Stefan Swärd

Allt mellan himmel och jord

Den något märkliga situationen har uppkommit att det förs två parallella debatter och samtal på denna blogg, och båda handlar om kristen försoningslära. Dels om Rolands Spjuths text i ämnet och det är väl delvis ett EFK-samtal även om den här typen av samtal aldrig ligger strikt inom samfundsgränser. Dels ett samtal som berör Equmeniakyrkan inom samma ämne.

Som pastor i Elimkyrkan/Folkungakyrkan i Stockholm är jag ju berörd av både diskussionerna, eftersom vår församling är med i båda samfunden.

Kan meddela att jag har haft kontakt även med Sofia Camnerin som har varit i Sydkorea tror jag, hos Kyrkornas Världsråd, eventuellt kommer hon att skriva en kommentar på denna blogg, men jag har ännu inte fått klartecken om detta. Jag tror att Sofia fortfarande är i Sydkorea och förmodligen har annat att tänka på.

Jag ska också kommentera Roland Spjuths båda gästblogginlägg, ska försöka hinna med det före dagens slut, men kan inte lova det.

En känsla jag har är att väldigt få personer har läst de texter jag lyft fram för diskussion och analys. Det är därför det inte blir så många kommentarer som det ofta blir på denna blogg.

Som jag har nämnt tidigare håller jag på att jobba med en bok om korset, betydelsen av Jesu död. Därför tittar jag närmare på en hel del texter, och försöker bland annat sätta mig in i tänkandet bakom Waldenströms försoningslära från 1870-talet. Jag har också tittat en hel del på den moderna kristna debatten i västvärlden, och där jag tycker att man i både USA och England mjukar upp sin syn på dessa frågor i en riktning som leder bort från evangelikalismen. Steve Chalke i England är ju ett bra exempel på detta. Amerikanska emerging Church rörelsen tycks ju problematisera det mesta av etablerade kristna lärosatser, så en luthersk-calvinsk försoningslära åker med av bara farten. Så jag är nog något färgad av dessa glasögon när jag tittar på aktuella svenska texter i ämnet.

I den processen har jag plockat upp Roland Spjuths kapitel och Sofia Camnerins och Arne Fritzons bok. Så från min sida sett är dessa blogginlägg främst syftande till att ställa lite frågor och testa tankegångar inför mitt pågående bokskrivande.

Jag lutar starkt åt de tolkningar av korset och Jesu död som finns hos författare och teologer som John Stott, Agne Nordlander, Per-Axel Sverker, Roland Hellsten, Alister McGrath och enligt min mening starkt hos reformatorerna. Men eftersom jag är i en intensivt bearbetande process är jag just nu som mest mottaglig för nya insikter och perspektiv på ämnet.

Utifrån dessa glasögon blir det ju inte konstigt att jag ställer frågor om Roland Spjuths text eftersom han ganska tydligt kritiserar John Stott i det aktuella bokkapitlet.

Tittar också på det kapitel Niklas Piensoho har skrivit om betydelsen av Jesu död i boken om 1 Petri brev, En för alla- alla för en, tror jag den heter. Jag har svårt att tolka hans text på annat sätt än att det ligger inom ramarna för det man brukar kalla för ”Waldenströms försoningslära”, men om jag har fel där får ni gärna komma med motargument.

 

  • Cissi

    Hej Stefan!
    Jag är inte påläst, tyvärr, och precis som mycket klokare kommentatorer, har jag inte mycket att tillägga – men resonemanget angående trovärdighet och förtroendeuppdrag har särskilt väckt funderingar gällande aposteln Paulus, vars curriculum vitae inkluderade sådant jag inte kommit i närheten av (exempelvis avrättning och helandeunder). I den mån inte enighet kan nås kring i det närmaste ofattbara, så kan liknande livsvisdom behöva föregå aktuellt översättningsarbete till modern eller post-modern svenska. Å andra sidan förstår jag att förföljelse, hot, tortyr och övergrepp sällan är något man idag öppet kan eller ens vill vittna om. Vad säger ni?

  • LarsGunther

    Lite frågor om dina studier.

    Var är kyrkofäderna (Christus Victor…)? Den som börjar med Abelard och Anselm hoppar över halva kyrkans teologiska historia!

    Modern exegetik har visat att långt ifrån alla skriftord om försoning ska tolkas inom ett juridiskt ramverk. Både Luther och än mer Calvin var jurister och det påverkade deras tolkningar. Har du läst om dessa kompletterande tolkningsramar? Har du läst den exegetik som sammanfattas under rubriken ”The new perspective on Paul”?

    Kolla också vad Greg Boyd skriver om försoningen. Guds kamp mot ondskans makter är inte ett litet sidospår i Bibeln, utan genomgripande och det sysn inte alls hos Calvin och i på tok för liten utsträckning hos Luther.

    Pinnock är en annan författare att rekommendera för komplementära perspektiv. Inte minst den bok han skrev under tiden han ”flödade” i torontovälsignelsen (Flame of Love) som också tittar på Andens roll i försoningen.

    I den frågan är också Jürgen Moltmann intressant. Han avfärdas ibland schablonmässigt som alltför liberal, men det är att göra det enkelt för sig. Moltmann har klara underifrån- och rättviseperspektiv på teologin men landar ändå i en objektiv försoningslära. Han kallar Kristushändelsen för en ”revolution i Gud” och beskriver den som så omvälvande för Gud själv att den snarast utgör en ”objektiv” extrem inom teologin! Moltmann är sällan värd att följa teologiskt, men oftast ett bra bollplank!

