Stefan Swärd

Allt mellan himmel och jord

Roland Spjuth blir uppenbarligen väldigt upprörd över att man ställer kritiska frågor om hans försoningsteologi.

För att få hyfs i debatten vill jag bara göra några förtydliganden.

För det första – det är Roland som har satt igång debatten, inte jag. Han har skrivit ett bokkapitel med en mycket kritisk hållning till den traditionella undervisningen om korset. Han har följt upp det med både blogginlägg på denna blogg och andra bloggar. Han menar dessutom att jag inte bör skriva böcker i ämnet, ett märkligt debattargument.

För det andra. Det är uppenbart att vi har olika uppfattningar om att Kristus led ett ställföreträdande strafflidande på korset, och att han sonade vår skuld och synd inför Gud. Jag gillar inte ordet vedergällning, tycker inte det är bibliskt när man talar om vad Jesus gjorde på korset, däremot tycker jag att uttrycket ställföreträdande strafflidande uttrycker och sammanfattar detta på ett bra sätt. ”Penal substitution” på engelska.

Jag menar sedan att övergivandet av ”ställföreträdande strafflidandet” leder till en rad konsekvenser både teologiskt och pastoralt.  Enligt min mening leder det till att nåden tonas ner, därför att fokus på Guds handlande med oss flyttas från korset till våra praktiska liv. Jag menar att det också leder till att syndens allvar tonas ner, Gud kan förlåta synder utan Jesus som det ställföreträdande offret.

Det är uppenbart att Roland inte alls delar dessa slutsatser om vad som händer när man överger läran om ställföreträdande strafflidandet. Så det är väl bara att beklaga detta, och läser man min text innantill så handlar det inte alls om någon personkritik, utan jag är endast bekymrad över konsekvenser av att tona ner att Kristus bar Guds dom och vrede över vår synd. När inte Kristus bär detta, så blir det vi själva som får bära detta, i yttersta konsekvensen, enligt min mening.

Jag har följt både den brittiska och amerikanska debatten i detta ämne. Som en renodlad religionssociologisk iakttagelse noterar jag att övergivandet av synen på korset som ett ställföreträdande strafflidande, är mainstream i teologiskt liberala kyrkor i västvärlden. Det är bara en notering, det betyder inte att jag menar att alla som överger synen på korset som ett ställföreträdande strafflidande är teologiska liberaler, Waldenström t.ex. var ju en strikt bibeltrogen person.

Enligt min mening handlar detta inte om perifera och oviktiga lärofrågor, det handlar om grunden i vår tro och i hur vi förkunnar evangeliet.

Jag vet att de ledande evangelikala teologerna i världen helt delar mina ståndpunkter i denna fråga, t.ex. John Stott, Packer, Don Carson, Piper m.fl., och jag vet att det har varit linjen hos Per-Axel Sverker som under många år skötte systematiska teologin på Örebro missionsskola. Läran om ställföreträdande strafflidandet har varit en självklarhet inom Pingströrelsen både i Sverige och internationellt, inom Örebromissionen, Alliansmissionen, inom baptismen etc.

Så grundläggande läror skruvas om i svensk frikyrklighet utan öppen redovisning och att teologiska ståndpunkter granskas, redovisas och diskuteras. Jag noterar att Spjuth ska hålla seminarier på Torpkonferensen om försoningsläran, så uppenbart är att detta har blivit accepterade teser inom EFK. Och för att slänga in en till brandfackla, hur predikar man försoningen i Filadelfia Stockholm nuförtiden?

Oavsett vad Spjuth tycker kommer jag ändå skriva klar min bok, och min känsla är att behovet av den är mycket större, än vad jag trodde när jag började skriva.

Så här presenterar Spjuth hela ämnet i sitt bokkapitel: ”Den svenska traditionen inom såväl Svenska kyrkan som frikyrkan har historiskt oftast förstått frälsning utifrån föreställningen att Jesus dör därför att han tar Guds vedergällande straff över människans synder i vårt ställe; det som brukar kallas läran om Jesu ställföreträdande strafflidande, eller, om man betonar att Jesus tillfredsställer Guds rättfärdiga krav på att bestraffa synden, för satisfaktionsläran. Jag menar att det finns flera grundläggande problem med denna försoningslära. Jag ska illustrera detta genom att analysera den evangelikala teologins kanske viktigaste företrädare: engelsmannen John Stott. John Stott hävdar att människans problem är den oändliga skuld hon har inför Gud på grund av sin synd, Gud tolererar nämligen inte synd. Gud måste straffa ondskan, annars omintetgörs inte bara Guds ära,utan också den ordning som uppehåller kosmos. Den enda lösningen för människan är att Kristus som den unika Gudsmänniskan blir vår ställföreträdare som utverkar gottgörelse (satisfaktion) för våra synder. Jesus tar Guds dom över synden i vårt ställe och han bär Guds straff över synden. Det som överförs på Kristus är enligt Stott alltså inte vårt moraliska fördärv utan syndens lagliga konsekvenser. Hans död betyder att han frivilligt tog på sig ansvaret för våra synder. Enligt Stott är detta innebörden i uttrycken gjord till synd och gjord till förbannelse.” Och så vidare, endast ett kort citat från boktexten. Texten sammanfattar hyfsat vad jag och evangelikaler i allmänhet tror om Jesu verk på korset, men problemet är att Spjuth ägnar hela bokkapitlet åt att kritisera detta synsätt.

Så visst finns det meningsskiljaktigheter, varför förneka detta? Syftet med denna bloggdiskussion var att försöka klarlägga dem.

