Stefan Swärd

Allt mellan himmel och jord

Jag försökte att avsluta den här bloggdebatten om hur Roland Spjuth ser på Kristi korsdöd, med utgångspunkt från några texter han skrivit på en blogg samt ett bokkapitel. Men Fredrik Wenell kommenterar detta så jag är nog tvungen att kommentera det Fredrik skrivit.

Fredrik skriver: ”Rolands poäng är inte att ”samtidsanpassa”, göra det pedagogiskt enkelt eller att hävda att människan klarar sin frälsning utan Gud. Det handlar nog snarare om att den samtidsanpassning som penal-substitution förutsätter enligt honom måste tas i beaktande och är problematisk. Han menar ju att de har läst bibeln med alldeles för medeltida juridiska glasögon. Så frågan kan ju då ställas varför skall just den samtiden vara normerande? Detta handlar inte om relativisering utan om tolkning. Han menar, tror jag, att den inramningen av texten leder fel. Så det blir för enkelt att säga att han, och andra, samtidsanpassar men inte Luther, Calvin etc. (utan att övrig jämförelse av betydelse naturligtvis).

Min kommentar: Jag tror inte att jag uttryckligen har sagt att Roland samtidsanpassar, det skulle innebära bedömningar från min sida som jag tycker det inte finns täckning för. Däremot tycker jag att Rolands tänkande i stor utsträckning påminner om den kritik mot traditionell försoningsteologi som idag är utbredd i både USA och England, med rötter inom evangelikalismen, ofta med en koppling till emerging church-rörelsen som kraftigt kritiserar hela läran om ”ställföreträdande strafflidande”. Där tycker jag att det finns en tydlig argumentation mot att det synsättet inte är tidsenligt, de argumenten möter jag både hos Steve Chalke, Brian McLaren, Tony Jones m.fl.

Hävdar man att grundläggande bibliska läror endast är produkter av tänkesätt och referensramar som råder under en viss tid, hamnar man ju i en total relativisering av kristen tro. Gud har talat, uppenbarat sanning till oss genom skrifterna, och det kan förstås genom Anden, och genom tjänster i Kristi kropp som Kristus har kallat för att Kristi kyrka kan få full insikt och uppenbarelse i sanningen. Visst måste detta hanteras med stort mått av ödmjukhet, kulturella glasögon riskerar alltid att störa vår bibelläsning. Men jag tycker detta har blivit en klyscha i viss modern teologi att hävda att ”ställföreträdande strafflidande” är ett medeltida påfund. Om det är så är det i så fall en väldigt långsiktig samtidsanpassning ända från Anselm på 1000-talet. Men jag tycker att det finns tydliga belägg från kyrkohistorien att denna syn på korset har präglat hela kyrkans historia. Det går väl att hitta en hel del citat från kyrkofäder som stöder detta? Men framförallt är det förankrat i själva Bibeltexterna. Den liberala teologin har nedmonterat hela läran om korset, och det har gjorts under senaste 150 åren, där borde man väl kunna enas att det handlar om samtidsanpassning, man hittar inte detta i kyrkans historia före upplysningen, inte ens hos Abelard. Men den hållning Roland företräder i denna fråga, har väl svagare förankring i kyrkohistorien, än den Anselmska-Lutherska-Calvinska försoningsläran? Ska samtidsanpassningsargumentet användas bör det ju framförallt användas mot nya trender i teologiskt tänkande senaste 100 åren och som saknar förankring i kyrkohistorien.

Fredrik W skriver vidare att anledningen till varför jag inte förstår Rolands syn på korset är han inte ”  ”läser inte försoningstexterna som separata, enskilda texter utan som en del i frälsningshistorien.” Han citerar mig sedan där jag hävdar att fokus i min bok är vad som hände på korset. Det stämmer. Men ska man gå igenom Bibelns texter om korset är det oundvikligt att hamna i hela frälsningshistorien. Det går t.ex. inte att förstå NT-texterna om Jesus som Guds lamm utan att läsa med Gamla testamentets glasögon. Inte minst tycker jag att hela berättelsen om uttåget ur Egypten är avgörande för att förstå vad som hände på korset. Så det blir nog en karikatyr att hävda att Roland ser på frågan ur ett frälsningshistoriskt perspektiv men jag gör det inte, jag känner inte igen mig i den beskrivningen.

Fredrik W skriver: ”Av detta drar Roland slutsatsen att om Jesus säger i Bergspredikan att det onda inte besegras med hämnd eller straff vore det märkligt att tänka sig att det vore sättet på vilket Gud gör upp med det onda slutgiltigt. Om det onda besegras slutgiltigt med straff (som inte innebär att han inte räknar med domen) varför säger Jesus det på det sättet i Bergspredikan? Det betyder inte som Roland påpekat att Gud inte KAN göra det (Rom 13), frågan är istället OM han gör det? Då ställer vi som kristna frågan: Vad säger uppenbarelsen eller skriften? Skall man få ihop kristologin med Jesus som människa och Gud så kan det enligt Roland vara en orimligt slutsats att Gud måste kräva straff när Jesus dör. Han försöker helt enkelt skrift förklara skrift – en gammal klassisk sola scriptura-regel. Sen kan man naturligtvis tycka det är fel eller ett dåligt sätt att läsa texterna, men det måste du nog ändå bemöta Stefan om du skall hävda att Roland har fel.”