    Problematiserar du överdrivna tolkningar av den objektiva försoningsläran som florerade under 1800-talet och som Waldenström till stor del argumenterade mot? ”Vart ska jag fly för Faderns vrede? Jag ska gömma mig bakom Jesu rygg, där är jag glad och trygg”(Nutida exempel: Se exemplevis J I Packer ”Lär Känna Gud” som *sympatiserar* med parallellerna till hur djuroffer blidkar avgudars vrede!)

    Angående Waldenström: Vilka texter läser du av honom? Biblisk troslära? Gud är from? …? En av hans poänger är inte att Guds vrede ska förnekas, utan att den objektiva försoningsläran förenklar synen på Guds vrede och därför inte tar den på nog allvar. Ska PW kritiseras, så ska det i vart fall göras korrekt. Så fort någon kallar hans syn för ”utslätande” eller något liknande, utan en noggrann motivering, så slutar jag ta kritiken på allvar.

    Det pågår som du skriver också en stark motreaktion mot vad somliga kallar ”förslappning” inom evangelikalismen. Den kallas ibland neofundamentalism och har oftast klara fempunktskalvinska förtecken. Den är alltigenom cessationistisk och anti-karismatisk. Ska man ta deras kritik mot ”utslätningen” på allvar så bör man också problematisera kritiken och den pastorala- och teologiska miljö man söker slå vakt om. Det är så lätt att sympatisera med den som pekar finger och säger ”liberalteologi” – jag vet det av egen erfarenhet!

    Några korta frågor och lästips. Gör vad du vill med det och lycka till med skrivandet.

  • Stefan Swärd

    Tack Lars,
    mitt blogginlägg ovan var ytterst nedkortat och långt ifrån någon komplett läslista. Försöker titta på frågan ur olika synvinklar. Min bok kommer dock att vara bibelcentrerad och lärjungainriktad, jag är framförallt pastor som undervisar i en lokal församling. Kommer precis som Waldenström att ha bibeltexterna som utgångspunkt för slutsatser och bedömningar. Med namnen ovan försökte jag dock ge någon antydan om orienteringspunkt, vilket märks även på de bloggtexter jag skrivit.
    hälsn
    Stefan Swärd

  • http://www.andraget.blogspot.com Andreas Holmberg

    Jag har faktiskt läst boken ”Försoning behövs” och liksom du blivit djupt bekymrad. Men man kan även undra hur många debattörer som faktiskt läst Anselms Varför blev Gud människa? http://www.fordham.edu/halsall/basis/anselm-curdeus.asp (den s.k. objektiva försoningsläran tycks man ju kunna tillskriva ungefär vilka konstigheter som helst).

    Lars Gunther har självklart rätt i att ”långt ifrån alla skriftord om försoning ska tolkas inom ett juridiskt ramverk.” Det behöver man knappast modern exegetik för att förstå eller hålla med om. Både Stefan Swärd, Martin Luther och Agne Nordlander (utan alla jämförelser i övrigt) är nog på samma linje. Men frågan är ju om det perspektiv på försoningen och rättfärdiggörelsen som det juridiska ramverket erbjuder (se t.ex. Romarbrevet!) därmed är FALSKT, eller om det ställföreträdande strafflidandet faktiskt är ett obibliskt PÅHITT: Det är ju det som är frågan. (Eller?).

  • Jonas Rosendahl

    Ja, Stefan det går att spåra Niclas Piensohos förkunnelse till Waldenström. Enkelt uttryckt kan man säga ”Nåden upp – domen ned” och en större betoning på Guds kärlek.

    Jag vill också flika in att denna typ av förkunnelse tycks ha lockat många i ett kyrkohistoriskt perspektiv. Man sa förr faktiskt just uttrycket ”kom som du är”.
    Märkligt nog för en pingstvän 😉 så blev också missionsförbundet kanske just beroende på denna betoning (?) vår allra största frikyrkogren.
    Men å andra sidan fanns inom mission sedermera några som kallade sig ”Andens fria bröder” men det blev alltmer ohållbart inom mission så de hamnade alltjämt i pingst, där de kände sig mer hemma med karismatiken :-)

    Så det lite festliga är att ju mer relevant och hur mkt man än funderat på hur man ska ”gestalta evangeliet i vår tid” i sin förkunnelse och det märks tydligt alltmer i fler frikyrkor desto mer lik blir man Waldenström, i just DEN aspekten.

  • David Wedegård

    ”…att ha bibeltexterna som utgångspunkt för slutsatser och bedömningar” – En undran: Tillskillnad från vad då? All teologi görs väl (i alla fall i någon mån) med bibeltext som utgångspunkt och referens. Det är också av intresse att se hur kyrkan historiskt har brottats med dessa frågor, någon ”ren” läsning av bibelns texter existerar inte. Kyrkan (hur man nu definierar den) har aldrig varit som en rak motorväg där alla tänker teologiskt samma saker.