 

 

 

 

 

 

  • Pingback: Göteborgsvarvet | Gunnels plats i rymden()

  • Klaus Seigel Andersson

    Varför skulle det inte kunna vara både-och? Både något slags ”juridik” samt en annan process där ett av inslagen innebär en kallelse till mänskligheten om att hjälpa till med en annan ordning?

  • Fredrik Wenell

    Men Stefan, tycker du inte att det ligger något problematiskt i att du associerar Roland med det du uppfattar vara ”liberaliserande” tendenser, samtidigt som du senare säger ”Jag noterar att Spjuth ska hålla seminarier på Torpkonferensen om försoningsläran, så uppenbart är att detta har blivit accepterade teser inom EFK.” Lite alarmistiskt är det väl ändå?

    Ditt argument som jag ser det i ovanstående är 1./ Han kritiserar det som varit en klassisk evangelikal syn bland ledande teologer – som 2./ under ogynnsamma omständigheter KAN leda till liberalisering av kyrkan. Men ingen av dessa är ju innehållsargument. Varför är Rolands syn på domen, Gud handling i sonen på korset, Guds vrede över synden etc, etc. en sämre läsning av bibeltexten?

    Jag anar att du inte vill associereras med John Piper (på samma sätt som du associerar Roland med vissa tendenser i den anglosaxiska världen) sätt att se på Guds precisionsdomar i nuet. Han har ju exemplevis uttalat sig om en bro som föll i Minneapolis att Gud hade i sitt allvetande hade skäl att inte uppehålla bron. ”Which means that God had a purpose for not holding up that bridge, knowing all that would happen, and he is infinitely wise in all that he wills.” (http://www.desiringgod.org/blog/posts/putting-my-daughter-to-bed-two-hours-after-the-bridge-collapsed)

    Så vi kan väl dra slutsatsen: Vi ”noterar” att Folkkungakyrkan nu ansluter sig till synen att Gud hade en anledning att inte låta Estonia flyta mer. (En syn jag för övrigt är ganska säker på att varken Per-Axel Sverker eller John Stott skulle dela. trots att de har en reformatorisk syn på föroningen) Men eftersom du uttryckligt nämner John Piper i ditt inlägg (till skillnad från Roland som varken nämnt Waldenström, Chalke etc.) så kan vi väl anta att det är er officiella hållning. Är det så du tänker? För grejen är ju att Piper gör det i relation till sin syn på människors frälsning. Det är ju alltså inget perifert hos honom utan i själva centrum.Piper skriver själv ”The meaning of the collapse of this bridge is that John Piper is a sinner and should repent or forfeit his life forever. That means I should turn from the silly preoccupations of my life and focus my mind’s attention and my heart’s affection on God and embrace Jesus Christ as my only hope for the forgiveness of my sins and for the hope of eternal life. That is God’s message in the collapse of this bridge.” Gud offrade en massa människor genom att inte uppehålla bron för att John Piper (och andra som inte dog i kollapsen) skulle vända om till Gud? Skall vi notera att det är godkända teser i Folkkkungakyrkan? Ansluter ni er till den synen på hur Gud förmedlar försoning i vår värld?

    Varför inte ta Roland på allvar när han hävdar att nåden, domen, vreden etc, etc. definitivt har bäring i hans sätt att se på försoningen? Vi kan notera att du känner igen dig i när Roland beskriver en penal-substitution – men Roland känner inte igen sig när du beskriver hans syn. Det måste väl ändå vara grundläggande i när du kritiserar.

    Din analys av Roland framstår som en läkare som tycker sig se symptom – snuva, hosta, ont i huvudet, feber – men inte kan ställa diagnosen. Handlar det om en pandemi, virus eller infektion men som för säkerhetsskull låter vaccinera hela folket. Ta reda på grunden till varför ni skiljer er åt och angrip inte bara det du uppfattar vara symptomen innan du skriver färdigt din bok.

    Allt gott
    /Fredrik Wenell

  • Klaus Seigel Andersson

    Nu har denne intresserade läsare läst alla argument på denna blogg i detta ämne sedan hösten 2013.

    Att bjuda upp till en diskussion på bloggen en gång i höstas är en sak, att efter några månader köra det hela ett varv till på samma blogg är en annan. Om man bryr sig om konsekvenser så liknar det hela mest en ofruktbar perseveration och som något klart kontraproduktivt. Men Swärds syfte kanske inte handlar om goda konsekvenser utan mer om något slags plikttänkande?

    Hur har Swärd tänkt sig att s.a.s vinna debatten? Genom att lyckas få till en alldeles självlysande formulering som liksom dräper de andra uppfattningarna? Det där är en ganska viktig fråga: Vad har han tänkt sig att *upprepade* diskussionsomgångar ska leda till?

    Att använda begrepp som att ”hyfsa till” debatten betyder att motpartens sätt att diskutera är ohyfsat? Det är ett högdraget, pösmunkigt och ganska förolämpande uttryck. Vid noggrann genomläsning av alla replikskiften sedan i höstas, så kan åtminstone jag inte finna en enda ohyfsad ton från Spjuth, inte en enda gång.

    Man förstår ju varför Lutherska kyrkor splittras i atomer.