Och här ligger väl hela grundfrågan. Jag menar att det inte är enligt Bibeln att använda det citatet från Bergspredikan för att sedan tolka hela frälsningshistorien. Det ger inte ens en riktig tolkning av Bergspredikan därför att den handlar en hel del om både helvetet och domen. Jag har försökt i flera blogginlägg att peka på ett antal bibeltexter som handlar om straff i samband med korset. Men NT-texterna om yttersta domen både i Uppenbarelseboken och t.ex. Tessalonikerbreven talar också tydligt om att Guds straffar. Det skulle vara intressant att höra Fredrik och Rolands kommentar över 2 Tess. 1:7, 8: ”Och det sker när Herren Jesus kommer från himlen och uppenbarar sig med sina mäktiga änglar, i flammande eld och straffar dem som inte vill veta av Gud och dem som inte lyder vår Herre Jesu evangelium. Dessa skall bli straffade med evigt fördärv, bort från Herrens ansikte och hans härlighet och makt”. Att sortera bort en sådan vers i sin teologi och bibelläsning är väl verkligen fråga om samtidsanpassning till västvärldens rådande värderingar och sekulariserade humanism (OBS jag påstår därmed inte att Roland och Fredrik samtidsanpassar på ett sådant sätt, men jag är nyfiken på hur de tolkar den typen av bibeltexter utifrån påståendet att Gud inte straffar).

Jag tar den bibeltexten bara som ett exempel. Den krockar fullständigt med hela västvärldens och upplysningsteologins tänkande och världsbild. Ska man tolka bergspredikan så att Jesus inte straffar hur hanterar man då alla bibeltexter som visar att han gör det?

 

 


  • SefastTronde

    Vem är Fredrik Wenell? Är det ens fruktbart att bemöta honom som uttolkare av Roland Spjuth? Är då Roland inte kapabel att tala i egen sak, utan måste någon annan försvara hans ståndpunkter, som uppenbart ligger i konflikt med den protestantiskt evangelikala hållning om försoningsläran som här såväl redogjorts för?

    Denna debatt åskådliggör trots allt ett sorts löjets skimmer över reella bibliska företeelser, som uppenbart förstås mycket klarare och tydligare av de verkliga bibelläsare som ännu finns kvar än av teologer. Det bärande motivet för att torgföra detta ligger förvisso i den mån det är att klargöra detta absurda förhållande, att man tydligen kan göra en akademisk karriär och uppbära såväl lön som anseende för bibelstridiga hypoteser bara man mångordigt söker linda in argumentationen med väl valda referenser.

    Men så här rättframt får man väl knappast beskriva avfallet, utan att få på truten att man är både det ena och det andra vad gäller att bryta mot förment kristna konventioner?

    Försoningsläran är förvisso mycket viktig och fundamental, och viktigt är att de som verkar som lärare och förkunnare i Skriften är väl förankrade, men här deklareras sannerligen avfallet subtilt och välargumenterat. Och de som påpekar detta blir de mest kritiserade. Hur långt och djupt har kristenheten egentligen fallit?

  • Inge

    Tack Sefast! Jag delar det du skriver och ångrar samtidigt att jag lagt tid på att följa denna debatt som tyvärr skapar mer förvirring än klarhet.

  • PeJohansson

    Det finns en enkel berättelse som talar om att till slut efter mångas möjligheter så var det någon med väldigt lite formella meriter dock begåvad med något annat som gjorde både evangelium och Jesu vilja. Den omtalade samariern hade varken ställning hos makten eller de ”rätta” skrifttolkarna. När det fattas ingripande och kraftfullt agerande så kan man sannerligen förstå varför.

  • Jonasq

    Angående de bärande delarna i Kristi ställföreträdande strafflidande är de helt centrala för evangelikal försoningsteologi. Av moderna evangelikaler som företräder en försoningssyn där dessa perspektiv ingår kan man nämna namn som exempelvis Millard Ericson, Wayne Grudem, Leon Morris, John Stott, D.A. Carson, Michael Bird. Ja, listan kan göras i princip hur lång som helst. Men alla dessa teologer har alltså på sig juridiska medeltida glasögon? Kanske kan det istället vara så att dessa perspektiv verkligen är en del av bibelns undervisning?

    När det gäller det här att Gud inte kan straffa synden för att Jesus i Bergspredikan manar oss att älska våra fiender och vända andra kinden till så håller inte det i ljuset av NT. Paulus rör sig med en helt annan logik. I Rom 12, där Paulus talar om att vi inte ska löna ont med ont, helt i enlighet med Bergspredikans undervisning, så säger han:

    ”Hämnas inte, mina älskade, utan lämna rum för vredesdomen. Ty det står skrivet: Min är hämnden, jag skall utkräva den säger Herren. Men om din fiende är hungrig, så ge honom att äta, om han är törstig, ge honom att dricka. Gör du det samlar du glödande kol på hans huvud”.