  • gunnel

    Försoningens mellanrum är en doktorsavhandling. Vi får veta mycket kort om hur rubriken blev tänkt. Eller också fantiserar jag. Fortsättningen blev inte lättare att förstå. Försoning behövs. Därför sätter jag Gunnel 78 år med min egen livserfarenhet ner foten igen och igen bland män, som teoritiserar om försoning.
    År 1987 var jag bara 52 år och tvingades ta emot hel sjukpension på grund av en svår ryggsjukdom. År 1988 fick jag äntligen bli ”pastor” utan lön med försäkringskassans ”OK då”. Åren 1988 – 1993 under den perioden tömdes alla landets mentalsjukhus på sina sjuka f.d. inlåsta patienter. De som år efter år blivit så kränkta av inlåsning, medicinering och ibland eller ofta bältesbehandling skulle plötsligt ha eget boende ute i samhället. I det sammanhanget berättade jag, att jag är ett ögonvittne till alla dessa kränkningar och har varit utsatt för dem som 20-åring under några månader på värsta stället.
    Anta nu att dessa sargade människor plötsligt skulle försonas med sina erfarenheter och förlåta ett system, som aldrig erkände något övergrepp!
    ”Du är fri nu och måste gå vidare och lägga detta bakom dig! Varför glömmer du inte? Du är ju fri nu och gör som du vill!”
    Vad betydde då läran om Guds kärlek och försoning genom Jesus, när det blev ett vakuum? Det fanns ingen erfarenhet att leva utan övergrepp! Det blev ett mellanrum som knappast ingen fattade! En del tog livet av sig. Det var inte tänkt så.
    Ja, försoning behövs i sidled också. Först måste förlåtelsen föregås av acceptans. Detta är min verklighet. Nu skall här förlåtas som Gud har förlåtit mig, eftersom jag har en så hög bekännelse som kristen! Sen översvämmas jag av minnena trots min bekännelse att Jesus är Herre gång på gång och andra fattar inte varför jag ältar.
    Det har bara gått 58 år nu sen den psykiska våldtäkten inom sjukvårdens ramar på mig. Skadorna har lärt mig att försoning behövs utan att ett system ber om försoning. Bibeln har lärt mig att Josef (Jesus) gav förlåtelse innan bröderna ens fattat att be om den.
    Visst hade det varit ett mellanrum i försoningen dem emellan?

  • AlmaM

    Fast det juridiska spåret är inte på något sätt dominerande i NT, Paulus talar oftare om friköpta slavar tex, och de första kristna såg försoningen mer som kamp mot ondskan. Minns att en gång var också Anselm ”ny” även om han nu räknas som ”självklar” i hela västkyrkan. Jag förstår inte några försoningsstrider, bara namnet är en anomali. Agne Nordlander har ju tre spår om försoningen i sin stora bok om korset, inte bara ett. Försoningen är helt enkelt större än de olika metaforer man använt genom historien. Därför är den objektiva och den subjektiva och den ortodoxa och flera andra försoningsförståelser alla tillsammans mycket närmare sanningen än var och en för sig.

  • AlmaM

    Du menar alltså att gamle Waldenström får rätt till slut efter alla strider;-) Har du läst honom, och alla ni andra som hatar Waldenström? Att döma honom som obiblisk villolärare är ju helt absurt! Att använda hans namn, som du gör här, som skällsord i klass med ”liberalteologi” är ju vansinnigt i ljuset av hans gärning och skrifter.

  • AlmaM

    Mycket relevant kommentar, Cissi!

  • Jonas Rosendahl

    Hatar? Liberalteologi? Döma ut som villolärare? Skällsord?
    Nej, Alma inget sådant har jag skrivit. Nu får du ta och skärpa till dig lite.

  • Micael Gustavsson

    Hej Jonas, jag skulle just ta och påpeka för Alma att hon antagligen misstolkat dig, så jag förstår om du är upprörd. Däremot så skulle det vara bra om du tog bort din uppmaning till henne att skärpa till sig, eftersom det är sådant som kan leda till utdragna fejder i onödan.

  • AlmaM

    Tack för viktiga synpunkter. Din beläsenhet och sanningskärlek behövs!

  • AlmaM

    Jag tycker Ann Heberlein har mycket klokt att säga om förlåtelse i sådana fall som dina. Försoningen och förlåtelsen är till exempel inte alltid synonyma begrepp. Jesus har försonat oss, besegrat, ondskans makter, helat oss och befriat hela skapelsen. Det innebär inte att du ska förlåta så att du gör våld på dig själv. Förlåtelsen är en läkande kraft. Men det går ju inte att förlåta den sokm ingen förlåtelse vill ha. Läs Ann Heberleins Kränkningar och förlåtelse, det är bättre än min förklaring. Här en länk till boken: http://www.bokforlagetthales.se/index.php?sida=bocker&id=189

  • AlmaM

    Förlåt Jonas, om jag missförstod dig, jag antog att du använde Waldenström som många andra på denna blogg, inklusive Stefan Swärd själv tidigare, som ett slagträ och ett exempel när man förbannar just i stil med ”liberalteolog”. Den subjektiva försoningsläran tar upp en sida av försoningen som ofta har glömts bort, sedan katolska kyrkan antog Anselms objektiva försoningslära som dogm. Då stängde man i århundraden för hela vidden av försoningen bla den subjektiva försoningsläran som Waldenström stod för. Hemskt att det blev en strid om saken, hade man orkat lyssna och se fullheten hade vi sluppit kyrkosplittring och dumargument som att ”jag ska minnsann slåss för den försoningsläran som EFS slogs för”. Jag ville påpeka för dig att du ska läsa Waldenström och se att hans argument hämtas helt och hållet från Bibeln och den aspekten av försoningen är ingalunda felaktig eller en villolära utan en del av rikedomen i korsets mysterium.