  • Stefan Swärd

    Klaus Seigel Andersson,
    Tack för kommentar. Nu är det ju så att det är många olika ämnen som diskuteras på denna blogg. En hel del frågor tas upp med regelbundenhet. Vissa frågor jag tar upp som orsakar mycket stort engagemang hos mig, skapar inte någon debatt alls. Sedan lyfter jag ibland ämnen som skapar en väldigt omfattande debatt.
    Anledningen till varför jag lyfter ämnet försoningsläran igen, även om jag gjorde det i höstas, är att jag håller på och skriver en bok i ämnet. Och denna och den förra bloggdebatten, har varit till stor hjälp för mig med att utmejsla de ståndpunkter i boken, som jag kommer att driva.
    ”Hyfsa till”- jag beklagar formuleringen, om den uppfattas som stötande och olämplig. Det var inte min avsikt.
    ha en bra dag,
    STefan Swärd

  • Stefan Swärd

    Fredrik Wenell,
    Du lyfter fram viktiga frågor, guilt by association är en mycket dålig debattteknik, jag drabbas av den ofta själv.
    Man måste se dessa bloggdebatter som provisoriska tester, och prövandet av tankar och idéer, inför mitt bokskrivande. Jag har fått väldigt mycket bra feedback, både denna gång och i motsvarande debatt som var i höstas, som jag har till stor hjälp med mitt bokskrivande.
    Att jag nämner Piper, Stott m.fl. betyder ju inte att jag håller med dem om allt. Har läst för lite av Piper för att överhuvud taget kunna ta ställning till detta. STott har jag läst betydligt mer av, och har hittills inte stött på något som jag inte håller med om.
    Mina efterforskningar visar dock att teologiska debatten i västvärlden har denna tendens, sedan skriver jag ju tydligt även i sista blogginlägget, att allt inte ska dras över samma kam, det går att göra omformuleringar i försoningsläran utan att man därför går i liberalteologisk riktning.
    Men min slutsats är att Spjuth förkastar det vi kallar för läran om ”ställföreträdande strafflidande”. Det är en av hörnstenarna i min kommande bok att försvara den. Sedan inser jag att detta kan behöva nyanseras. Allt är inte svart eller vitt.
    Att jag nämner Torpkonferensen ska inte överbetonas, jag bara noterar att Roland ska undervisa om försoningsläran på Torpkonferensen.
    Utan att lägga in någon värdering, vi måste väl vara överens om att förkastandet av ”ställföreträdande strafflidande” är en visst mått av teologisk omorientering, sedan kan man diskutera hur mycket teologisk omorientering, du menar nog att det är en mycket liten teologisk omorientering, jag lutar nog åt att det är en större teologisk omorientering.
    Jag för inte heller denna diskussion i ett vacuum, som en ensam Don Quijote, jag har nära dialog på med tunga teologer på området.
    bless,
    Stefan Swärd

  • Tommy Wasserman

    Hej Stefan, jag tror inte alls Roland blir upprörd ”över att man ställer kritiska frågor om hans försoningsteologi” (förstår du om man kan bli ledsen över det påståendet i sig?).

    Kan man tolka de tre första raderna i Rolands gästinlägg på annat sätt än att han blir upprörd över att gång på gång tillskrivas åsikter och ståndpunkter i denna fråga som han inte har? Det är hans upplevelse av situationen, oavsett om han eller du har rätt i sakfrågan. Oavsett vem som har rätt eller fel, tror jag det hade varit väldigt mycket bättre om ni träffas och tar ett långt samtal på tu man hand om försoningen istället – jag tror det är ett bättre sätt om man verkligen vill ”få hyfs i debatten”. Nu känns den inte speciellt fruktsamt (eller försonlig för den delen).

  • http://www.andraget.blogspot.com Andreas Holmberg

    Bra rubrik! Man kan också fråga ”HUR viktig är…?” För som C S Lewis så träffande skriver i inledningen till ”Kan man vara kristen…” hör oenigheten om VIKTEN av de olika lärorna till de mest påfrestande i det ekumeniska arbetet. Det en grupp tycker är en skitsak som vi naturligtvis måste kunna vara oense om och ändå jobba ihop, det tycker en annan grupp är en jätteviktig lära som man inte kan vara oense om ifall man ska kunna arbeta tillsammans i Guds rike.

    En ganska konstig grej med den s.k. Jesusdebatten vid millennieskiftet, som verkligen avslöjade grava skillnader i synen på Jesus och frälsningen (mellan liberalteologi och klassisk kristen-katolsk tro om man så vill), var att den liksom bara… avslutades. Man samlades och fikade och tycktes – inför hela svenska folket – ha försonats teologiskt på något vis, ungefär som när K-G Hammar kramade Göran Skytte på bokmässan. Mänskligt varma relationer är ju bra att upprätthålla – där håller jag med om att det vore bra om Swärd och Spjuth träffades öga mot öga – men när det gäller ideologi och övergripande ståndpunkter måste man så klart ibland konstatera att vi rent av går på tvärs mot varandra och alltså i viktiga avseenden inte ens drar åt samma håll. Så jag tror inte att man a priori kan säga att vi oavsett debattens utgång ”måste” kunna dela predikstol och samfund med varandra. En gemensam nämnare vore ju en nåd att stilla bedja om, men om vi de facto, även från Spjuth-håll, direkt motsäger varandra och från båda håll hävdar att vi bör komma bort från den andra ståndpunkten?