    Logiken i Paulus resonemang är inte att vi inte skall hämnas de som gör ont mot oss på grund av att Gud inte gör det. Skälet till att vi inte ska ta hämnden i egna händer är istället att Gud är den som hämnas det onda i egenskap av hela världens domare. Att Paulus använder ”vredesdomen” som synonym till ”hämnden” visar också att tanken om vedergällning ligger nära.

  • Fredrik Wenell

    Ja, vem är jag att föräras en bloggkommentar från Stefan Swärd. Jag är ytterst tacksam 😉

    1./ Jag har inte försvarat Roland primärt för att jag håller med honom utan för att jag tycker att det är djupt frustrerande att han misskrediteras på punkter som han inte känner igen sig i. Roland har ju exempelvis sagt flera gånger att han tror att Gud dömer, han tror på ställföreträdande lidande där Jesus bär synden etc. etc. Har vi inte råd med det? Vad är det du fruktar? Det är du som gjort Roland till en slags portalfigur för viktiga (och dolda, osynliga) teologiska förändringar som leder åt fel håll.

    Men utifrån det blir han bedömd på samma sätt om ”emergent-rörelsen” (som alla som läst denna blogg vet vad det innebär). Och förknippas med folk som Tony Jones, Mclaren, Chalke medan Swärd har Anselm-Luther-Calvin på sin sida. (Jag vet vilka jag vill ställa mig bredvid i den uppställningen – och det är inte McLaren) Är det de du fruktar?

    Sen är jag personligen inte helt säker på att det inte skall tolkas med juridiska inslag.

    2./ ”Men den hållning Roland företräder i denna fråga, har väl svagare förankring i kyrkohistorien, än den Anselmska-Lutherska-Calvinska försoningsläran? Ska samtidsanpassningsargumentet användas bör det ju framförallt användas mot nya trender i teologiskt tänkande senaste 100 åren och som saknar förankring i kyrkohistorien.”

    Min poäng i inlägget var att INGET perspektiv i kyrkohistorien är utan spår av sin samtid. Det är ju det vi håller på med när vi tolkar bibeltexterna (även vi evangelikaler hoppas jag) – hur skall vi förstå texterna utifrån sin historiska förankring? Vi jobbar ju inte med abstrakta andliga idéer utan bekänner oss till en Herre som blivit människa. Så frågan är varför är de nya perspektiven (jag är inte säker på att Rolands perspektiv är så nytt) mer fångna i sin samtid än vad Anselm och de andra var? Stod Anselm-Luther-Calvin över historien och liksom fick ett icke-historiskt ljus över texterna helt oberoende av sin samtid? Så det är knappast en klyscha utan ett konstaterande som vi måste förhålla oss till att de skrev under medeltiden med ett annat sätt att se på straff, skuld och dom. Det handlar inte om relativisering utan om att inte låta någon historisk epok läggas över bibeln. Naturligtvis inte heller samtiden. Kyrkan har kanoniserat den bibliska historien som den sanna uppenbarelsen av Gud. Sen kan ju det mycket väl betyda ett Luther-Anselm-Calvin bidrog med viktiga insikter om förståelsen av försoningen. Men är det fel att fråga vad deras samtid hade för inverkan på deras förståelse?

    3./ ”Så det blir nog en karikatyr att hävda att Roland ser på frågan ur ett frälsningshistoriskt perspektiv men jag gör det inte, jag känner inte igen mig i den beskrivningen.”

    Nja, Stefan det var ju du själv som skrev det. Du skrev att du ville jobba ”specifikt med det som hände på korset”. Du skrev också att du kunde kritiseras för det och jag gjorde det – då är det en karikatyr?!? Jag försökte läsa dig bokstavligt för att försöka förstå vad hela ditt problem med Roland handlar om. Jag har nämligen inte riktigt förstått det.

    4./ ”Jag menar att det inte är enligt Bibeln att använda det citatet från Bergspredikan för att sedan tolka hela frälsningshistorien. Det ger inte ens en riktig tolkning av Bergspredikan därför att den handlar en hel del om både helvetet och domen.”

    Det var ju inte poängen i det jag skrev. Naturligtvis måste perspektiv på frälsningen ta med exodus men också evangelietexterna före passionsberättelsen. Vad säger exempelvis Jesu liv om frälsningen?

    5./ Angående straff och dom: Det går ju att förstå domen och straffet som konsekvenser utan att göra det till moderniserande. Det handlar om syndens konsekvenser och synd är väl knappast modernt?!?

    Gud utelämnar AKTIVT till syndens konsekvenser. C.S Lewis verkar ju mena något liknande. I sin bok ”från helvetets brevskola” att det bara till slut finns två människor: de som säger till Gud ske med mig som du vill och de till vilka Gud säger ske dig som du vill. Ett straff, en dom som innebär att Gud utelämnar (aktivt) till syndens konsekvenser.
    På ett liknande sätt går ju John Stotts (om jag kommer ihåg rätt) perspektiv på den yttersta domen att förstå. Han stod ju inte för ett medvetet helvete utan den s.k. anihilationsläran, dvs. utslocknande som en konsekvens av synden. Synd leder till död. Domen och straffet är utelämnandet till synden. Innebär det att Stott inte tror på domen, straff, vreden etc.? (Men har jag läst Stott fel så rätta mig gärna. Du har väl läst honom noggrant inför din förra bok.)