  • gunnel

    Alma, du frågade förut om jag läst Sofia Camnerin Försoning behövs. Det var precis detta jag fattat Försoningens mellanrum som… Som du vet finns Mikael Karlendals blogg också och jag för min del mår illa av bristen på kunskap om Waldenströms försoningslära. Om en är saklig kan en annan hoppa på och till slut skall missionarna bort från ledande poster. Hela min blogg handlar om Lammet som blev slaktat för våra synders skull och herden som gav sitt liv genom ett blodigt offer. Men inte en präst kom till Ulla Karlssons hjälp vid hennes rop på hjälp! (Jag är en Waldenströmare och har varit med i Smyrna sen år 1970.)

  • AlmaM

    Jag har förstått att du är Waldenströmare. Det är Camnerin också även om hon drar den längre åt det befrielseteologiska hållet. Jag kan inte med dessa påhopp, jag heller. Det är nästan en mobbingstämning här mot missionare och den döde Waldenström som sägs vara liberal! Det verkar som om du och jag och Lars Günther verkar vara de enda som verkligen läst Waldenström, betecknande nog kallar vi inte honom liberalteolog. Jag hänger inte riktigt med i vad som hände med, eller vem Ulla Karlsson är. Men ingens rop på hjälp ska vara ohört, jag tror Jesus hjälpte henne när ingen präst kom till undsättning. Du ska veta att jag uppskattar dig och din medverkan här, Gunnel!

  • Klaus Seigel Andersson

    Som kristen nybörjare så vill jag verkligen tacka för att ni på det hela taget varit så hyfsade mot varandra trots allt engagemang. Att läsa era inlägg är fascinerande och väcker reflektioner som känns viktiga.

    Att försöka förstå vad som sker i Guds eviga rådslag eller att förväxla bilder med faktisk verklighet är jag dock kritisk mot. Hur viktiga är mekanismerna i sig för oss? Jag tror också att något, NÅGOT, hände av mycket stor betydelse, men vi måste inte veta exakt vad även om det är spännande att spekulera om det.

    Det som hände innebar en försoning.

    Vad innebär en försoning? Att en relation som varit bruten eller allvarligt störd är upprättad igen. Hur viktigt som helst!
    Spelar det så stor roll om försoningen kommit till stånd via ett mail, via en
    kompromiss, via en medlare eller på något annat sätt? Det kanske spelar roll,
    jag kanske misstar mig, men ännu förstår jag inte vitsen med att ägna så
    väldigt mycket tid och kraft åt mekanismer som är dolda för oss och kanske inte
    ens är begripliga för oss.

  • Klaus Seigel Andersson

    Ang Luther och Calvin: Kan det vara så att deras teologier inte avsåg att vara ”heltäckande” utan hade mer minimalistiska anspråk? Ungefär som Cartesius ”Jag tänker, alltså finns jag till” vilket inte avsåg att beskriva tillvaron i övrigt.

  • LarsGunther

    Om du tar en titt på den bokproduktion som Luther och Calvin producerade så är det svårt att hitta några stora luckor… Frågan här är snarare om det finns en traditionell förståelse av Luther som är snävare än originalet. Calvin tolkar dock försoningen i princip enbart utifrån det juridiska perspektivet, vilket gör hans teologi alltför snäv för min smak (och skulle jag vilja påstå i förhållande till Bibelns rikedom av aspekter).

  • Jonas Rosendahl

    Om man betänker hur dogmatiskt tungt och lagiskt folk levde under sv kyrkans ok, där man rabblade katekesen med sinnet utan hjärtat så är det inte svårt att förstå att Waldenströms framläggning kändes befriande. Men som många gånger i kyrkans historia, det varade blott för en tid. Mångtusenden ville senare fördjupa sitt andliga liv i den karismatiska fåran, så svaret på din fråga måste nog tyvärr bli nej :-)

  • AlmaM

    Ja det är ju ofta pendlingen mellan lagisk tristess och karismatisk yra som skapar dynamik i församlingen, bra blir det om man lyckas hitta en medelväg och den heter nåden, tror jag. Fördjupning är det också, absolut, det positiva samtal som blivit på nätet kring försoningen visar väl på att vi är många som vill fördjupning inte bara bittra strider om detaljer i läran.

  • AlmaM

    Vad roligt att höra och att det finns en nybörjare i tron här just när samtalet är så berikande gör mig superduperglad!

  • Jonasq

    Ursäkta, men det där stämmer ju inte alls om Calvins teologi om försoning. Calvin använder flera olika försoningsmotiv, och hans favorimotiv är Christus Victor. Calvin interagerar med samtliga bibliska försoningsmotiv: Offer, återlösning, rättfärdiggörelse, förlikning. Och det mest grundläggande är alltså segermotivet, att Kristus har segrat över alla fördärvsmakter: satan, djävulen, köttet och världen.

    Och som du påpekar är Luthers försoningslära knappast någon snäv juridisk historia, även Luther är mycket förtjust i den klassiska teologins segermotiv.

  • Sven Andersson

    Hej Andreas!
    Har en liten fråga till dig som verkar påläst om Anselm.
    Om jag förstått det rätt lär han ha varit munk ung. 50 år och ärkebiskop ung. 15 år.
    Hur kom det sig då att Anselm inte föreställde sig Gud som en abbot snarare än som en feodal herre?
    En feodal herre på denna tid – likt dagens domare – kunde inte säga att alla är förlåtna för allting. Och så kunde inte heller Gud, enligt Anselm, om jag förstått honom rätt.
    Men, tänk om Anselm i stället föreställt sig Gud som en abbot eller som en Fader.

    Skulle det förändra hans teologi?
    Eller kan man rätt och slätt utgå från att en feodal herre och en fader agerar på samma vis gentemot sin medborgare respektive barn?
    Vore kul att höra vad du tror om det!

