Slutord i Spjuth-debatten

maj 24, 2014 ~ stefan

Ska här försöka avsluta och sammanfatta debatten mellan mig och Roland Spjuth.

Till att börja med vill jag stryka under är att den bok jag jobbar med handlar inte om hela frälsningshistorien, eller hur Jesu liv och uppståndelsen hänger ihop med korset. Boken handlar specifikt om vad som hände på korset, och på vilket sätt och hur det är avgörande för min frälsning. Och hur det påverkar mitt liv idag. Det är den frågan jag brottas med och jobbar med. Den avgränsningen kan naturligtvis kritiseras men ett bokprojekt måste ha tydliga avgränsningar för att bli hanterbart.

Jag djupt beklagar att Roland inte känner igen sig i min beskrivning av hans försoningsteologi. Jag har gjort ett ärligt försök att analysera och förstå hans tänkande utifrån några texter han skrivit, men visst är det ett misslyckande när den analyserade författaren inte känner igen sig. Så ska vi gå vidare i denna diskussion måste det ske i någon form av direkt samtal. Jag har inte några som helst onda avsikter, utan försöker bara att förstå och reda ut frågorna.

Mitt långa blogginlägg som var svaret på Rolands gästblogginlägg försökte jag hålla i ett sakligt och resonerande tonläge. Men det blev dock ett misslyckande eftersom Roland skriver: ”Det mesta tokiga är att du slutar med att ge sken att jag inte förkunnar nåden!!! Förnekar jag evangelium om frälsning av nåd? Lär jag istället gärningsfrälsning? Hur fräcka anklagelser kan man rikta mot en kär broder och fortfarande vara trovärdig? Jag lever av nåd och jag har aldrig förkunnat en annan frälsning! Hur kan du tro något annat?”

Det jag gör i mitt långa blogginlägg är att jag dels försöker redogöra för hur jag uppfattar Rolands ståndpunkt, och sedan försöker jag att analysera vad konsekvenserna blir av denna ståndpunkt. Och här har jag några korta avsnitt i mitt blogginlägg där jag tar upp om den internationella debatt som pågår i detta ämne, framförallt i USA och i England. Syftet är inte alls någon personkritik mot Roland utan jag försöker endast att koppla ihop hans ståndpunkter mot denna internationella debatt, och där jag är mycket kritisk mot den omformulering av försoningsläran som pågår i USA och England. Jag ber djupt om ursäkt till Roland att mina formuleringar här är så bristfälliga att han upplever det som att det blir en fullständig karikatyr av hans ståndpunkt.

Jag tycker dock ändå att jag ärligt försöker bena ut ståndpunkterna i mitt långa blogginlägg i två bloggposter. Det är uppenbart att Roland tydligt kritiserar hela läran om Jesu ställföreträdande strafflidande, när jag återigen tittar på hans bokkapitel och bloggtexter. Det betyder inte att han tar avstånd från orden, men lägger en annan innebörd i det än i traditionell protestantisk undervisning. Man kan se på både ställföreträdande och strafflidande på lite olika sätt. Och här tycker jag att vi kunde vara överens om att vi ser det på lite olika sätt.

Min slutsats är att detta leder till konsekvenser för synen på synd, frälsning, domen m.m. och här tror jag att Rolands och min uppfattning skiljer sig åt.

Roland visar ju i sina texter att han menar att min traditionella protestantiska syn på dessa frågor leder i fel riktning i förståelsen av frälsning och hur vi lever våra kristna liv.

Men sedan återkommer man ju till den klassiska frågan som hela Waldenström-debatten handlade om på 1870-talet, och som jag tycker att Roland inte direkt berör i sina texter.

Vad hände på korset? Dog Kristus för människans skull? Som ett yttersta kärleksbevis och för att bära vår synd? Eller dog han också för Guds skull? Att försoning handlade om att människan behövde bli försonad med Gud, försoningen behövdes också för Guds skull. Det var två parter som behövde försonas. Fiendskapen mellan Gud och människa var från båda hållen, på grund av människans synd. Det är ju detta man menar när man säger att Guds vrede över synden och Guds dom över synden, blev verkställd på korset.