    Och jag säger det igen: Det handlar inte om att ta bort domen, straffet eller Guds vrede!!! utan snarare om vad händer om man förstår den utifrån ett annat perspektiv? Så frågan är: Varför har Roland blivit portalfigur för förändringar som du framställer som dolda, i slutna rum (men utgivna i bok, skrivna i artiklar, undervisade på flera skolor om du inte tror han är samtidsanpassande?

  • Fredrik Wenell

    Jag delar helt din läsning av Rom 12-13 och relationen till Bergspredikan. Självklart är det logiken. Har någon sagt något annat?
    Men det frågan handlar om är väl vad innehållet i domen är? Hur dömer Gud – genom att slakta sin son eller genom att aktivt utelämna sin Son till synden? På vilket sätt innebär korset dom över synden?

  • Jonasq

    Vad ligger i det här ”utlämnadet” som du pratar om? Att Jesus blir slagen och korsfäst och dör? Något annat pågår ju här bakom kulisserna, enligt bibeltexterna. Bortom det mänskliga våldet. Nämligen att Gud dömer synden, också i bemärkelsen straffar den aktivt, i enlighet med texter som exempelvis Rom 8:3. Gud ”fördömde synden i köttet”. Det måste knytas till den Guds vrede som nämns i kapitel ett i romarbrevet, och som i kapitel två sägs drabba all ondska och synd på domens dag, och som i kapitel 3 drabbar Kristus på korset. Så avvänds Guds vrede från fördömda syndare, genom att Kristus blir en fördömd syndare för vår skull och utstår den dom som annars skulle ha drabbat oss.

    Gud utelämnar inte bara Kristus till synden som du skriver, han dömer synden genom att låta all rättfärdig vrede över synd och ondska drabba Kristus i vårt ställe.

    Återigen, jag har ingen aning om vad roland tror om detta, jag försöker diskutera försoningsläran bortom Spjuth och Swärd.

  • Fredrik Wenell

    Nej jag pratar inte om en Gud som inte dömer ondskan. Tvärtom. Gud dömer synden och ondskan. Frågan är hur Gud gör det. Det är ju helt tydligt i Rom 13 och massa andra texter.

    Nu släpper jag det här. Vi kommer ingenstans – vi måste träffas.

  • Klaus Seigel Andersson

    Är inte det ni diskuterar nu ett ganska bra exempel på svårigheterna att tolka text?

    T.o.m en sådan som jag förstår att man måste ge den text som finns en auktoritet. Å den andra sidan så måste det finnas en **korrespondans** mellan texten och substansen i texten och hjärtat/samvetet.

    Man kan ju avfärda ”hjärtat” eller den där korrespondensen som ”bara köttet” eller ”samtidsanpassning” etc och säga att det bara är texten som räknas. Men vad blir då meningen med Gud? Är han bara ett slags kosmisk Stalin som gynnar sina lydiga med belöningen evigt liv, eller är Gud något som korresponderar med vår djupaste längtan? Inte bara ”Mitt eviga liv” utan något mycket större än så.

    Det är en viss skillnad om jag ger en krigsfånge ur fiendens läger ett glas vatten pga en viss medkänsla, trots allt, jämfört med att jag gnuggar händerna och tänker, å, den glödande kolhögen växer på hans huvud!

    När Jesus talar om att älska sina fiender, så undrar jag om han då enbart menar att taktik-älska dem för att de ska få sin dom sedan? Kan kanske *också* menar någonting sådant, men mitt hjärta hoppas ändå att det betyder något som talar till mitt hjärta.

  • Micael Gustavsson

    Bara en liten korrigering; det berömda Lewis citatet är från ”Den stora skilsmässan”. Sedan kan man tillägga, att om jag förstår honom rätt, så är den syn Lewis uttrycker ett försök att förklara varför det finns ett helvete trots att Jesus har tagit straffet för alla människor, alltså varför detta inte leder till universalism (han skriver tydligare om detta i kapitlet om helvetet i ”Lidandets problem”).

  • Fredrik Wenell

    Tack för korrigering. Tog det ur huvudet.

  • Gustaf Björkman

    Vem är Fredrik Wenell? Det är en fråga som jag tycker förtjänar ett längre inlägg! Kanske rent av en helt egen blogg? För vem är han egentligen? Kan vi inte ha en lista över vilka personer som är tillräckligt världa att få ett svar?

    För övrigt är jag rädd för att den här debatten inte i grund och botten handlar om försoning, utan mer verkar gå ut på att dela upp kristna förespråkare i ett av två läger. Där det ena består av Steve Chalke, Brian McLaren, Tony Jones m.fl. och detta är de onda, de som riskerar att underminera och liberalisera den evagelikala kristenheten. Debatten verkar gå ut på att få Roland att tydligt bestämma sig för i vilket lag han spelar. ”Är han med dom onda (Steve Chalke, Brian McLaren, Tony Jones m.fl. ) eller dom goda (Al Mohler, Stefan Swärd mfl)” Men Rolands svar verkar gå ut på att han inte vill bli kategoriserad. Han känner sig lika lite hemma i något av lagen. Men det accepteras inte. Är man inte helt 100% för så är man mot.