  • Micael Gustavsson

    Nu var ju inte frågan riktad till mig, men jag tror att det är viktigt att förstå att Anselm inte enbart tänkte sig Gud som feodalherre, utan det var när man talade i juridiska termer han gjorde det. Vilket var rimligt eftersom det var det rättsväsende han levde med. Det vore intressant om någon gjorde en genomgång av hur den juridiska försoningsläran (och det fanns ju sådan även innan Anselm) utvecklats i samspel med olika rättssystem. Tex judisk lag, romersk rätt, medeltida feodal, tidigmodern (reformationen) etc. Motivet med en friköpt slav är för övrigt också juridiskt; det är ju enligt lag som ett pris måste betalas och slaven inte bara fritas i trots mot lagen.

  • LarsGunther

    Jag tar då tillbaka mitt påstående och ångrar mig i säck och aska. Problemet med min kunskap om Calvin och försoningen är att jag bara har andrahandskällor. Alla reformerta teologer jag läst har enbart uppehållit sig vid satisfaktionen och alla kritiker jag läst har hängt upp sig på det faktum att han var jurist. Där sprack alltså den summan!

    I vart fall är det så att den grupp inom evangelikalismen som idag har skapat en slags calvinsk rörelse i USA i princip enbart förkunnar den juridiska aspekten, vad jag läst.

  • LarsGunther

    Gunther – utan prickar!

    BTW, jag är ingen ”Waldenströmare”, men jag vill att den kriik som framförs ska vara korrekt. Min försoningssyn är snarare än kombination: Gud agerar (är subjekt) och hans rättfärdiga krav uppfylls (objekt), dock utan något ”blidkande” av vreden. Men Christus Victor ser jag som det viktigaste motivet. Sedan finns än fler aspekter på försoningen….

  • Sven Andersson

    Hej Micael.
    Ja, det kunde i och för sig vara intressant med en sådan utredning – det finns säker skillnader att beakta här som du antyder. Men, jag är ändå lite tveksam till att Anselm ens är helt konsekvent i sitt eget juridiska resonemang. Enligt vår rättsliga sed brukar man väl i alla fall normalt sätt inte låta en fader agera domare om det gäller dennes egen son, eller?
    Ang. ”lösen” så är den bibliska kontexten för den bilden, som jag förstått det, inte så mycket betalning för synder som just betalning för att befria fångar eller slavar, som du själv riktigt skriver. Om man därför ska tala om juridik här så ska man i så fall lika mycket – om inte mer – tala om ekonomi. Att Jesus kommit för att “ge sitt liv till lösen för många” (Mark 10:45) betyder för mig mot denna bakgrund befrielse från förtryck, vilket f ö var den centrala betydelsen av GT:s största frälsningsberättelse, exodus, uttåget. Det är lätt att glömma bort det, men ändå var ju detta den värld som Bibelns folk levde i.
    Mer ekonomi än juridik alltså.
    Verbet försona (grek.”katallassō”) som Paulus använder tycks också vara just en ekonomisk term, vilket varken Anselm eller många skribenter på denna sida uppmärksammat vad jag kan se.
    För min egen del tror jag att det juridiska spåret leder fel. Jag kan inte se att det är det framträdande synsättet hos Jesus som på ett i mitt tycke mycket medvetet sätt talade om Gud som Fader (hushållare) och i sin mönsterbön lärde oss tillbe Gud som “Vår Fader (vår hushållare), du som är i himlen” snarare än “Vår Gud Domare, du som är i rättsalen”, som det lätt kan bli med Anselms teologi som modell.
    Men, den ursprungliga frågan gällde om det inte hade kunnat bli annorlunda även i Anselms teologi om denne teolog, utifrån ett halv decenniums erfarenheter i kloster, föreställt sig Gud som, låt oss säga, en stor abbot. För det primära jobbet för en abbot är väl knappast att straffa syndare utan snarare att åstadkomma helgon, om jag förstått den traditionen rätt.
    I alla fall en nyttig tankeställare, tycker jag.

  • Micael Gustavsson

    Tack för ett intressant svar. Jag är ju ingen expert på Anselm, men jag skulle nog hävda att det juridiska kommer in genom att Gud i Bibeln beskrivs som domare. Att han är Fader är givetvis viktigare, men det står även att han är domare, och din invändning om att en domare inte agerar i rättssfall med egna barn bör därför även gälla Bibeltexten. Skälet till att Anselm inte utgick från en abott utan från en feodalherre var antagligen just att feodalherrar var det enda exemplet på domare i hans kultur (återupplivandet den romerska rätten med professionella domare kom senare).

    Ang återlösningsmotivet, så stämmer det givetvis att bilden är ekonomisk. Men ekonomi bygger på rättsordning; annars kunde ju slaven helt enkelt ha stulits fri. Det är enbart pga Guds rättsordning som kaosmakterna har några anspråk på mänskligheten. Jfr Häxan och Lejonet; det är på grund av att Kejsarens påbud ger förrädare till häxan som lejonet måste ge sitt liv.

  • Jonasq

    Jag tror att den här grejen med att Calvin var jurist är av underordnad betydelse. Han är ju trots allt ett av historiens verkliga teologiska genier, i paritet med Augustinus, Aquinas och Luther. Calvin var ju den som systematiserade reformationen och hans Institutes kan betraktas som reformationens svar på Aquinas Summa Theologica.