Warning: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable in /home/mattlose/stefansward.se/wp-includes/class-wp-comment-query.php on line 399

Klaus Seigel Andersson

Du har ett pedagogiskt problem. Ställföreträdande bestraffning kändes kanske inte absurt i en äldre, mer kollektivistisk, tid. Men idag ter sig tanken absurd. Att en oskyldig skulle ta på sig straffet för en illgärning, så att den skyldige går fri, det ger mig som brottsoffer inte någon känsla av att rätt skipats, tvärtom känns det bara värre.

Betalning av en ekonomisk skuld till IKEA, det kan göras av ”någon annan” men fysiska bestraffningar, fängelsedomar, de kan inte utföras istället av ett oskyldigt lamm eller min självuppoffrande gamla mamma.

(Sedan blir ”din” försoningmodell mer komplex än så när 1) en förbrytares insikt, ånger och omvändelse tillkommer och när 2) jag inser att även jag är en förbrytare. Så det tillkommer saker här och jag tror också att ”Jesus gav sitt liv till lösen för många”)

Kärnan i det jag försöker säga är att du har ett stort pedagogiskt-psykologiskt problem om du använder dig av mekanismen ställföreträdande bestraffning i dina resonemang.
Inge

Talet om korset är och förblir en dårskap för världen!
Likaså är det en dårskap för de religiösa!
Följaktligen blir det troligen även en dårskap för de vise och kloka som i sin iver att försöka förstå och förklara allt, analysera allt, debatera allt, skriva sönder allt
vilket ofta leder till ännu mera förvirring.
Det som Jesus kunde förklara med ett fåtal ord, eller det en Andefylld troende kan få ljus över i ett enda nu när han läser Bibeln, ja det ägnar de vise år av studier åt, skriver mängder av böcker och troligen förblir ändå talet om korset en hemlighet som de inte förstår.
Paulus förstod detta, men det var först när han insåg att all den kunskap han tidigare så kraftfullt försvarat var ett styckeverk och inget värt i förhållande till den sanning han fått sej uppenbaratt genom DHA.
Men Ok Stefan, jag tror att du räknar med DHA men glöm inte att det är bibelordet uppenbarat genom DHA,s ljus om är den rena källan och inte Waldenström, Luther, Ekman, Spjuth eller någon annan som tidigare försökt sig på att förklara korsets hemligheter.
Klaus Seigel Andersson

Kan man inte stanna vid att Jesus gav sitt liv ”till lösen” för många? Att något avgörande skedde i samband med korsdöd och uppståndelse?
Varför räcker inte detta för somliga av er?
Analogier är analogier, pedagogiska modeller och inte den direkta verkligheten.
PeJohansson

Det är för enkelt.
Läsare

Hej Stefan
Min reaktion på det du skriver blir snabbt en fråga, nämligen. Hur kan du lägga så mycket energi i denna fråga, som ni tydligen står nära varandra i och helt låta bli att kommentera strymningarna i svensk kristenhet som går mot den katolska kyrkan. Din kommentar att du är för lite insatt i denna fråga blir ju bara parodiskt.
Gräv där och låt dom som funderar på att följa med strömmen veta vilka bibliska skillnader dom kommer att möta.
http://www.andraget.blogspot.com Andreas Holmberg

Ja men Klaus, hela bibeln och hela evangeliet är ju i så fall ett gigantiskt ”pedagogiskt problem” – att vi utan Jesus är hopplöst förlorade syndare är det väl ingen vanlig Svensson som tycker idag (eller någonsin), att vi dessutom kan gå förlorade för evigheten är ännu mer galet för den naturliga människan, såväl för den s.k. omoderna som den moderna (och oavsett hur man tänker sej ”helvetet”). Vi behöver Guds Ande med Guds ord rakt in i hjärtat både på 500-talet och idag.