    K-G Hammar bjuds vad jag vet inte in till Torp-konferenserna (däremot är vi i EFS ganska svaga för även liberalteologiska biskopar; så så jag t.ex. att Antje Jackelén är inbjuden att tala på SALT:s årskonferens i Hässleholm), och frågan är givetvis vilken teologi man på Torp framöver vill stå för i försoningsfrågan. Uppfattas Spjuth som mindre polemisk än Swärdh? Men det är han ju inte! Bara för att han ev. uppfattas som personligt mjukare än Swärdh (jfr ”mjuke” K-G Hammar). Beträffande Piensohos försoningslära tycks han efter vad jag har läst hos honom vilja lyfta fram en egen variant som jag ser ännu mindre spår i bibeln av än av övriga försoningsläror: att Jesus genom att utstå så mycket hugg och slag av oss människor fått något slags ”moralisk rätt” i största allmänhet att förlåta oss våra synder, som han inte hade när han tronade upphöjd över jordens sorger och besvär. Att Jesus enligt Piensoho skulle ha utstått ”lagens” – och därmed Guds – ”dom och straff” har jag ännu inte sett något spår av, men han kan möjligen ha framhållit detta i något annat sammanhang. Döden är ju syndens lön, så att Jesus ö.h.t. dog och kunde dö måste ju någonting betyda.

    Att man är missionare behöver i vart fall inte innebära att man teologiskt är waldenströmare, det har jag bevis på i både Arvid Bergstam (pastor i Andreaskyrkan 1926-1954) och i min egen fru som vid Mikaeli predikade om att Jesus tagit syndens straff på sej och att vi därför kan vinna seger genom Lammets blod och hans vittnesbörds ord.

  • Fredrik Wenell

    Att det skett en omorientering är helt klart. Alla som läst några poäng teologi vet att den diskussions du ger dig in i har pågått länge och att det finn skillnader. Tillbaka till Krister Stendahl och Markus Barth, senare E.P Sanders. Det handlar ju också om synen på judarna. Var de ett så gärningsfrälsande folk som man tidigare hävdat etc.? Det är många teologiska frågor som komner in här. De diskussioner du refererar till i den anglosaxiska världen med Piper har gjort detta till DEN teologiska frågan som skiljer de sanna troende från de som förkunnar gärningslära. Varför dra den till Sverige?

    Roland har ju inte vad jag har sett förnekat det ställföreträdandet lidandet utan snarare ställt frågan vad det innebär. Innebär det att Gud aktivt så att säga precisionsdömer, förbannar och straffar Sonen när han hänger på korset för att ta lidandet, eller att Fadern utelämnar Sonen och Sonen låter sig (aktivt) utelämnas för att ta syndens konsekvenser, dvs. lidande och död? Skillnaden går ju inte mellan bibeltroende och icke-bibeltroende utan sättet att förstå texterna. Rom 1 talar ju om att utelämnas till synden, Jes 53 omtalar lammet som förs till slakt, etc. Det är inte Dodd, Chalke, Waldenström du talar om och med.

    Men då kvarstår ju frågan: Har Rolands syn på försoningen lett till de liberaliserande tendenser som du insinuerar? Och i så fall hur? Vad består de teologiska omorienteringarna som har gjort det möjligt? Är det ett virus, infektion eller en pandemi? Det skulle jag gärna vilja ha svar på annars framstår ditt resonemang om Roland faktiskt mer som indicier och insinuerande än konkret kritik. Att Pipers syn på försoningen lett till en individualistisk syn (det är för att han och andra individer skall komma till insikt om synd, vända om till Gud och bli frälsta som bron rasar) är klart, men inte lika klart att Rolands lett till liberalteologi.

    Allt gott
    Fredrik

  • http://www.andraget.blogspot.com Andreas Holmberg

    Givetvis måste en fråga där man vill åstadkomma förändring drivas med envishet och uthållighet. Precis som jag antar att Spjuth tänker göra – tills han slipper läran om det ställföreträdande strafflidandet i sina sammanhang. (Om jag fattat honom rätt kritiserar han inte bara över- eller underbetoningar som ju alltid uppträder vad gäller alla läror, även de sanna och riktiga, utan han pekar likt Waldenström ut det ställföreträdande strafflidandet som en villolära).

    Som exempel kan vi ju inte lämna miljöfrågan å sido resten av 2014 (eller för alltid?) bara för att Swärd redan tagit upp den på denna blogg. Givetvis kommer Swärd att återkomma även till den. Och särskilt när en fråga inte ”lösts” teologiskt eller praktiskt får vi nog acceptera att den återkommer, vare sej folk finner det sympatiskt eller inte.

    Och t.ex. i äktenskaps- och könsbegreppsfrågan, där jag själv engagerat mej mot queerteologin, måste man rimligtvis få kämpa i flera decennier för att återställa något så när viktiga begrepp, när andra sidan tilläts göra det för att sabotera dem! (Vi har alltså sedan 1 juli 2009 inte längre ett särskilt begrepp för ”man-kvinna-förbundet” och sedan 1 juli 2013 inte länge ett särskilt begrepp för det vi tidigare kallade ”män” – även barnaföderskor får ju nu registreras som sådana).

  • http://www.andraget.blogspot.com Andreas Holmberg

    Javisst! Ställ den frågan till Roland Spjut, Klaus!

  • teagustavsson

    En mycket liten bifråga men Antje Jackelén är inte inbjuden att tala på EFS årskonferens annat än att ge en kort välkommen-hälsning till EFS i egenskap av biskop i stiftet.

