där man bl a promotar frekvensmedicin. Beni, Bills fru har ett ganska anmärkningsvärt inlägg där hon promotar 528hz stämgaffel, för att det skulle kunna hela DNA. Då jag mött en del människor som varit bundna i new age, så reagerar jag på att de kan möta samma saker de blivit befriade från, i kyrkan. Det är inget att leka med. Har vänner som mött ljus-orb i köket, och som levt som främlingar i sitt eget hus för att de öppnat upp för sådant. De har, tack och lov, fått befrielse i Jesu namn. Följer man Bills facebook så kommer han med rätt märkliga saker där med. Det är saker som flera med mig reagerar på, uttalanden där han vänder på sanningar som Bibeln har. Jag HAR hyfsat bra koll, även om jag inte äger alla hans böcker. Möter lite Bethel-folk ibland och kan säga att det är kusligt hur okritiska de är. Du talar om att det är farligare att vara rädd för en starka ledare än att en ledare skulle utnyttja sin ställning. Kom gärna med det argumentet till Knutby. Vad har under och tecken med ett starkt ledarskap att göra? Är det synonymt? Är det Bethel du syftar på? Läs gärna brevet till filadelfia i Upp. Intressant, faktiskt hur lite dynamis de hade men ändå fick beröm för sin trohet till Herrens ord.
    Paulus säger att han är den störste av syndare. Vad gör han fel? Han verkar inte se motsättningen i att se sig själv som liten och samtidigt vara helig. Joh 15 ”Utan mig kan ni ingenting göra” innebär ett ständigt beroende av Jesus. Varför river Petrus och hans vän, sina kläder när folk riktar äran mot dem? De kan ju inte göra något. Vi är barn till den Allsmäktige, Allvetande…eller tror du på det? Alltså att Han är allsmäktig och allvetande? De finns ju de som börjar ifrågasätta det också…som sagt; spiralen tenderar alltid att antingen gå uppåt eller nedåt. Jag väljer att inte munhuggas med dig ang Bill Johnson. Skulle vilja uppmuntra dig bara att pröva det som sägs. Det är uppenbart att de flesta av hans anhängare inte gör det. Det är inget fel i att kunna observera kritiskt. Har hört dem, Bethel anhängare, där man tycker att i princip allt som kan tolkas negativt ska man inte ta emot. T ex profetiska tilltal där man kommer med budskap som kan vara svårt att ta emot, att vägen framåt kan kosta på. Sådana tilltal tar man inte emot, utan bara det positiva. Man skippar helt enkelt de exempel som ges ex Paulus avsked i Apg. Det finns mycket som är skrämmande, men en sak är bristen på ifrågasättande. God natt.

  • Pelle Nylén

    Hej Martin!

    Vi verkar tycka olika om i stort sett allt :)
    Ger mig därför inte in i någon diskussion då den garanterat blir alldeles för lång och inte leder någon vart.
    Jag önskar dig Guds välsignelse och lycka till framöver! :)

  • Martin

    Detsamma, Pelle. Hoppas verkligen på riktigt, från en som är uppriktigt bekymrad: hoppas din syn blir klar och du har modet att pröva Bethels läror kontra vad Bibeln faktiskt säger. Jag säger inte det i någon översittarställning. Du säger dig vara pingstvän och det är jag med. Jag är djupt beroende av Herrens nåd emot mig. Och jag har gott om fel och brister som uppenbaras för mig, men här är jag övertygad om att du går åt fel håll…älska Honom som är sanningen. Håll inte fast vid läror som är i strid eller utanför Ordet, för att du tycker dig se god frukt. Frukten mäts inte i under och tecken utan i kärlek, glädje, frid, trohet, självbehärskning osv. I både förhållandet till Gud och människor. Guds välsignelse önskar jag dig, Pelle.

  • Pelle Nylén

    Kan inte låta bli att svara dig och ställa ett par motfrågor :) :

    När du säger ”pröva Bethels läror mot vad Bibeln faktiskt säger”
    Vilken lära eller tolkning besitter facit till ”vad Bibeln faktiskt säger”?
    Det är ju knappast så att det finns ett konsensus varken i Sverige
    eller världen hur Bibeln ska tolkas? Det måste kunna finnas ett utrymme för olika synsätt utan att man direkt kallar den andre för falsk profet, villolärare eller ännu värre.

