Stefan du skrev

Problemet med denna hållning är att den är svår att motivera utifrån en noggrann läsning av Bibeltexterna. Visserligen tycktes homosexualitet förekomma i Sodom och Gomorra men det är att läsa in för mycket i bibeltexterna att hävda att Guds dom över städerna berodde just på detta.——————————————-

Men om jag läser 1 Mos 19 så kan jag inte se annat än att det var män som krävde att Lot skulle skicka ut dom ”män” som var hos honom för att dom skulle få ”känna” dom, men Lot såg den synden som så stor så han var villig att offra sina döttrar som ännu inte har ”känt” (haft sex med en man) det verkar dessutom vara många män från stan, det verkar helt klart handla om homosex.

Men innan de hade lagt sig, omringades huset av männen i staden, Sodoms män, både unga och gamla, allt folket, så många de voro. Dessa kallade på Lot och sade till honom: ”Var äro de män som hava kommit till dig i natt? För dem ut till oss, så att vi få känna dem.” Då gick Lot ut till dem i porten och stängde dörren efter sig och sade: ”Mina bröder, gören icke så illa. Se, jag har två döttrar, som ännu icke veta av någon man. Dem vill jag föra ut till eder, så kunnen I göra med dem vad I finnen för gott. Gören allenast icke något mot dessa män.

Det framgår också av texten att det fanns mågar med i bilden som vad jag förstår ännu inte haft sex med Lots döttrar, där ser man också en skillnad mot nutid, att sex var något som man endast gjorde inom äktenskapet.

Och de män som stodo utanför husets port slogo de med blindhet, både små och stora, så att de förgäves sökte finna porten. Och männen sade till Lot: Har du någon mer här, någon måg, eller några söner eller döttrar, eller någon annan som tillhör dig i staden, så för dem bort ifrån detta ställe. Ty vi skola fördärva detta ställe; ropet från dem har blivit så stort inför HERREN, att HERREN har utsänt oss till att fördärva dem.

Det handlar ju om sex mot naturen och mot skapelseordningen,det såg Lot som en större synd och vad jag förstår av texten såg HERREN det på samma sätt, jag kan inte se att texten speciellt handlar om övergrepp, i såfall kunde denna stora massa med lätthet slå sig in och ta för sig, jag antar att dessa ”män” som besökte Lot såg mycket bra ut och kanske ”frestade” massan, för oss gäller att inte fresta Herren utan lyssna på vad han vill förmedla genom sitt ord, och inte lägga in våra egna förutfattade meningar.

Det är inte så konstigt när man ser hur det fungerar i våra kyrkor, när alla försöker leta ”kryphål” som passar dom själva.
Vi är många som flyr våra gamla kyrkor på grund av alla nya ideer,
jag känner mig inte hemma i den församling som jag sett som min i nära 70 år.
Enligt 1 Mos 13:13 så står det Men folket i Sodom var mycket ont och syndigt inför HERREN , så det fans säkert många fler synder,dom följs ju ofta åt, men som framgår av texten så var inte Lots döttrar så intressanta utan det var den homosexuella synden som hägrade.
Som jag förstår så var det just den homosexuella synden som blev ”klimax” innan Herren fördärvade staden.

Är då inte 1 Mos 19 Bibeln enligt dig?
Hes 16:49 har en hänvisning till 1 Mos 13:13 som jag skrev ovan.
Oavsett vad som var förutbestämt, så finns det många ställen som visar på att Gud kan ångra vad han har bestämt om människorna ångrar sig och handlar rätt, men som vi kan se i
1 Mos 19 så fortsatte dom som förut, och det blev ett ”klimax”

Det framgår inte av texten att Lot tog emot dom som änglar utan han var bara gästvänlig mot två män, det trodde alla andra också.
Heb 13:2 Förgäten icke att bevisa gästvänlighet; ty genom gästvänlighet hava några, utan att veta det, fått änglar till gäster.
(Du har svårt för att visa gästvänlighet mot mig som skriver här fastän jag endast stöder mig på bibelns ord, försök någon gång att se på texten med andras ögon istället för att låsa fast dig i någon förutfattad mening) Du förnekar ofta dom Bibeltexter som många av oss försöker dela med oss av,och så slänger du in något som motbevisar texten enligt dig, vad är det du vill med det är det att vi skall helt tappa tron på Bibeln.