  • Stefan Swärd

    Fredrik,
    Att det finns liberaliserande tendenser och urvattning i läran om korset och försoningen, och att Bibeln blir en mindre avgörande grund för teologiska ställningstaganden – det kan vi väl vara överens om, det är ett faktum.
    Och det har varit en trend i hela västvärlden senaste 100 åren, det har inte med Roland Spjuth att göra.
    Men jag tycker ändå att det är intressant att reflektera över Rolands texter om försoningen i ljuset av denna långsiktiga trend som vi kan se.
    Det finns uppenbart olika sätt att se både på ställföreträdande och strafflidande, och det tycker jag att jag försöker bena ut i mitt blogginlägg, och där tror jag att jag och Roland ser lite olika på både ställföreträdandet och strafflidandet, utifrån vad jag kan läsa av hans texter, och jag är ju inte ensam i den bedömningen, det är ju uppenbart att Dr Q delar mina bedömningar i denna fråga, så jag är väl knappast helt ute och cyklar.
    Det är fullkomligt omöjligt för mig att bedöma Spjuths påverkan i denna fråga, och dess art, det vill jag inte försöka mig på. Men hur det undervisas i detta på våra teologiska utbildningar har ju påverkan på församlingarna 40 år framåt i tiden, så därför är det viktiga frågor. Men hur det undervisas vid våra teologiska utbildningar vet du mycket bättre än jag, så det är ju bättre att du svarar på.
    allt gott,
    STefan Sw

  • Fredrik Wenell

    Ja, det är vi överens om – helt klart. Men om det har med försoningsläran att göra och Spjuth är ju faktiskt en helt annan sak. Och liberaliseringen har inte bara pågått de senaste 100 åren utan sträcker sig längre tillbaka. Jag är mer orolig över väckelserörelsernas betoning av den subjektiva upplevelsen där bibelns auktoritet lagts under en slags modern individuell känsloupplevelse. Och den har ju inte sällan kopplats till en upplevelse av att Jesus tog straffet på sig. Det är sentimentaliteten som är det stora problemet.

    I den avhandling jag just nu sitter och skriver på driver jag helt andra teser (som i och för sig inte handlar om liberalisering) och det är den omförhandling av omvändelsen som skett inom av frikyrkan.

    Vad Dr Q menar känner jag väl till.

    Allt gott
    Fredrik Wenell

  • Roland Spjuth

    Stefan,
    Jag var inte arg utan ”besviken”. Du anklagar mig för att göra schabloner av Stott (och jag har säkert förenklat) sedan påstår du att jag gör försoningen till inomvärldslig, tappar treenigheten, inte förkunnar nåden. I din senaste kommentar påstår du att jag inte lär ställföreträdande offer trots att jag påpekat det i stort i varje inlägg. Du säger att jag ”blir väldigt upprörd över att någon ställer kritiska frågor till min försoningsteologi”. Är det så jag har reagerat på dina inlägg? Hur ska jag kunna föra en dialog med dig om du tycker att jag är ”arg” och uttrycker ogillande över att du misstolkar min teologi på så fundamentala punkter. Ska jag bara vara glad och inte påtala dina feltolkningar? Vem är det som har svårt för att ta kritik? Kanske är det så att det finns folk som tänker annorlunda mot dig och ändå inte är liberala?

  • Klaus Seigel Andersson

    Jo, jag förstår det där med uthållighet och att det primära syftet inte är att vara omväxlande och underhållande för auditoriet. Men här har det varit precis samma arena med väsentligen samma deltagare och med samma argument. Jag tror att min tro skiljer sig från er evengelikaler på det sättet att jag inte tror att man lista ut allt om Gud, en hållning som jag tror att ni anser vara lite farlig. Men det är ganska bibliskt med Paulus spegel av brons. CS Lewis har formulerat något i stil med att vi förstår är som katter utanför British Museum som försöker lista ut vad som händer därinne.
    Så för mig blir det iofs intressant och tankeväckande till en viss gräns då jag upplever det hela som fåfängt. Och om man dessutom sårar varandra i detta, då skakar jag på huvudet.

  • Stefan Swärd

    Roland,
    jag ber om ursäkt för ordvalet ”upprörd” i bloggtexten ovan. Det var en onödig tillspetsning. Jag tyckte det fanns formuleringar i ditt gästblogginlägg som jag tolkade på det sättet, men återigen ursäkta för detta. Onödigt.
    Jag tycker nog att du tolkar mina två blogginlägg lite väl kategoriskt. Stora delar av texten är ju ganska allmänt skrivna, sedan är det riktigt att jag blandar analys av din text och bedömningar om mer generella teologiska trender i västvärldens kristenhet. Och jag måste ärligt hävda att jag ser likheter i ditt tänkande och sätt att formulera dig kring detta, i jämförelse med andra texter i den anglosaxiska debatt som jag tagit del av. Jag kan inte förstå annat än att du tar avstånd från ”ställföreträdande strafflidande” i John Stotts tappning.
    Jag tycker också att ditt tänkande påminner mycket om PP Waldenström i denna fråga.
    Men jag tycker att jag tydligt markerar att omformulering av försoningsläran inte måste innebära en uppluckring av bibeltron, tycker att Waldenström är ett bra exempel på detta. Det är att dra för långtgående slutsatser av min text.
    Men sedan verkar det som att våra bedömningar skiljer sig åt vad konsekvenserna blir av en omformulering av försoningsläran. Jag vet att världsledande evangelikala teologer tycker att detta handlar om grundläggande avfall från kristen tro, jag är inte alls säker på att jag vill dra så långtgående slutsatser. Men jag tycker frågorna är värda att diskuteras.
    allt gott,
    Stefan Sw