    Men Calvin var så mycket mer än en briljant systematisk teolog, han var framför allt en bibelteolog. Hans bibelkommentarer finns samlade i 22 volymer. Han skrev mycket noggranna kommentarer över alla bibelböcker utom för GT: Domarboken, Rut, Samuelsböckerna, kungaböckerna, krönikeböckerna, Esra, Nehemja, Ester, Job, Ordspråksboken, Predikaren och höga visan. För NT: Allt utom 2 & 3 Johannes och Uppenbarelseboken. Och hans kommentarer är verkligen inga allmänna betraktelser utan exegetik på för den tiden högsta nivå. Än idag är det alltid värt att beakta Calvins kommentarer när man studerar en bibelbok. Calvins mål med allt sitt studium formulerade han med devisen: ”Att tala högt där bibeln talar högt, och tala lågt där bibeln talar lågt”.

    Sedan har du såklart rätt i att modern neo-reformert amerikansk kristenhet framför allt betonar de juridiska aspekterna av försoningen. Men det gäller ju konservativ evangelikalism som helhet. Och de reformerta exegeterna och teologerna dominerar fältet inom den evangelikala rörelsen i stort.

    En modern reformert teolog som jag varmt rekommenderar är Michael Horton. Hans systematiska teologi: ”The Christian Faith: A Systematic Theology for Pilgrims on the Way” är superb. Om du är nyfiken på hur Calvins arvtagare gör teologi idag är det en bok att kolla in: http://tinyurl.se/gzb_pw

    Här är en kort artikel av Horton om försoningen. Den är väl värd att läsa i ljuset av den pågående diskussionen: http://tinyurl.se/xyod_c

  • Jonasq

    ”Blidkande” av vreden är det väl ingen som tror på? Inte av de lutherska och reformerta i alla fall. Däremot talar om om ett ”avvändande” (propitiaton) av Guds vrede genom Kristi kors. Det centrala skriftstället är Rom 3:25 som i svenskan översätts ”nådastol” eller ”försoningsoffer”. Det grekiska ordet är hilasterion och syftar på den plats i det allra heligaste där blodet från offret skulle stänkas till försoning.

    Mot bakgrund av att ”Guds vrede uppenbaras från himlen över all orättfärdighet och ogudaktighet” i Rom 1:18 och det faktum att Paulus i Rom 3:21ff beskriver hur Kristi korsdöd är lösningen på detta är det rimligt att anta, vilket många exegeter gör, att Kristi offer också avvänder Guds vrede från den som tror eftersom vreden och fördömelsen drabbade Kristus. Cranfield har beskrivit det så och även NT Wright.

  • LarsGunther

    Ett exempel på ”blidkande” tycker jag i vart fall J I Packer framför i boken ”Lär känna Gud” där han uttryckligen jämför med avgudaoffer, även om han sedan säger att det finns skillnader också.

    Jag har också framfört söndagsskolesången ”Vart ska jag fly för Faderns vrede…” i tidigare kommentarer.

    Återkommer till detta i kommentar till Andreas H i Swärds andra inlägg.

    Annars är jag överens med dig om att Wright är en god teolog – men också han underkänns av många neofundamentalister.

    Romarbrevet är annars huvudskälet till att jag inte är ”Waldenströmare”.

  • Jonasq

    Jo, fast jag undrar ändå om du inte har missförstått Packer. Så här skriver han i Knowing God (Det är väl den du syftar på):

    ”In paganism, man propitiates his gods, and religion becomes a form of commercialism and, indeed, of bribery. In Christianity, however, God propitiates his wrath by his own action. He set forth Jesus Christ… to be the propitiation of our sins.”

    Det är inte ett ”bildkande”, utan just propitiation, som jag nämnde ovan. Visst, det finns ett släktskap mellan dessa tankar, men den kristna synen är ju ändå väldigt annorlunda och insatt i ett helt annat sammanhang. Inte minst måste man betänka, vilket Packer gör, att det är den Treenige som handlar, och att Gud i Sonen själv bär vredesdomen.

    Och detta med att ”fly för Faderns vrede”. Jo, men det är väl inte så fel? Guds vrede vilar ju över mänskligheten i synd. Och den avvänds från oss genom Kristi korsdöd. Så visst kan man väl säga att vi flyr Faderns vrede genom att kasta oss på Kristus. Men jag håller med dig om att man får vara väldigt försiktig med dessa bilder, jag kan dock inte se att de är felaktiga.

    Jag är kluven till Wright. Han är såklart en fantastisk exeget och jag har läst väldigt mycket av honom och jag uppskattar honom. Däremot är jag inte så intresserad av hans teologi som systematisk teologi, troslära. Men det är en annan diskussion. Hursomhelst är han stark på de här perspektiven om Kristi ställföreträdande strafflidande. Hans romarbrevskommentar gör det klart.

  • Sven Andersson

    Tack själv för intressanta synpunkter.
    Vad som kommer först är en högst relevant och intressant fråga. Knäpper man första knappen fel blir lätt hela kappan fel knäppt, som jag brukar tänka.
    Bibelns allra första tecken är bet(beth) som i den hebreiska världen även betyder hus(jfr ex v Betel). Bibelns egen urbild är alltså ett hus eller, i linje med den efterföljande skapelseberättelsen, ett storhushåll med gård och allt – ett jordhem.
    Först kommer alltså hus, hushåll eller ekonomi – inte domstol, rättssal och juridik.
    Så tycks det vara när man läser skapelseberättelsen.
    Som kristen ser jag dessutom Gud som allra tydligast i Jesus som i sin mönsterbön lär oss att tillbe Gud som en Fader i ett storhushåll snarare än som domare i en rättssal.
    Även de fornkyrkliga bekännelserna tycks foga sig efter den logiken – de börjar också med att tala om Gud som Fader.
    Därför tycker jag att juridiken som utgångspunkt riskerar att leda fel – t om trefaldigt fel. Du har hjälpt mig att formulera det:
    För det första – det tycks inte vara så Bibeln börjar.
    För det andra – det är inte så Jesus mönsterbön för hur vi ska tillbedja Gud börjar.
    För det tredje – det är inte heller så de fornkristna bekännelserna börjar.