(Jag läser helst 1917 års bibel som jag litar mest på jag kan se många märkliga översättningar i bibel 2000, en är Luk 17:34, men det går ju mer och mer åt det hållet att bibeln anpassas till det rådande politiska läget)

Den som har döttrar kan ju försöka sätta sig in i Lot,s beslut att hellre lämna sina döttrar till hopen utanför, så att det inte skulle ske en synd mot naturen, han tog verkligen Guds skapelseordning på allvar.

Micael vad är det du egentligen försöker bevisa med ditt samtal med ”gäst och främling”?
Försöker du med stöd av bibeln framhålla att den homosexuella synden i Sodom inte var så allvarlig, och att Gud därmed hade överseende med handlingen?
Eller försöker du rent av med politisk korrekthet och med bibelns hjälp bevisa att utlevd homosexualitet inte skall betrakras som en synd? Eller möjligen en ringa synd? Att därmed begreppet Sodomi endast är en tradition som saknar stöd i bibeln?
Jag uppfattar ditt resonemang som en glidning och en anpassning mot det politikt korrekta?

Stefan själv har uppmärksammat glidningen mellan de tre ståndpunkterna han där belyser.
Jag kan i stort dela Stefans alt.2 men samtidigt finns det delar där som bidrar till acceptans av den pågående glidning vi nu ser mot den politiskt korrekta uppfattningen.
Stefan delar tydligen tolkningen att bibelns budskap om att homosexuella handlingar är synd.
All synd är ett uppror mot Gud. Att vi människor sedan har accepterat vissa synder som mindre synder som vi därmed kan ha överseende med gör inte saken bättre.
SYND är SYND oberoende vilka färger eller omskrivningar vi än försöker ta till för att rättfärdiga vårt uppror mot Gud.
Att välsigna en utlevd homosexuell relation är och förblir en synd och styggelse, ett uppror mot Gud!
Är det fortfarande möjligt att utrycka sig så utan att bli bannlyst av den Kristna makteliten som i sin diplomatiska ton sakta men säkert anpassar sig mot världens tänkande?
Eller måste man hela tiden vara lagom luddig för att kunna passa in i alla sammanhang?

Det blir svårt med utgångsläge från Jesu ord att sådant skall edert tal vara, att ja är ja och nej är nej, med utgångsläge från dom orden så borde man läsa så bokstavligt som man kan komma, och efter bästa förmåga, om vi tittar på Lot och Hesekiel så skiljer det rätt så många år emellan,och vi behöver inte gå längre än NT och se på hur Judas dog, mycket i bibeln har förmedlats via hörsägen, och då blir det inte alltid exakt lika, vad fick Jesus att dricka på korset,det fins tre olika versioner i evangelierna, men det är inte svårt att se vad Gud har menat med oss och våra liv, dom grunderna fick jag i söndagsskolan,och dom håller än idag.

Ni får gärna vara arga och tycka sånt som jag inte håller med om, men kom ihåg en sak:Matt 7:1Döm inte, så blir ni inte dömda.Det var Jesus som sa, inte jag.
Tack för mig.
/Ludvig

Läs Hesekiel 16:49 och meningarna därefter, det blir svårt att uppfatta att det inte är någon form av otuktigt leverne som åsyftas, sedan frågan avd det är.mvh.