  • Daniel

    En liten tanke kring den starka, känslofyllda och i min mening orättvisa kritik du möter. Det är säkerligen något du har mer än koll på men det är ändå en intressant utveckling som förtjänar att nämnas. Det finns en tydlig tendens i svensk frikyrklighet med tongivande personer, och med dem säkert många mer lågmälda, som känner ett starkt behov av att granska de egna leden för att dra upp nya gränser. Det är tydligt att man känner ett hot även inom samfundsgränserna på ett sätt som inte gjort tidigare. Där man tidigare sett skillnaderna i liberalteologi och relativism som gåendes mellan samfunden finns nu en stark känsla av upplevt hot även inom de egna gränserna. Det tydligaste exemplet är startandet av Världen idag där Dagen inte längre upplevdes som tillräckligt tydlig och bekännelsetrogen. Det är också från personer som skriver i denna tidning, däribland Swärd som dock ofta har mer kött på benen än många andra, som mycket av kritiken och misstänksamheten kommer. Nya teologiska utbildningar och stark kritik mot nuvarande är andra exempel. Jag kan inte säkert säga att dessa personer har fel, även om det är min övertygelse, men man får nog se en del av den spetsiga stämningen i detta ljus. Kanske är detta en typisk utveckling i väckelserörelser som är på tillbakagång. Om det inte funkar som förr måste väl felet ligga i den egna rörelsen, Gud är ju den samme. Men det pågår för många samtida debatter av samma slag, och har gjort så en tid, för att man skulle kunna blunda för sambandet.

  • GoranDuvenett

    ”Den enda lösningen för människan är att Kristus som den unika Gudsmänniskan blir vår ställföreträdare som utverkar gottgörelse (satisfaktion) för våra synder. Jesus tar Guds dom över synden i vårt ställe och han bär Guds straff över synden. Det som överförs på Kristus är enligt Stott alltså inte vårt moraliska fördärv utan syndens lagliga konsekvenser. Hans död betyder att han frivilligt tog på sig ansvaret för våra synder. Enligt Stott är detta innebörden i uttrycken gjord till synd och gjord till förbannelse.” Och så vidare, endast ett kort citat från boktexten. Texten sammanfattar hyfsat vad jag och evangelikaler i allmänhet tror om Jesu verk på korset, men problemet är att Spjuth ägnar hela bokkapitlet åt att kritisera detta synsätt.

    Om det nu är så att Roland Spjut tar bort läran om Jesu ställföreträdande strafflidande. Ja, då är det en villolära som helt urholkar kärnan i evangeliet. Då finns det inget evangelium att förkunna. Istället blir det ett moraliskt självhjälpsprogram. Om det är detta som Stefan Swärd vill komma fram till är jag helt med. Hur kan då tonen vara mera nyanserad i denna fråga?

    Göran Duvenett

  • Stefan Swärd

    Daniel,
    Det finns nog en del poänger i det du säger. En sak jag försöker lyfta fram, är att den här typen av motsättningar och skiljelinjer behöver öppet dryftas och ventileras. När dessa förskjutningar görs i smyg och stegvis, utan öppen redovisning, debatt och beslut, blir det mer motsättningar som sopas under mattan. Med öppna samtal och även debatter är det också enklare att klara ut överdrifter, karikatyrer och missförstånd.
    Stefan Swärd

  • http://www.andraget.blogspot.com Andreas Holmberg

    Intressant distinktion! Tack för upplysningen, Tea! Jag antar att även den extremt liberalteologiske och enligt egen utsago ”lille buddhisten” K-G Hammar kunde ge sådana välkomsthälsningar. Men t.o.m. en välkomsthälsning med, får man förmoda, något kristligare inslag än Hässleholms kommunalråd skulle ge blir problematisk om den innebär något slags underförstådd acceptans för personen som andlig ledare och inte bara som administratör. ”I egenskap av stiftschef” kanske man ännu hellre borde säga – för en Biskop kan knappast sväva på målet vad gäller frågan huruvida Jesus ger en sannare bild av Gud än Muhammed ger. Miljarder människor ställer sej den frågan. Jfr http://nyt-i-natten-manus.blogspot.se/2007/07/vrt-forhold-til-vranglren.html

    Att bjuda in den alls icke opolemiske Roland Spjuth till Torp för att gå igenom försoningsläran där tycker jag verkar oerhört problematiskt ifall EFK inte tidigare stått på Waldenströms linje gentemot det ställföreträdande strafflidandet. Även om jag (eller Swärd) på intet sätt likställer Spjuths teologi med K-G Hammars och Antje Jackeléns. Jag utgår ifrån att Stefan Swärd ges samma möjlighet på Torp ett annat år – eller är det bara Swärds linje som anses polemisk och fridstörande?

  • Klaus Seigel Andersson

    Klokt och sant.

  • Inge

    Helt klart är att Jesu försoning på korset hör till det absolut centrala och viktigaste i evangeliet.
    Redan då jag gick i söndagsskolan fick jag lära mej att om man ville pröva om någon predikade ett falsk evangelium ja då skulle man granska undervisningen om korset.
    De som förnekade korsets kraft eller avvek från ordet var villolärare vilka man skulle gå bort ifrån så att man inte drogs in i deras villfarelse.
    Detta var så enkelt att tillockmed en sjuåring förstod det.
    Var man oense i en fråga så skulle man lägga ner den under korset och utifrån denna punkt finna tillbaka till gemenskap och samförstånd.
    Men grunden var att kunde man inte ens enas under korset ja då saknades förutsättningar för vidare dialog och gemenskap och man gjorde bäst i att gå skilda vägar.
    Kan någon förklara varför det som tidigare var så enkelt, idag verkar ha blivit så komplicerat och förvirrande att många snart vet varken ut eller in?
    Det minsta vi börjar kompromissa med korsets budskap för att på så sätt hitta gemenskap med människor så är vi sålda.
    Tur att vi fortfarande har Guds ord att gå tillbaka till och inte bara förlita oss på alla teologers försök till tolkning. Profeten Jesaja sammanfattar försoningen på korset på ett tydligt sätt i de väl kända verserna i Jesaja 53:4-6

  • Daniel

    Håller helt med om värdet av en öppen debatt.