    Hur mkt jag än rådiggar många av dr. Swärds initiativ och hans handlingskraft ogillar jag detta behov att dela in sina medbröder i ”med oss” ”eller mot oss” . Lägg i stället kraften på att beskriva Jesu död på korset på ett sätt som får hela vårt land att skaka till. Försoningen behöver lyftas fram och komma i ljuset som en förvandlande kraft. Men frågan om vilket lag Roland är med i, kan inte vara huvudfrågan.

  • Klaus Seigel Andersson

    Precis.
    Det lustiga är att en sådan som jag, som tror att Jesus var vad han sade sig vara SAMT även på mirakler och uppståndelse SAMT är övertygad om att något avgörande skedde vid korsfästelse och uppståndelse SAMT tror att Jesus menade vad han sade beträffande människosonens liv som en lösen för många…

    Jag omfattar allt detta, men det räcker med att jag ifrågasätter mänsklighetens detaljkunskap om de gudomliga mekanismerna och studsar inför en viss typ av formuleringar – så placeras man i fiendelägret känns det som.

  • Stefan Swärd

    Gustaf Björkman,
    Nja, för mig handlar debatten om att förstå korset och försoningen, inte att dela in kristna i två läger, det är ganska ointressant. Jag tycker nog inte att det är intressant att bedöma vilket lag Roland spelar i, jag skrev ursprungliga blogginlägget för att försöka förstå hans syn på försoningen. Både Wenell och Spjuth menar att jag fortfarande inte förstår det. Med Wenells senaste text är det fortfarande obegripligt.
    blesses,
    Stefan Swärd

  • PeJohansson

    Begripligt och som jag minns både söndagsskola, scouter och konfirmation/bibelskola.
    Jag skulle verkligen uppskatta om du Jonas också ville föra detta resonemang ett steg vidare till det dagliga livet i det dagliga samhället. Hur applicerar man allt detta på och i ett rättssamhälle, hur ska vi som kristna se på kriminalitet, vad får allt detta för konsekvens i hur vi ska ställa oss till brottet, gärningsmannen/gärningskvinnan, brottsoffret.

  • Vincent

    Det är ju självklart att Jesus på korset tar Guds straff. Vilket straff tog han annars? Människors? Djävulens? Det är Gud som dömer syndaren. Djävulen har ingen sådan makt! Människan har inte heller någon sådan makt, bara en delegerad makt som gäller inom begränsat tid o rum.

  • Vincent

    Hej!
    Ett par frågor:
    1. Var hittar du stöd för ifrågasättande av penal substition tidigare i kyrkohistorien?

    2. Kan du förklara skillnaden mellan att ‘Gud fortfarande dömer och straffar’ och att Gud utelämnar till syndens konsekvenser. Jag förstår inte. Tror du att Gud aktivt dömer och straffar syndaren? Eller tror du att Gud inte aktivt straffar utan helt enkelt lämnar människan ifred att gå sin väg…

    Jag tycker det blir så märkligt. Om man så aktivt hävdar att man inte vill ta bort domen, straffet eller Guds vrede, varför är det då ett problem med ‘penal substitution’?

  • Vincent

    Jag vill också gärna veta hur du menar att Gud dömer synden.

    Det är inte ett logiskt resonemang om du:
    1. Tror att Gud straffar och dömer synden
    2. Tror att Jesus bar människans synd upp på korset
    = ”Jesus tog inte Guds straff över synden.”

    Det är inte logiskt alls. Det logiska är ju förstås att Jesus tog Guds straff.

    Man ser ju i NTs brev att det var en viktig fråga för de första kristna om hur man ska undgå Guds vredesdom. Därför lägger Paulus tid på att förklara detta, att vi behöver inte vara rädda för Guds vredesdom eftersom Jesus har tagit den. Därmed är denna lära inte ett obehagligt medeltids-påhitt, utan en djupt själavårdande sanning som gett många syndare hopp och tröst genom kyrkans historia. Inklusive mig.

  • PeJohansson

    Väldigt bra, det vore ju verkligen önskvärt att teologieliten inom den kristliga avdelningen mer ägnade sig åt att positionera Ordet i samtiden än att samtidsanpassa Ordet respektive positionera sig själva så att det uppstår en väldigt intern spelplan med olika akademiska passningar.
    Förvisso medger denna spelplan en en karriärmöjlighet dock torde det vara mer av vikt att förklara varför någon ska få ett glas vatten trots att om det vore under andra omständigheter så skulle man få en kniv i ryggen av den törstande.