Varför lägger du så stor vikt vid Hesekiel, som kom så många år senare, 1 Mos 19, är en hel berättelse om hur det gick till, och sedan kan vi se samma tankar i Judas brev vers 7
Likaså hava ock Sodom och Gomorra med kringliggande städer, vilka på samma sätt som de förra bedrevo otukt och stodo efter ”annat umgänge än det naturliga”, blivit satta till ett varnande exempel, i det att de få lida straff i evig eld.

Fast om detta var så vanligt i Sodom att det var dess huvudsynd, så kan man undra varför Lot först då bjöd ut sina döttrar. Borde han inte ha gjort samma sak långt tidigare i så fall.

1 Mos 19 är ju en hel berättelse om vad det är dom vill ha, det dög inte med Lots döttrar utan dom ville ha sex med männen som var på besök, jag läser helst 1917 års bibel eftersom jag hittat många konstiga översättningar i bibel 2000, men när jag läser den så är den ännu tydligare vad det gäller 1 Mos 19

Men innan de hade gått till sängs kom männen i staden, männen i Sodom, och omringade huset, både unga och gamla, alla utan undantag. De ropade till Lot: Var är männen som kom till dig i kväll? Skicka ut dem till oss, vi skall ligga med dem.Lot gick ut i porten och stängde dörren bakom sig. Bröder, sade han, jag ber er, gör inte något så ont.Jag har två döttrar som ännu är orörda. Låt mig skicka ut dem till er, så kan ni göra med dem vad ni vill, bara ni inte gör något mot dessa män som har fått en tillflykt under mitt tak, ”jag läser ut detsamma ur 1917”

Jud 7 tycker jag är lika tydlig,när man har läst bibeln ett helt liv så förstår man vad som menas med onaturligt umgänge.
—————————————————————————
(En annan vers i ett annat sammanhang är Mal 2:16 där står att Gud hatar äktenskapsskillnad, ”ett starkt ord” )

”Huvudsynd”? Synd är väl synd. I Galaterbrevets syndakatalog beskrev Emanuel Minus att det som kommer före och efter ett kommatecken är av samma värde. Varför denna värdemätare på synder?

Jag ser det som en huvudsynd om jag läser i Mosebok eller Paulus eller som nu Judas brev, så pekas på onaturligsynd som helt går emot skapelseordningen.
Vad det gäller Malaki så tycker jag att det är intressant när Gud använder ordet hata, fastän det inte är en ”onaturlig” synd
(det ligger det oftast vänsterprassel bakom skilsmässan).

Men för att återgå till det blogginlägg av Stefan som orsakade den här diskussionen, så fanns det väl inget i den som ifrågasatte Rom 1.

Nä det var du som ifrågasatte hur man skall läsa och tolka bibeln,som också Inge uppmärksammade, och så blev det en dialog som kanske gett klarhet till någon som läst detta, hoppas att du också har fått något, och för mig har det varit positivt att få ge av det som jag fått.
( Om jag inte skrivit kanske det varit tyst nu blev det en dialog)

Inge skrev

Micael vad är det du egentligen försöker bevisa med ditt samtal med ”gäst och främling”?
Försöker du med stöd av bibeln framhålla att den homosexuella synden i Sodom inte var så allvarlig, och att Gud därmed hade överseende med handlingen?

Hur tänker du? Du talar om ”huvudsynd” ett nytt begrepp för mej? Men ok du menar alltså att den homosexuella handling som männen i Sodom hotar att utföra mot Lots gäster är en synd av ringa art? Enligt dej inte någon speciell ”huvudsynd”?
Jag uppfattar händelsen i Sodom som en av de mest vidriga kränkningar en människa kan utsättas för! Nu tror jag visserligen att Gud kan förlåta även de allra grövsta synder om vi bekänner och överger det men denna händelse i Sodom kunde Gud knappast låta passera obemärkt som om det inte var något speciellt?