    De frukter du nämner är exakt de frukter jag ser i både i mitt liv
    och mina vänners liv. De jag känner som gått skolan kommer
    tillbaka med en STOR portion glädje, frid och kärlek. De är förvandlade på ett mycket positivt sätt. Deras kärlek till både Jesus och människor är mycket större än när de började skolan

    Problemet idag är att många tror att så fort det sker under och tecken i ett sammanhang så ska man vara på sin vakt.

    Jag tror att den enorma rädslan för falska under och tecken är ett stort problem idag. För att det ska kunna finnas FALSKA under och tecken måste det ju finnas ÄKTA? Annars finns det ju inget att förfalska? Djävulen kan ju inte skapa något eget, bara förvränga och förfalska det äkta.

    Rädslan gör att vi kväver och begränsar Anden så att han inte får möjlighet att verka i våra församlingar.

    Denna rädsla bottnar i många fall i eskatologin, eftersom man är så otroligt rädd för vad som ska ske i det man tror är den yttersta tiden.

    Om frukten av en eskatologi är rädsla, misstänksamhet och att man begränsar Gud/Anden i det Han vill göra (av rädsla för att bli bedragen) osv osv, borde man då inte fundera på om man verkligen gjort en korrekt tolkning av Bibeln på detta område?

    Är det inte större risk att något är fel när vi inte ser NÅGOT det övernaturliga, vilket är en verklighet i stora delar av den svenska kristenheten.

    Evangeliet ska ju förkunnas i både ord och kraft?

    Några enkla funderingar en torsdagmorgon….

  • Martin

    Med ditt resonemang blir sanningen relativ, eller hur? Vad säger du om mormonrörelsen? Knutby gör sina tolkningar, Messianska föreningen sin. De som säger att abort är okej pga av individens frihet och kärleken till nästan…är det okej? Vad är det för tolkningsutrymme du är ute efter? Vad är det för kärlek om det finns en sanning (du säger att vi verkar tro olika på i princip allting) och resonemanget blir: ”Du får tro vad du vill. Vi får se vad som är rätt”. Resonerar dina vänner likadant, så ifrågasätter jag starkt er syn på kärleksbegreppet.

    Jag vet en hel del som gått Bethel, och många av dem är väldigt trevliga. Jag känner många utomkyrkliga som uppvisar bra mycket bättre karaktär och generositet än man nånsin kan förvänta sig från dem. Är det Andens frukt? Jag har inte gått Bethel, men älskar människor…hur går det ihop? Jag har lyssnat till de som är inspirerade av Bethel som uttrycker att ”helande är det bästa jag vet”. Hur kommer det sig? Jag har exempel från min närhet av en person som upplevt helande, fått besök av ängel, sett den andra verkligheten manifesterats, fått uppleva kraften och befrielsen i Jesu namn, men ändå inte vänt om. Sedan gick en av mina bästa vänner hem till Herren. Han var inte troende under många många år. Fick obotlig cancer. Tog med honom, till min skam, till ett förbönsmöte med tydlig framgångsförkunnelse och Bills böcker promotades. Han sa efteråt att det var en hemsk upplevelse. Det utlovades helande över hans kropp. Man sa att denna sjukdom inte skulle leda till hans död. Ett halvår senare dog han. Innan dess han vi gå alpha-kurs, sitta och samtala och detta ledde till att tre dagar innan han somnade in, vände han om till Herren. Helandet uteblev, men han är bärgad för evigheten. I samband med hans död, fick en kvinna en väldigt stark syn. Utan att hon hade vetskapen att han gått bort. Går inte in på den.

    Innebär denna upplevelse att jag slutat tro på under? Absolut inte! Jag är ingen cessasionist. Fått vara med och bett och sett hur Gud verkar. Innebär det att mitt primära uppdrag är att bara se helande och kraftgärningar? Nej, utan förkunnelse av evangeliet. Om en mänsklighet som är på väg mot sin undergång och om en Gud som betalt priset för synden.

    Det låter fint det du skriver, men vad säger Bibeln om vaksamhet? Den rike mannen och Lasarus, Brevet till församlingen i Filadelfia, Läs gärna Filipperbrevet och notera kapitel fyra där Paulus skriver om lidande och om hur Herren, inte lyfter bort det, utan ger kraft att leva ut i det, oavsett överflöd eller brist, hunger eller mättnad. det Bethel förkunnar är samma ruttna framgångsförkunnelse med lite grädde på moset, som Kenyon drog igång med. Det är påhittat av rika amerikanska evangelister, och är i strid med Ordet. Kan du inte se det om du läser? Sluta ryck Orden ur sitt sammanhang och läs vad som faktiskt står.