    Till exempel, en förskollärare som har den minsta misstanke om att pågår övergrepp i hemmet mot barnen eller någon vuxen har en ovillkorlig anmälningsplikt till sociala myndigheter. Tar man samma förskollärare och kostar på denne/denna en pastorsutbildning och en mamma tar kontakt av samma anledning så uppstår helt plötsligt ett behov av ”samtal” med förövaren på tu man hand med pastorn(som nu inte är förskollärare längre) som det enda alternativet för ”slagskämpen” är ju sååå trevlig.
    Här blir det plötsligt väldigt komplicerat för i den sekulära världen så är det sista man gör att sätta en våldsutsatt i nära relationer i samtal med den som kommer puckla på den som bett om hjälp så snart man kommer inom hemmets väggar.

    Är det detta som menas med att andra kinden till?
    Är det detta som menas att förlåta före oförätten?
    Är det detta man söker när man tolkar att samla glödande kol?
    Till vem skulle mamman gå?
    Till pastorn eller ur församlingen till den sekulära hjälpen?

  • Daniel

    Kan man inte dela din beskrivning men ändå ställa sig frågorna vad ska dömmas och varför. Är det människan eller det onda i människan som domen och vreden riktar sig mot? Och är dommen driven att Gud måste få utlopp för sin ilska eller bär han syndens konsekvenser driven av längtan? Den juridiska tolkningen har rötter långt ner i kyrkohistorien men man behöver bara titta på andra kyrkotraditioner än vår västliga för att se att den inte är självklar. Min svårighet är dock framförallt att se den Gudsbil läran tycks förmedla som avspeglandes Kristus men jag blir absolut nyfiken på att läsa någon av de moderna uttolkarna du radat upp ovan.

  • Fredrik Wenell

    Hej Stefan,

    Detta blir inte bra. Denna typ av frågor funkar nog inte för blogg helt enkelt. Det blir för lätt polariseringar som inte finns. Hur mycket vi än försöker förklara, beskriva, ställa frågor så leds tankarna åt fel håll. Det verkar som om denna typ av samtal inte funkar för bloggosfären. Det gäller för mycket på något sätt. Misstänksamhet, polariseringar och grupperingar uppstår utan att varken du eller jag vill det. Det är inte bara Gustaf som läser det så.

    Tror det vore bättre för kyrkan, och EFK, om vi kunde mötas ännu mer till bibelstudier tillsammans – lovsjunga, samtala och be över bibeltexten. För ingen som varit med i detta samtal vill förklara bort bibeln, korset, försoningen, nåden, vreden, domen etc. etc. men alla vill förstå bibeltexten och låta evangeliet nå nya (och oss själva) människor med befrielse.

    Så jag är ledsen Vincent, (som ställt en fråga nedanför) jag drar mig ur nu och hoppas istället att jag kan lära mig av detta. Jag möter hellre människor i verkliga livet. Det gagnar efterföljelsen av Kristus mycket mer. Då lär vi av varandra. För det är i och på grund av Kristus vi lever i försoningen!

    Allt gott i Kristus,
    Fredrik Wenell

  • Gunnel

    Fredrik Wenell, i alla mäns debatter, som jag gått in i har jag avslutat med just det du skriver:
    Det är bibelstudier som fattas i alla församlingar – studier i bibeltexterna tillsammans med pastorn.
    Jag har blivit lika ledsen som du över detta att bli missförstådd, vara tvungen att kunna författare i USA eller England för att kunna vara med i ett bibelsamtal! Som om inte detta syns tydligt vilka i Sverige som blir utanför (en klumpsumma är lika med missionare).
    Som om Jesu försoningsdöd på korset inte är större än 200 år i Sverige!

  • Stefan Swärd

    Fredrik Wenell,
    att mötas för bibelstudier inom en miljö av lovsång och bön är mycket bra.
    Jag blir dock konfunderad av denna diskussion. Det beror väl också på att jag inte rör mig alls inom EFK:s teologiutbildande kretsar, så jag känner helt enkelt inte till vad som händer och vad som rör sig där. Jag trodde i min naivitet att försoningsläran var något vi var överens om inom EFK, jag trodde att vår tydliga bekännelse till att vara evangelikala också förutsätter en samsyn kring försoningsläran. Det är uppenbart att det inte är så.
    Det jag kanske mest reagerar på att dessa teologiska förändringar och förskjutningar görs utan en öppen debatt och att man öppet redovisar ståndpunkter, och att det inte skapas forum för att bearbeta detta i form av rundabordssamtal, teologiska bearbetningar m.m. på samfundsnivå. Är det andra förskjutningar i systematiska teologin som har gjorts utan att man varken som pastor eller engagerad i styrelsen känner till det? Om dessa förskjutningar inträffat under senaste 10-15 åren, är jag mkt förvånad över att inte någon av missionsdirektorerna tagit initiativ till teologiska bearbetningar på samfundsnivå. I min roll som samfundsordförande 2002-2010 har jag inte haft någon vetskap om detta.
    Jag vet ju mkt väl hur Per-Axel Sverker undervisade i dessa frågor, så det är uppenbart att förändringarna har inträffat under senaste 10 åren.
    Jag får skicka ett mail till nye missionsdirektorn om detta, och hoppas på bättre tider.
    allt gott,
    Stefan Sw

  • Daniel

    ”Ska man tolka bergspredikan så att inte Jesus straffar hur hanterar man då alla bibeltexter som visar att han gör det.” Om man tolkar försoningen som att Gud måste straffa synden, hur ska man då hantera alla bibeltexter där han förlåter utan att straffa?