Frågan är knappast vad som verkar mest ”vettigt och pedagogiskt”, och vad ”flest moderna människor kan köpa”, utan vad som de facto är nytestamentlig, apostolisk lära. Redan vi människor kan i många fall ”ta smällen” för varandra, men i fallet Jesus är det ju inte bara en vanlig människa utan vår Herre själv. Och om hela världen står med skuld inför Gud är problemet inte bara hur jag som brottsoffer ska få ”rätt”, utan också hur jag som brottsling ska bli frikänd. Vi får nog acceptera den väg till försoning som Gud erbjuder, utan att dissa den för att jag hellre ville att varje brottsling ska få sitt rättmätiga straff. (Då sitter jag nämligen rätt illa till själv).
Jonasq

Word!
PeJohansson

Därför stänger vi in oss i skarpt samhällsavgränsande arkitektur några stunder varje vecka, hör någon akrediterad föredragshållare, viftar på kommando med händerna. När övningarna är gjorda så tar vi på oss skygglapparna så att vi inte utmanar vår egen karriär med ett ingripande, vi är alla syndare – skulle jag ha ingripit?
Stefan Swärd

Andreas Holmberg,
exakt.
Stefan Swärd
Gunnel

Visst är detta exakt formulerat av Andreas Holmberg! Äntligen!
Klaus Seigel Andersson

Jag förstår vad du menar, men jag tror inte att jag ville samtidsanpassa.

Det jag jagade upp mig lite på var Swärds argument om att den
penala substitutionen skulle kännas bättre för brottsoffren, något jag inte
alls förstod logiken i (skulle straffandet av en oskyldig ge mig upprättelse?).

Dock tyckte jag mig sedan förstå att Swärd menade det som penal substitution vs ingen rättskipning alls.

Jag har fortfarande svårt att förstå hur ni kan vara så övertygade om att just Anselm hade facit i detta. Vilken insyn fick han och på vilket sätt? Är inte försoningens faktum långt viktigare än dessa spekulationer om de exakta mekanismerna? Och jag, som lekman, förstår inte heller hur en sådan hållning (att betona faktum snarare än spekulationer om mekanismerna) kan leda till allmän avsaltning och förslappning. Det känns lite överdrivet.

Men jag är inte anhängare till liberalteologerna och tror faktiskt att korsdöd och uppståndelse var avgörande saker. Jag går där på vad Jesus sa om att han ska ge sitt liv till lösen för många. Det räcker som teologi för mig.

En poäng till er: Det slog mig nu att man skulle kunna spekulera i om frigivandet av Barabbas var ett tecken, en symbol, som i koncentrerad och konkret form talar för er tes om penal substitution. Kanske ett gammalt och känt sätt att resonera kring det?
Klaus Seigel Andersson

Hittade detta apropå Barabbas, men också tydligen att det finns fler nyanser i detta.

’Wright encourages us to see ourselves in Barabbas’ place. “Barabbas represents all of us. When Jesus dies, the brigand goes free, the sinners go free, we all go free.” He also affirms that Jesus’ death is substitutionary even for the disciples. Jesus dies, so His people will not. “His death is counted by God in place of theirs.”’

http://thegospelcoalition.org/blogs/trevinwax/2007/04/24/dont-tell-me-nt-wright-denies-penal-substitution/
Fredrik Wenell

Men eftersom Swärd har inramat hela den här diskussionen med en kritik av Roland så tänker jag att det är väsentligt att se två saker:

1/ Rolands poäng är inte att ”samtidsanpassa”, göra det pedagogiskt enkelt eller att hävda att människan klarar sin frälsning utan Gud. Det handlar nog snarare om att den samtidsanpassning som penal-substitution förutsätter enligt honom måste tas i beaktande och är problematisk. Han menar ju att de har läst bibeln med alldeles för medeltida juridiska glasögon. Så frågan kan ju då ställas varför skall just den samtiden vara normerande? Detta handlar inte om relativisering utan om tolkning. Han menar, tror jag, att den inramningen av texten leder fel. Så det blir för enkelt att säga att han, och andra, samtidsanpassar men inte Luther, Calvin etc. (utan att övrig jämförelse av betydelse naturligtvis).