  • rune wåhlin

    http://minpastorulf.blogg.se/
    Det finns ju andra sätt att se på korset utan att bli liberal i sin bibelsyn (nu harbdetta kanske nömnts redan, jag har inte läst alla kommentarerna). En som förespråkar Christus Victor heter Gregory A Boyd. Någon som läst honom?

  • Nicklas

    Jag har läst en hel del av Gregory Boyd, ingen bok dock om försoningsläran, men på hans hemsida reknew.org kan man hitta en hel del om man söker på det eller kolla Q/A sidan. här är ett klipp där han talar om Christus Victor med fokus på förlåtelsen: http://reknew.org/2013/05/forgiveness-in-the-christus-victor-view-of-the-atonement/

  • Nicklas

    Gregory Boyd med intressanta vinklingar om ”penal substitution” http://reknew.org/2008/01/what-do-you-think-of-the-penal-substitutionary-view-of-the-atonement/

  • Klaus Seigel Andersson

    Vad är det för problem med följande utsagor:
    1. Jesus gav sitt liv till lösen för många (hans egna ord)
    2. Något ”kosmiskt” (”övernaturligt”) av allra största betydelse för människor hände i och med korsdöden och uppståndelsen.
    3. Vi känner inte de precisa mekanismerna för detta. Vi tror och förtröstar på ATT, men vet bara lite om HUR.

    Villolära? Hur i så fall?

  • Läsare

    Nej precis, och säger man att Jesus besegrade synd och död på korset för att befria och hela skapelsen istället för att säga att Jesus betalade en juridisk skuld till Fadern som kräver detta för att kunna försonas, så är det ju dels inte bara en skillnad i perspektiv, men även definitivt inte någon lägre teologisk dignitet. Och ännu mindre fråga om någon sorts liberalteologi.

    Förmodligen är det så att en viss sorts försoningsteologi gör det enklare att förkunna helvetesläran och det som avviker från det kan då stämplas som liberalteologi. Men vad jag förstår så är inte den lutherska ortodoxin mer klassisk än att fornkyrkan tvärtom ansåg att människans situation är att synden orsakat död och förgängelse i världen och att grundproblemet därmed hellre måste helas än förlåtas. Gud inkarneras i världen och leder människan genom död till liv i uppståndelsen.

  • minsyn

    En fråga som ligger lite ”out of the topic” kanske, men ändå inte…
    Som kristen har jag en tro på att Gud är livgivaren och källan till all kärlek. Alla kan vi nog vara överens om att Guds storhet speglas i just barnen. Min erfarenhet är dock den att det inom frikyrkan finns en uppfattning att alla barn tillhör Gud, men att det sedan nån gång i tonåren, måste till ett ”avgörande” för att man ska få fortsätta ”vara Guds barn”. Min fråga är om det är så och isåfall när inträffar åldern då man hamnar utanför Guds kärlek och omsorg?
    Jag är själv uppväxt i ett frikyrkligt sammanhang på 70- och 80-talet med mycket predikningar om helvetet och Jesu återkomst så det är utifrån den erfarenheten jag ställer dessa frågor.
    Jag ämnar inte föra någon ytterligare debatt på detta forum, då jag varken har lust eller kraft till det, men jag tycker det är en intressant fråga då jag av egen erfarenhet vilken skada sådana predikningar kan ge.

  • AlmaM

    Swärds linje är polemisk han gillar polemik, det är hans ärende i denna och många andra frågor. Spjuth har ett helt annat ärende. Jag tror det är därför Swärd inte förstår honom och tillskriver honom åsikter han inte har eftersom polemiken är ärendet. Jag tror polemik behövs. Jag tror diskussion kan leda till större insikt. Polemik krävs för att blottlägga sannningar i vissa situationer. Men man ska vara noggrann med att försöka förstå den man diskuterar med och detta gäller inte minst i kristna sammanhang. Försoningsstrid är nämligen en oxymoron från avgrunden. Jag tror inte Gud vill att vi ska strida om försoningen. Försoningen är till sin natur omöjlig att helt förstå, vår kunskap därom förblir ett styckverk. Här passar Stefans mer aggressiva debattstil dåligt eftersom han har en oförmåga att erkänna att inte ens han har hela sanningen. Kanske är det därför han återkommer med sina osakliga angrepp om ”liberalteologi” och att Spjuth och salig Waldenström är icke-bibeltrogna ? Swärd behöver en tydlig ”fiende” och Spjuth ställer inte upp på den rollen. Det borde respekteras. det finns tillräckligt många verkliga fiender att ta till. Varför inte diskutera med Christer Sturmark? Varför inte ta Alain de Bottons bok om Religion för ateister som utgångspunkt för en apologetisk polemik med humanisterna i stället? En sådan diskussion ser jag fram emot. Där passar måhända Stefans polemiserande debatteknik bättre.

  • Cissi

    Inte OT om Du frågar mig – men rimligtvis må Du få frihet att vänta in ett bättre svar. Ja, om huvudsaken är ställföreträdande strafflidande snarare än ”i hans sår blir vi h e l a d e” så kan den som besvarar Din fråga också besvara frågan om försoningen, förstås. Utan referenser så hävdar jag att även barn dör, men med referens till HERRENs brinnande vrede så menar jag att så länge vi är menlösa, står i avsaknad av inflytande och självhävdelse, så tillhör vi Himmelriket – eller så tillhör Himmelriket oss.