    Vad är det som säger att ”såsom i Himlen, så ock på jorden” menas att alla, nu, ska leva i överflöd, fullkomlig hälsa etc? Vad är det som äger rum i Himlen? Ingen klagan, sorg, gråt….försök få ihop det med hur den här världen ser ut, och vad Bibeln säger. Jesus grät, hungrade…vad var det för fel? Jesus säger till sina lärjungar ”i den här världen får ni lida”. Vad menar Han med det? Det måste ju vara fullständigt obiblisk enligt evangelium a´la Bethel? Är evinnerligt trött på alla dessa läror som poppar upp, bedrar folk, splittrar församlingar och skapar förvirring. De enda som tjänar på det är de som sitter på toppen.

    Pelle, kan du berätta angående helande; vad är det för helande du sett och hört? Vad finns dokumenterat och har hållit i sig? Jag stötte på en tjej som påstod att hon blivit helad på ett möte med en Bethel-predikant. Fast dagen därpå kom symtomen tillbaka. Är det ett helande? Varför är de flesta under man hör om, huvudvärk, ledvärk, axelvärk, ett för kort ben etc? Hur vet du att det inte är psykosomatiskt? Vad har ni för bevis? Kom inte tragglande med att det handlar om att tro och inga bevis behövs. Jesus uppmanade den spetälske att visa upp sig för prästen för att få undret bekräftat.

    Det är tydligt att du inte lägger speciell stor vikt vid sanningen. Hur går det ihop med Sanningens Ande? ”Tro vad du vill” ”Finns ingen konsensus”. Tro mig. De flesta, skulle jag vilja påstå, anser att saker som strider med vad Bibeln säger, är fel. New age har med det ockulta och att Herren är helig och ingen man lajjar med.

    Jag tror vi behöver mycket mer frimodighet att stå upp för evangeliet, be för sjuka och tro Gud om mirakler. Där tvekar jag inte. Men om du läser historiskt och skippar Hagin, Copeland, Bentley, Vallotton, Joyner och Bill så kommer du upptäcka att vägen till väckelse börjar med tårar och nöd. Läst om Georg Gustavsson? Tips. Läs Georg Visionären och Georg revolutionären. Spännande nutids historia.

    Vi verkar aldrig komma till avslut med diskussionen; men låt mig sammanfatta:

    Jag tror på under och tecken, men inte på det som kopieras från new age. Jag tror att när Gud gör något, så är det inte halvdant. Symtomen kommer inte tillbaka dagen därpå. Jag tror inte på uttrycket ”att hålla fast vid sitt helande”. Hittar inget Bibelstöd. Hittar heller inget Bibelstöd på att Guds härlighet leder till mobilfilmer och ”wow, vad coolt”-reaktion. Den Gud jag bekänner mig till är stor. Personlig, kärleksfull, men också helig, allsmäktig.

    ”Ty så säger den höge
    och upphöjde, han som tronar till evig tid
    och heter ”den Helige”: Jag bor i det höga och heliga men också hos den
    som är förkrossad och har en ödmjuk ande, för att ge liv
    åt de ödmjukas ande, för att ge liv
    åt de förkrossades hjärtan.” Jes. 57:15

    Hoppas jag är tydlig nog.
    Ha en fin dag!

  • Martin

    Micael, vill du vara go och ta bort mitt senaste inlägg? Av respekt för de individer som jag omnämner som vänner i inlägget… Vänta ett par timmar, så kanske Pelle hinner läsa…

  • Pelle Nylén

    Vad är sanning? Klassisk fråga som Jesus ställde :) Sanningen är inte ett begrepp och är verkligen inte relativ, det är en person, Jesus Kristus

    Hur mycket tolkningsutrymme vill jag ha?

    Jesus är enda vägen till Gud Fadern, vi måste förstå att vi behöver förlåtelse för våra synder och den kommer endast genom att ta emot Jesus som sin frälsare. Inget annat ger evigt liv och gemenskap med Gud men det är också det enda som du MÅSTE veta och i tro ta emot för att bli frälst.

    Detta är det MEST centrala i din kristna tron och här finns naturligtvis inte utrymme för alternativa tolkningar. Vi kan inte lova frälsning för någon som missar detta moment. Detta utesluter naturligtvis all form av synkretism, alla religoner är olika vägar till samma Gud osv. Även läror som inte tror att Jesus blev människa och led en fysisk död faller bort eftersom det då inte finns någon som på riktigt dött för att försona oss med Gud. Man måste gå genom grinden (Jesus) in i hagen, det är inte tillåtet att hoppa över staketet. Här är jag säker på att du och jag är överens

    Preterist eller futurist, be för sjuka eller inte, olika försoningsläror, barndop eller vuxendop, tusenårsrike nu eller sen, framgångsteolog eller reformert, får man falla eller skaka under Guds kraft eller måste man stå stilla osv osv

    Dessa är mer eller mindre viktiga frågor men vi får inte glömma bort att de är inte frälsningsavgörande.