2./ När Stefan skriver ”Till att börja med vill jag stryka under är att den bok jag jobbar med
handlar inte om hela frälsningshistorien, eller hur Jesu liv och
uppståndelsen hänger ihop med korset.” Så tänker jag att här är kanske problemet med varför han inte förstår Roland. Roland läser inte försoningstexterna som separata, enskilda texter utan som en del i frälsningshistorien. Hela Jesu liv (med död och uppståndelse som centrum) är ett uttryck för vad frälsning innebär. Det säger också något om Gud – eller med ett klassiskt sätt att uttrycka det: den Gud visar sig vara i historien är han i sig själv (men naturligtvis mer än så – Gud är alltid större). Av detta drar Roland slutsatsen att om Jesus säger i Bergspredikan att det onda inte besegras med hämnd eller straff vore det märkligt att tänka sig att det vore sättet på vilket Gud gör upp med det onda slutgiltigt. Om det onda besegras slutgiltigt med straff (som inte innebär att han inte räknar med domen) varför säger Jesus det på det sättet i Bergspredikan? Det betyder inte som Roland påpekat att Gud inte KAN göra det (Rom 13), frågan är istället OM han gör det? Då ställer vi som kristna frågan: Vad säger uppenbarelsen eller skriften? Skall man få ihop kristologin med Jesus som människa och Gud så kan det enligt Roland vara en orimligt slutsats att Gud måste kräva straff när Jesus dör. Han försöker helt enkelt skrift förklara skrift – en gammal klassisk sola scriptura-regel. Sen kan man naturligtvis tycka det är fel eller ett dåligt sätt att läsa texterna, men det måste du nog ändå bemöta Stefan om du skall hävda att Roland har fel.

Bless
/Fredrik Wenell
Klaus Seigel Andersson

Ja, samtidsanpassningar har skett förut också, men i lite andra riktningar än den nuvarande.
Jonasq

Penal substitution bygger på en läsning med ”medeltida juridiska glasögon”. Tjenare, här är det diskussion på hög nivå! 😉 Alltid kul att dra fram det här kortet om att vi som bejakar ställföreträdande strafflidande är fast i någon sorts halvupplyst senmedeltida tankegång. Till skillnad från de här merr upplysta och holistiska tankegångarna som har tagit in all fullhet och befinner sig högt över alla historiska kontexter.

Det snällaste bemötandet av det argumentet, om det nu kan betraktas som ett argument, är att det helt enkelt inte stämmer. Känns inte som att man ens behöver argumentera för det. För det är väl ingen på allvar som tror det, eller? Det måste väl mest vara någon sorts retorik som man tar till när man pratar så? Det är något annat som pågår nu, någon sorts match mellan Spjuth och Swärd som förs i tredje eller fjärde led här i kommentarsfältet.

Bergspredikans ord om kärleken till nästan innebär att Gud inte kan straffa det onda slutgiltigt? Läser jag dig rätt här? För det låter ju minst sagt som en knepig analogi. Samtidigt som ett sådant synsätt inte innebär ett förminskande av Guds dom, enligt dig? Är inte det här lite trassligt både exegetiskt, teologiskt och logiskt. Eller kan du utveckla de här tankegångarna?

Och den här slutklämmen om att det som här har förts fram är ett uttryck för sola scriptura-principen? Det känns som om den här diskussionen bara blir underligare och underligare.
Fredrik Wenell

Men det har ju underliggande hela tiden varit att Roland velat modernisera och inte velat lyssna till de bibliska argumenten. Det är ju det han hela tiden varit det han har fått försvara sig mot. Eller nån ”nån slags modern känslighet” som han skulle vara påverkad av, men givetvis inte hans motståndare.

Mitt var bara ett annat sätt att säga att varken penal eller den syn som Roland står för är utan kontext. Och det förstår du ju. Sola scriptura var också ett sätt att säga att han bara försöker läsa text med text. Precis som alla andra.

Och att Gud inte skulle kunna straffa sa jag ju också. Underligt, ja precis.

I övrigt vet jag inte hur jag skall förhålla mig till dina försvar. JAG har aldrig påstått att det medeltida skulle vara oupplyst eller liknande. Lägg det inte i min mun.
Jonasq

Ok, jag trodde att vi pratade om sakfrågorna här. Och huruvida ställföreträdande strafflidande är bibliskt, viktigt och centralt för kristen försoningsteologi. Och med något slags sanningspatos som grund. Men du verkar vilja försvara vad Roland eventuellt tror om försoning, dom, Guds straff osv? Och sakfrågorna är satta på undantag till förmån för den här Spjuth-diskussionen? Så uppfattar jag ditt resonemang nu, men jag kanske uppfattar fel?