Med ”huvudsynd” menades orsaken till beslutet att förstöra Sodom. Händelsen utanför Lots dörr inträffar efter det. Jag hållet med om att det var en vidrig kränkning, jag förstår inte varifrån du får att jag skulle anse något annat.

Fanns Jona eller är det en fiktion? Ja Jona har funnits men ok sannolikt inte i en fisk-men storyn blir bättre med fisken för att påtala ohörsamhetens konsekvenser? Kan det vara så att händelsen med Lot inte inträffande alls men det var ändå så att ett antal umgängen män och män emellan måste uppmärksammas med en mustig berättelse?
Måste det vara en upprepning av just Lots situation räcker det inte med att företeelsen uppmärksammas? Staden var dömd när männen (änglarna) kom till Lot, förintelsen händelsegörs strax före med skildringen av hur män önskar våldta män.

Sodom förstördes på grund av synd, av någon anledning har någon blivit inspirerad att låta förstörelsen föregås av en händelseskildring som siktar på sexuellt umgänge och en våldtäktsakt. Det står inte något om att någon välbesutten misshandlade en tiggare utanför COOP innan förödelsen inträffade. Har det betydelse vad som åskådliggjorts eller möjligen inte? Svaret kommer kanske någon gång i evigheten

Det som är skrivet bokstavligt i bibeln det läser jag bokstavligt, Hesekiel målar upp bilder och liknelser, 1 Mos 19 beskriver en bokstavlig händelse, vad vi kan se av den texten är att
Sodom varit full av Homosex länge, männen i staden står det ”alla utan undantag” sådant skapas inte på en dag

1 Mos 19 4-5
Men innan de hade gått till sängs kom männen i staden, männen i Sodom, och omringade huset, både unga och gamla, alla utan undantag. De ropade till Lot: ”Var är männen som kom till dig i kväll? Skicka ut dem till oss, vi skall ligga med dem.”
Vad jag kan se är att alla män i den staden ställde upp som homosexuella dom har helt klart övat länge, och då är det inte så underligt om Gud tagit beslutet tidigare.

Bra då är vi överens, och kan i klartext utrycka att denna homosexuella handling var och är fortfarande att betraktas som en vidrig kränkning.
Jag tror dock att ditt sätt att resonera om huvudsynd och inte någon speciell huvudsynd skapar mera förvirrelse än det det ger klarhet i hur illa läget var i Sodom.
Vi får inte glömma att händelsen med de homosexuella männen i Sodom utgör ju det centrala i berättelsen innan staden förstördes, även om du nu lyfter fram andra synder i sammanhanget.

Att händelsen som skildras vad gäller Lot inträffar efter att Sodom blivit dömt innebär väl inte att det inte kan vara just ett sexuellt umgänge enligt det som åskådliggörs som är orsaken till domen över Sodom? Kan det inte lika gärna vara så att det som Lots familj utsattes för beskriver kulmen, droppen som fyller över bägaren, innan det är dags? Typ till och med den Gud ämnade rädda utsattes för denna skändlighet och att vi får möta Lot i den situationen och hur allvarligt Lot såg på detta så att han till och med erbjöd sina egna döttrar.

1 Pet 5:8 Varen nyktra och vaken. Eder vedersakare, djävulen, går omkring såsom ett rytande lejon och söker vem han må uppsluka.

Djävulen vill fördärva Guds skapelse, och han försöker intala människor att handla mot Guds vilja, likadant som i Eden, det förvånar inte mig att han använder sig av en sådan helig symbol som regnbågen. En del menar att man inte kan gradera synder men det är skillnad på att trampa någon på tårna eller slå ihjäl.
1 Mos 9:16 När alltså bågen synes i skyn och jag ser på den, skall jag tänka på det eviga förbund som har blivit slutet mellan Gud och alla levande varelser, vad slags kött det vara må på jorden.
1 Mos 9:17 Så sade nu Gud till Noa: Detta skall vara tecknet till det förbund som jag har upprättat mellan mig och allt kött på jorden