  • LarsGunther

    Det är möjligt att Packer framstår i en bättre dager i det engelska originalet. Då får jag backa igen…

  • Jonasq

    Du får gärna stå för dina ord om du tycker att de är välgrundade. Men Packer är ju en av 1900-talets främsta reformerta teologer. ”The Last Puritan” även kallad. Han är naturligtvis medveten om hedniska föreställningar om blidkande, och ville väl just förklara skillnaden mellan dessa och att Kristus bär Guds vrede på korset och därigenom också avvänder den. Även Packer har en rik försoningsteologi, och allt han har skrivit är väl värt att läsa tycker jag. Faktum är att det var min egen upptäckt av hans bok Knowing God 1991 som jag fick upp ögonen för reformert teologi. Det har betytt oerhört mycket för mig.

  • Andreas Holmberg

    Vad som är ”dominerande” rent statistiskt bryr jag mej inte om eftersom jag liksom du har en ”komplementär” förståelse, det viktiga är att/om en viss tematik, ett visst perspektiv är bibliskt eller inte. Och juridiken är ju, dominerande eller inte, ett viktigt ”spår” i NT, både i Romarbrevet med dess många ord om rättfärdigförklarande/frikännande här i tiden och i Jesu egna ord om sej själv som domare (särskilt aktuella nu i november).
    Jo, visst, även en ”subjektiv försoningsförståelse” MÅSTE vi helt enkelt ha, annars tystnar ju omvändelseförkunnelsen ”låt försona er med Gud!” Fast ibland känns det som om många i Svenska kyrkan just nu – nu talar jag inte om dej Alma-Lena! – saknar både det objektiva och subjektiva perspektivet (”det hände inget särskilt i Jesu död/uppståndelse och det gör inget för alla blir saliga ändå”). När perspektiven istället borde hållas ihop, så att det borde heta: ”Fred är sluten genom Jesu blod, amnesti proklamerad, lägg ner vapnen, låt försona er med Gud!”
    Problemet är att just det som kallas ”den subjektiva försoningsläran” á la Waldenström eller Camnerin som lära är så polemisk mot den objektiva i själva sin framställning att den inte i mina ögon låter sej sidoordnas med den som en del av den allmänkristna tron. Däremot kan den – som alla villoläror – vara ett symptom på ensidig framställning av den allmänkristna tron, ett memento i sej. Den s.k. objektiva försoningsläran kan förvisso förkunnas ensidigt, men jag har faktiskt (ännu) inte hört den förkunnas på ett sätt som utesluter de andra perspektiven om Guds allomfattande kärlek och Kristi seger över fördärvsmakterna.

  • Andreas Holmberg

    Ja, fast det är ju inte bara Faderns vrede Jesus räddar oss ifrån – det är därför flykten från Fadern till Sonen blir skev och otrinitarisk – utan även från sin egen. Lammets vrede i Uppenbarelseboken är inget att leka med, och de märkliga Psaltarorden ”Hylla Sonen så att han inte vredgas och ni förgås på er väg – ty snart kan hans vrede upptändas. Saliga de som tar sin tillflykt till honom” har ju i kyrkan lästs kristologiskt.

    Artur Lundkvists Agadir-dikt (eller översättning?) om att fly ”från Gud till Gud” speglar en djupare insikt än den där söndagsskolsången (som jag dock själv sluppit sjunga).

    Kanske det kan vara av intresse att se en sångbearbetning jag själv gjort av en sång som Rosenius egentligen knyckte från herrnhutaren Montin och där jag själv tyckte att ordalagen borde harmoniseras bättre med bibeltexten och bibelns bild av Fadern som alla goda gåvors givare (förr stod det ”och blidkad Fadern är” / den stund vi var ovänner ”vår Gud försonad blev”). http://www.sionstoner.blogspot.se/search/label/P%C3%A5%20n%C3%A5den%20i%20Guds%20hj%C3%A4rta

    Ja, det är Domssöndagstider i kyrkans år – och allt det här är djupa saker, som tant Elma i Luleå brukade säga. Herren välsigne oss och bevare oss. Tack för samtalet.

  • Andreas Holmberg

    Men käre tid, varken Alma-Lena eller jag kan väl rimligen se Waldenström som den förste som kom med evangeliet om den oförskyllda nåden till våra lagträlande neologimatade församlingar? Både Rosenius http://www.corosenius.blogspot.se/search/label/0401 och den käre Laestadius, evangeliserad av Maria, levde ju och verkade en generation före Waldenström. Waldenström själv var förresten nog så evangelisk innan han angrep den döde Rosenius´ förkunnelse om försoningen – läs den utmärkta 1:a upplagan av Brukspatron Adamsson!
    Blanda inte ihop den nya försoningsläran med evangeliet om den oförskyllda nåden, för då blir jag putt ;o) eller jag menar förstås ;o(

  • Andreas Holmberg

    Ja, den är riktigt, riktigt, riktigt bra – och tar i andra delen tar den faktiskt också upp ”försoningsstriden” (vilket hemskt ord, det har du rätt i, Alma-Lena!). Men också mycket, mycket, mycket mer.