  • Daniel
  • Stefan Swärd

    DAniel,
    jag kan inte ens hålla med om ditt sätt att ställa frågan. Hela kristendomen handlar om Guds nåd till en syndig människa. Kärnan i detta är att han förlåter utan att straffa och att vi inte döms efter förtjänst. Gud tar straffet på sig. Gud förlåter utan att straffa, annars skulle inte någon kunna bli frälst.
    Stefan Swärd

  • Daniel

    Du missar hela frågan, den kristendomstolkning jag tolkar det som att du representerar handlar inte alls om att Gud inte straffar, utan att han straffar Kristus istället för oss. Jag är helt med på att det innebär att Gud själv bär straffet, men min poäng är att du förutsätter att Gud måste straffa någon, medan det finns gott om bibeltexter där inget straff alls finns förutsatt.

  • Klaus Seigel Andersson

    Konsekvenser blir det hursomhelst. Förutom andras lidande vid vissa typer av synd, även att syndaren skadar och kanske dödar sitt eget hjärta. Och ett igenslaggat hjärta kan inte vara i Guds närhet utan blir kvar i mörkret. Och detta är i så fall enligt en logik som ytterst är instiftad av Gud.
    Men det är bara min personliga tanke.

    Fått en känsla av att många evangelikaler är angelägna om Guds vrede och straff på ett mer människoliknande sätt. Annars en Beppe-Wolgers-Gud och noll rättvisa.

    Och kanske kan verkligen Gud vara vred och straffa på ett människoliknande sätt? Och ändå ”vara kärleken”?

    Jag tror att jag hör till dem som har svårt att ”få ihop bilden” av Gud, men det kanske bara är så att Guds spännvidd och dynamik inte är möjlig för människor att famna. Vi tenderar att dras antingen till rättvisan (inkl vrede, straff) ELLER till nåden och kan inte föreställa oss något som har både-och.

    (Lite som med digitalfotografi som tenderar att antingen exponera landskapet rätt, men då blir himlen utfrätt helvit, eller så blir himlen korrekt exponerad, men då blir marken en mörk siluett).

  • Fredrik Wenell

    Hej igen Stefan,

    det är få som skulle vara ledsna över om vi kunde samtala mer om såna här frågor. Jag hoppas verkligen att vi kan få till sånt mer. Det vore helt fantastiskt spännande. Ingen har glädje av om det uppfattas som dolda förändringar. Jag känner inte heller någon som vill dölja något. Beror det kanske på att fokus legat på andra frågor i vår rörelse eller att det inte finns forum för denna typ av samtal? Hoppas verkligen vi får till det!

    /Fredrik

  • Leokvast

    Det finns ju många motsägelser i Bibeln. Det finns alltid en tendens att välja den utsago som passar den egna agendan bäst. Detta är oftast grunden till alla stridigheter.

  • Jonasq

    Ok. Jag ser inte de problemen med Gudsbilden. Att Gud dömer det onda är för mig helt i linje med hans godhet. Jesus talar mycket om domen, och definitivt i termer av straff. Läs gärna Michael Birds framställning i hans Evangelical Theology, eller Michael Hortons i A Systematic Theology for Pilgrims on the way. Det är moderna evangelikala teologer som betraktar penal substitution-perspektiven som centrala för en biblisk försoningsteologi.

  • Klaus

    Men skulle verkligen en rejäl debatt kunna ändra någons åsikter i dessa frågor?

  • PeJohansson

    Har inte begreppet ”jag är ju själv syndare så med vilken rätt kan jag ta mig att ingripa” blivit förädlat till ett smart retoriskt drag och en lysande ursäkt att inte stöta sig med samtiden?

  • Klaus

    Ja, den tedde sig mycket klok. Han säger ungefär att man inte kan plocka ut penal substitution och tolka korset enbart och isolerat med det, då uppstår absurditeter. Det krävs hela historien fram dit och även andra perspektiv som tillsammans leder rätt.
    Om jag nu förstod rätt.

  • Stefan Swärd

    Klaus,
    inte säkert men inom ett samfund tycker jag att det är bra att eftersträva någon form av samsyn i grundläggande kristna lärofrågor.
    hälsn
    Stefan Swärd

  • AlmaM

    Men vi som bor många många mil från er i södern som för intressanta teologiska samtal kan inte sitta och dricka kaffe med er på plats. Sluta inte blogga, varkenGunnel, Stefan eller Fredrik eller Jonasq eller Klaus!