  • Cissi

    Kanske var det istället Z’kharyah 8:16 jag borde ha refererat till.

  • Klaus Seigel Andersson

    I en legalistisk kristendom så blir det bara mardrömmar av det med skarpa gränser mellan mognad och omognad, beslutsförmögen och menlös, evig tortyr eller evig lycka. Gissa vad som händer med en sekulärt präglad 15-åring som dör i Leukemi enligt det sättet att se. Men den aspekten är inte allt. Det finns nåd också och Jesus visar hurdan fadern är. Nåden innebär förstås inte att allt är garanterat, eller att vi kan beställa den. Läs gärna boken ”What’s so amazing about Grace” av Philip Yancey.

  • Cissi

    Drog först slutsatsen att Du svarade ‘minsyn’ och blev glad att kommentaren oväntat var till mig.

    Jovisst har jag fostrats utan referenser till helvetet, jag menar att man varken påminde mig om det helvete, vilket jag lämnar efter mig eller det som väntar. Å andra sidan – och jag har läst både What’s so amazing about grace och Yanceys Mörkerseende – så kan det vara viktigt att berätta att det helvete och den dom vilken utlovats begränsats tidsmässigt och vi vet vem Domaren är nämligen Den Oskyldige, Lammet.

    Det finns mycket att skriva och jag vet inte om jag lyckas undgå guilt by association men det helvete som möter oss redan nu men ändå inte är människors verk.

    För att anknyta just till detta faktum så vill jag påminna om att en betydande del av aposteln Pauli skrifter om lagiskhet beskriver samhällskroppen. Sedan håller jag med Wenell om att det snarare är sentimentaliteten eller I’m only feelings” som gör frågan svår att hantera för individen och bidrar till förvirring/dikeskörning.

  • http://www.andraget.blogspot.com Andreas Holmberg

    Nja, det finns ju lite mer beskrivningar även om HUR, t.ex. säger ju Johannes att Jesus är det offer som sonar våra synder, ja, inte bara våra utan också hela världens. Det är väl därför det blir svårt att reducera försoningen till bara punkten 2 – eftersom apostlarna inte gör det. Däremot har du förstås rätt i att vi inte har fått allt i korsets mysterium uppenbarat eller helt kan förstå ens det som är uppenbarat.

  • http://www.andraget.blogspot.com Andreas Holmberg

    Men Alma-Lena, nu har vi ju återigen en situation där Roland Spjuth (om jag förstår honom rätt) faktiskt likt Waldenström går ut i polemik mot vad han menar är en villolära om försoningen, d.v.s. mot det ställföreträdande strafflidandet som varit ”mainstream” eller i varje fall fullt accepterat som en del av evangeliet i både EFS och EFK. Han inte bara vill ge fler perspektiv på försoningens rika innebörd (vilket ju för det mesta är glädjande), han inte bara vill kritisera en ensidighet eller överbetoning (vilket är något man får ta till sej och pröva sej inför), utan han menar likt Waldenström – utan alla jämförelser i övrigt, jag påstår inte att de har samma teologi i övrigt – att läran att Jesus burit lagens, och därmed Guds, ja, sin egen dom över synden i syndares ställe (syndens lön är ju döden) är direkt felaktig, alltså en villolära, som helst borde sluta predikas i såväl kyrkor som Torp-lada.

    Och då vore det väl ändå mer än märkligt om de som fortfarande förkunnar denna ”villolära” inte å sin sida fick förklara sej och försvara sej eller å sin sida med beklagande började se Waldenström och Spjuth själva som villolärare? Ordet ”försoningsstrid” må vara ett oxymoron från avgrunden, men att man inte vid behov skulle få ta strid kring just denna lära – ens gentemot charlatanbiskopen John Shelby Spong – vore väl underligt? Ännu mer konstigt blir det ju när somliga – jag säger inte Roland Spjuth – tycks vilja få bort ”juridiken” eller ”det juridiska betraktelsesättet” ur evangeliet; hur ska man då kunna glädjas åt t.ex. Romarbrevet? Det blir ju som när jag hörde Britt G Hallqvist (100 år i år, grattis!) beskrivas som en som inte trodde på ”en dömande Gud”. Man kan ju i o f s förstå vad som troligen menas (”ty inte sände Gud sin son”. o.s.v.) men om det är något bibeln är tydlig med så är det väl att vi har en Gud som dömer? (Och som frikänner den som tar emot amnestin genom Jesus).

  • Lars

    Bra tänkt Klaus, dom ortodoxa är mycket bättre på att förstå guds storhet och människans oförmåga att förstå allt rätt man ger mer rum för guds mysterier och man har därför ochså varit bättre på att hålla ihop sin kyrka, väst kyrkan är så vitt jag ser mer teologi baserad och tror man kan utröna gud genom exakta läror, resultatet historiskt sätt har inte varit den bästa och mycket skam har dragits över guds namn i sådant andligt högmod.

  • Klaus Seigel Andersson

    Men det du tar upp är väl också ett ATT?
    Att Jesus är offret som sonar våra synder.
    Vad jag menar med HUR är sådant som ”penal substitution” och andra liknande modeller med ambition att förklara hur det till stora delar dolda ”urverket” fungerade vid försoningen.

  • Stefan Swärd

    Andreas Holmberg,
    fantastiskt det du skriver, att någon ger en stöd när man försvarar traditionell försoningslära, och som begriper vad man säger. Det är underbart!!
    Men var är de andra?
    bless,
    STefan Swärd

  • Cissi

    Troligtvis väntar de till dess pastorn talat med docenten över en måltid.



Subscribe to Stefan Swärd