Och inget ont om Roland, men det känns inte sådär jätteviktigt vad han tror om försoningen, han är väl inget försoningsorakel? Mitt problem med hela den här diskussionen är att de bibliska motiven som brukar samlas under begreppet ställföreträdande strafflidande, tillsammans med de bibliska nytestamentliga perspektiven som rör dom-rättfärdiggörelse verkar åsidosättas. Jag förstår inte varför, eftersom jag betraktar dessa perspektiv som helt centrala och grundläggande för en fullödig försoningsteologi. Alldeles oavsett vad Spjuth eller Swärd anser om saken.

Men visst inser du att det från mitt håll låter som att man nedvärderar ställföreträdande strafflidande när man säger att det är en läsning som kommer av att man har medeltida juridiska glasögon på sig? Du menar att jag ska se det som en sorts neutral beskrivning? Ok, jag har svårt att göra det, jag tror att du nog kan förstå varför.

Jag menar alltså att Kristi ställföreträdande strafflidande är ett helt grundläggande tema i biblisk försoningsteologi och att den har varit representerad, på lite olika sätt, genom hela kyrkohistorien. Utan de perspektiven får man en skev försoningslära. Det är min övertygelse. Den blev aningen stelbent och rigid i reformert ortodoxi, det medger jag, men dess kärna betraktar som som biblisk, central och viktig. Det betyder inte att det är det enda som ska sägas om korset och försoningen, men ingenting mindre ska sägas i alla fall.

Det var vad jag menade. Vad menade du?
Fredrik Wenell

Jag har inte någon gång i denna diskussion sagt vad jag tänker själv.

Om det är något jag är otroligt trött på så är der misskrediteringar. Diskussione som vi importerat och som Stefan helt tydligr ankytit till är ju inramad av godkännande eller inte. Om man hävdar att det går att förstå att dom, ställlföreträdande, rättfärdighet skall förstås på något annat sätt än penal-substition så förkunnar man inte nåd utan gärningar, lag eller holistiskt dravel. (Ingen värdering?) Det tycker jag är problematiskt.

Om dessa begrepp istället placeras inom en annan tolkningsram innebär det ju inte att man förnekar dom, utan menar att de l förstås bättre på ett annat sätt.

Ja, jag använde medeltida t utan värdering. För visst kan man väl ändå säga att det finns en skillnad på hur vi ser på straff etc. och som därför kan ha färgat läsningen av text? Varför skulle det vara en värderande?
Jonasq

Du har inte någon gång i den här diskussionen sagt vad du tänker själv. Ok. Du är någon sorts ställföreträdare för Roland då, eller är vad är grejen? Jag tycker att försoningsteologjn som sådan är det viktiga här, inte vad Spjuth eller Swärd tycker.

Ok, du tycker inte att det fanns något värdeomdöme i det här med att vi som bejakar Kristi ställföreträdande strafflidande läser med juridiska och medeltida glasögon. Jag får väl acceptera det då. Jag tycker ändå inte att den typen av argument är särskilt fruktbara personligen, men där tycker vi tydligen olika.

Vi får ta det hela över en öl någon gång, för det här verkar ju inte gå framåt.

Alles gut,

/Q
Fredrik Wenell

Nej jag har faktiskt inte det. Men jag ser starka poänger i det Roland hävdar, men har inte tidigare förstått att det var en så avgörande fråga. Nästan en frälsningsfråga och därför behöver jag reflektera över det igen. Vad är det som gör det så viktigt i att det exakt skall förstås så?

Bless
GoranDuvenett

Stefan skriver: ”försoningen behövdes också för Guds skull. Det var två parter som behövde försonas. Fiendskapen mellan Gud och människa var från båda hållen, på grund av människans synd. Det är ju detta man menar när man säger att Guds vrede över synden och Guds dom över synden, blev verkställd på korset.”

Nja, för Guds skull? Det är väl ett rådslut där Sonen offrar sig för bruden efter Faderns vilja?

Göran D