  • AlmaM

    Jag tror vi får bjuda på det Klaus! Den som har tjänsten att starta diskussioner är sällan den som kan se allt i sin helhet utan sorterar och kategoriserar alltför lätt. Samtidigt är samtalet intressant och för då iaf mina kunskaper vidare även om jag verkligen ogillar den fördömande tonen i många inlägg. Ser man bortom det så är det väl ändå inet konstigt att kristna funderar kring försoningens hela fullhet. Det är väldigt nyttigt att se hur kyrkan alltid präglats av sin tid, men ändå överlevt som kyrka med sitt unika budskap. Jag ser det som att gud inte bara styr sin kyrka utan ”han håller hela vida världen i sin hand” och låter även resten av mänslligheten se en glimt av sanningen så samverkar kyrkan och den heliga Andes uppenbarande av hela sanningen för hela mänskligheten med varandra. Alltså har Anselm lika rätt som Stott och Spjuth även om alla tre präglats av sin tids ljus över saken. Men ingen människa har sett hela sanningen om försoningen i sin fullhet ännu.

  • Jonas Rosendahl

    Tyvärr Stefan är du alldeles för sent ute. Tänk om Pierre Abélard hade vetat att hans subjektiva försoningslära skulle kuppas av liberalteologer men även av progressiva frikyrkokristna! Häpnadsväckande! Men vi ska inte skylla på honom, han ville balansera upp en alltför stor betoning på den juridiska aspekten av försoningen. I sentid har förkunnare överbetonat Guds kärlek och konsekvensen kommer att bli att helgelsen kommer i skymundan och med det får vi ett kraftlös evangelium och kyrkor utan den helige Andes uppenbarade närvaro ( betänk att det är ganska torrt på många ställen redan idag) . Det är mer och mer uppenbart att det finns en agenda att bana väg för te x medlemskap för de som lever i homosexualitet, jag anar att nästa steg i pingströrelsen blir att hälsa dem välkomna som medlemmar och inom 15 år så är de i ledarskap. Det som banat väg för detta är en förskjutning i synen på försoningen. Den är så pass skickligt gjort att det går inte att utpeka någon som liberal men det lär bli konsekvensen åtminstone i livsstilen hos många framöver.
    Jag tror visst att många också är beredda att vara ett salt i sitt sammanhang för åtminstone ett antal år framöver..men sedan är det nog separatism det blir, inte för majoriteten men för en minoritet som inte kommer att kompromissa med helgelselivet.

  • Gunnel

    Jonas Rosendahl, är det så enkelt som att den objektiva försoningsläran betonar Guds vrede och krav på straff i motsats till den subjektiva som betonar Guds kärlek till syndaren för mycket?
    Varför inte ge oss bibelhänvisningar i stället för alla dessa tolkare av bibeln? Du eller någon annan skulle ju kunna skriva enkelt och tydligt.

  • Jonas Rosendahl

    Bäste Gunnel! De enklaste definitionerna kan ju enkelt slås upp på wikipedia. Att titta enbart där kan ge väldigt mycket.
    Däremot att analysera var dagens förkunnare står i sin teologi är desto svårare och kräver mer.
    Den största utmaningen är när teologer och förkunnare tycker sig stå för en omdaning och samtidigt ser sig som bibeltrogna. Som exempel: Att analysera var P.P Waldenström står någonstans har varit en svår utmaning för den som försökt för han var också en omdanare, där han tyckte det dogmatiska tagit överhanden och då plockade teologi lite här och var. Dessutom blev han oerhört missuppfattad i sitt eget tycke. Inte helt olikt dagens situation med andra ord :-)

  • Gunnel

    Kära Jonas :-) Tack för ditt svar, som jag uppskattar och citerar på min egen blogg: http://www.gunnelsplats.wordpress.com

  • http://www.andraget.blogspot.com Andreas Holmberg

    Du har så rätt Stefan i att Jesus i Bergspredikan själv förutsätter en dom, t.o.m. i själva slutklämmen (Matt. 5: 21-16, 7:21-28). Men en annan aspekt av ”försoningsdebatten” är att det ofta framställs som om Waldenström (eller Pierre Abelard, OK då) var speciellt bra på att lyfta fram Guds kärlek eller som om Guds kärlek före dem var något bortglömt. Det är ju nonsens – den som fortfarande läser Martin Luthers hus- och kyrkopostillor vet att det är nonsens. Eller den som sjunger Rosenius´ favoritpsalm (av Betty Ehrenborg): http://www.svps1986.blogspot.se/2010/02/28-sa-alskade-gud-varlden-all.html

    Och läs t.ex. Rosenius´ dagbetraktelse för 2 juni över bibelordet ”Min lust var med människors barn”: http://corosenius.blogspot.se/2014/06/min-lust-var-med-manniskors-barn-ords.html Jag höll på att skriva att Waldenström inte ens var påtänkt när detta skrevs, men jag menar att det var hans nygamla försoningslära som inte ens var påtänkt. Det som var nytt hos Waldenström var inte bra, och det som var bra hos Waldenström var inte nytt.

  • http://www.andraget.blogspot.com Andreas Holmberg

    Ja, även dagbetraktelsen för idag, 3 juni, ger perspektiv på den ”pre-waldenströmska” teologin: http://corosenius.blogspot.se/2014/06/och-de-horde-herrens-guds-rost-gangande.html

  • Pingback: Bibeltanten | Gunnels plats i rymden()



Subscribe to Stefan Swärd