    Jesus säger att vi ska bedöma frukten på det vi ser. I flera av de extremfall som du nämner t ex Knutby är det ju ingen tvekan om att frukten inte bara är dålig utan väldigt rutten. Vi ska älska Gud och älska oss själva och varandra som Jesus har älskat oss dvs ovillkorlig kärlek. Du kan inte döda den du älskar. Dödar någon gör man bara om man är under inflytande av demoner.

    Det är svårare när frukten kräver urskiljningsförmåga eller blir en bedömningsak och det inte är så tydligt. Jag tror att det i nästan alla sammanhang finns någon eller några som har en dålig erfarenhet av just det sammanhanget. Behöver det betyda att sammanhanget är en villolära? Det kan säkert vara så i enstaka fall men oftare tror jag det beror på enskilda människors svaghet och brist på omdöme har sårat andra enskilda människor. Det finns säkert mängder av människor som blivit sårade efter kontakt med Pingströrelsen, betyder det att Pingst läror är villoläror? Kan ett träd med bra rotsystem ändå få ett par dåliga frukter? Vi har uppenbarligen väldigt olika erfarenheter av Bethel Church (för att ta det som exempel eftersom det verkar vara en känslig punkt). Vems erfarenheter har företräde att bedöma frukten av det sammanhanget? Det är ju tydligt att vi båda tycker att vi lutar oss mot Bibeln när vi gör vår bedömning och trots detta kommer vi till olika slutsatser…

    Ang helande

    Jag håller helt med om att ett helande från Gud är ett helande som tål att verifieras och kollas upp. Det händer säkert att helanden överdrivs men det beror snarare på människors vilja och längtan efter att det ska ske än medvetna lögner eller att ett helt sammanhang är en villolära

    Här är exempel på ett fantastiskt helande från just Bethel Church, pojkens berättelse finns även som bok

    https://www.youtube.com/watch?v=XYXjCu_o1y0&feature=youtu.be

    http://nyamusik.se/bokhandel/tro-vagledning-c-76_143/jag-har-ju-ett-bra-liv-marian-nygard-p-17451.html#.VdW76s7wFAQ

    Vi har en tjej i kyrkan som blev helad från laktosintolerans, väldigt enkelt att verifiera…

    Jag har inte själv sett mängder av helanden som jag kan styrka med läkarintyg men jag är övertygad om att ju fler vi ber för desto fler kommer bli friska.

    Varför blir inte alla helade? Jag har inget svar på detta men för mig är det ingen ursäkt för att inte fortsätta be. Sen håller jag med dig om att det finns en balansgång mellan att be med auktoritet men ändå med respekt för den man ber för och inte utlova ett helande. Här har säkert också skett många övertramp men det betyder ju inte att det är fel att med auktoritet be för sjuka eller demoniserade. Jesus har ju gett OSS makt att trampa på ormar och skorpioner (vi ber såklart i Jesu namn, inte vårt eget)

    Jag har inte läst Georgs böcker men vi har dem hemma (min fru har läst dem och tycker de är fantastiska) och jag har läst en del om honom. Han var en otrolig Gudsman, ingen tvekan om det, men vilka källor har du på att t ex Bill och Kris inte haft/har tårar och nöd för ofrälsta människor? Jag tror vi ska vara försiktiga med att döma ut trossyskon för att man har olika syn på saker som inte är centrala eller avgörande för människors frälsning.

    Vad betyder det för dig att vi ska be att Guds vilja ska ske i himmelen och på jorden?

    För mig är det tydligt att vi lever i en trasig värld. Gud respekterar vår fria vilja och därför tar människor dagligen både bra beslut men också dåliga och fruktansvärda beslut som förstör människor och vår värld. Det för med sig att Gud inte kan garantera att liv utan lidande i den här världen. MEN, jag tror inte att det är något vi hela tiden ska förvänta oss. Vi är Guds barn och han VILL ge oss goda gåvor (behöver naturligtvis inte vara materiellt) han önskar att vi (i vår fria vilja) ska be om att himlens verklighet ska visa sig på jorden så mycket som möjligt. Är det något i detta som du ser som obibliskt?

  • Micael Gustavsson

    Det är fixat.