  • Andreas Holmberg

    Jätteintressant fråga, Sven! Men jag tror inte att problemet eller spänningen mellan faderskap och domarroll bara fanns på feodaltiden. Problem blir det ju både i bibeln, på medeltiden och i vår tid när t.ex. en polis (eller motsvarande) tvingas haffa sitt eget barn och måste låta rätten ha sin gång. (Ja, t.o.m. i den egna familjen kan rollen som älskande pappa och rollen som rättsskipare i miniatyr vara problematisk ibland, men då är man ju ändå friare att ”benåda” utan att hela rättssystemet sätts ur spel). Finns ingen annan domare att tillgå – jfr fallet Gud – måste även en domare kunna döma en närstående utan att ta hänsyn till släktskapen.
    Jag menar själv att mycket av Waldenströms argumentation fallerar genom att han så genomgående resonerar ur fadersperspektivet (att kunna förlåta utan krav på rättslig gottgörelse) och alltför sällan ur domarperspektivet (att INTE kunna benåda närstående eller alla bovar rakt av och hela tiden)
    Berättelsen om Absalom och David är så talande, tycker jag. Den outsinliga faderskärleken brottas med nödvändigheten att ingripa mot upproret. ”Ack, att jag hade fått dö i ditt ställe.” Ja, tänk om det hade gått…

  • Andreas Holmberg

    Ja visst ska vi börja med Gud som Fader. Även Adam kallas ju i NT ”son av Gud”. Men snart blir han hårt utvisad ur paradiset för att äta sitt bröd i sitt anletes svett, på en förbannad jord. Så domen kommer fort in, tycker jag.
    Och ska vi läsa och tolka Skriften – liksom Anselm – utifrån rent historisk kontext, så har VIbeke Olsson Falk lärt mej att den frie fadern i romarriket hade en fruktansvärd makt över hela hushållet, t.o.m. makten att dräpa sina egna barn (jfr de fruktansvärda ”hedersmorden” idag). Så vi kommer nog inte ifrån den juridiska aspekten hur vi än vänder oss – men Gud vill verkligen ge oss, även kvinnorna, ”söners rätt” och att vi t.o.m. ska bli honom lika, se söndagens underbara episteltext! Så visst finns här mer än juridik!

  • Jonas Rosendahl

    Jag kan ju rimligen inte ta upp alla detaljer i ett förhållandevis kort svar. Men jag ska citera historieprofessor Gunnar Westin till punkt och pricka så måhända skingras dimmorna runt Waldenströms tydliga och klara roll för missionsförbundets kraftiga tillväxt.
    E.O.D sedan för mig i denna diskussion.

    ” Den starka numerära tillväxten [missionsförbundet] under den första 25 årsperioden vittnade om att Förbundet fyllde ett behov och attraherade SKAROR. I spetsen stod Ekman såsom ordförande och som FRÄMSTE teologiska lärare och rörelsens PROFET spelade Waldenström en HUVUDROLL:”

  • AlmaM

    Förlåt stavningen, för van vid tyska ü. Men skrev jag Waldenströmare om dig? Gunnel är däremot mycket förtjust i honom. Jag är inte Waldenströmare men jag menar att vi verkar tillhöra en minoritet som läst honom. Jag har läst Anselm också, delvis på latin till och med, är därmed inte Anselmian. Tvärtom ser jag att försoningen innehåller många element som inte utesluter varandra.

  • Sven Andersson

    Tack själv för jätteintressant kommentar som verkligen tål att fundera vidare på!
    Som mina funderingar går just nu är nog ändå utgångspunkten fundamental för mig och hur jag uppfattar den tycker jag nog att jag tydligt antytt. Bibelns första bild är inte en domstol med rättsal och stängda dörrar utan snarare ett hus och hem med öppen dörr ut mot gården.
    Allra viktigast är dock för mig som kristen den bild jag får av Gud i Jesus.
    Jag har även stor respekt för Vibeke Olsson Falk – hennes krönikor tillhör definitivt mina favoriter! Så det var mycket intressant för mig att höra att du är bekant med henne och det vore kul att höra vad du mer lärt av henne. Det stämmer här säkert det hon sagt, “att den frie fadern i romarriket hade en fruktansvärd makt över hela hushållet” och kanske “t.o.m. makten att dräpa sina egna barn” – i alla fall förekom det helt klart att barn sättas ut vid vägen. Det intressanta och helt avgörande för mig är dock att Jesus och inte minst den fjärde och sista evangelisten i den kristna Bibeln konfronterar denna romerska fadersroll – pater familias. Jag ser faktiskt det som en av poängerna med Johannesevangeliets ständiga betoning på den ömsesidiga, icke-hierarkiska, för att inte säga högst intima relationen mellan Fader-Son (de sägs t om vara ett). Det är helt enkelt fråga om att sätta ett nytt slags familjemönster, det mer evangeliska s a s, där det sista och avgörande ledet, intressant nog, är just Anden (feminin i hebreiska, neutral i grekiskan), Jesu avskedsgåva till den nya familjen. En avgörande tröskel i denna andliga process är fottvagningsceremonin där den gamla patriarkala modellen bokstavligen talat måste tvättas ren innan instigning i Fadershuset med de många boningarna kan ske (Joh k 13 som en passage före k 14 om du förstår vad jag menar – det är ännu en gång en ordningsfråga).
    Att hänvisa till den romerska familjemodellen biter därför föga på mig. I stället för att sätta ut barnen tog Jesus tvärtom emot dem (Mark 9:16) – precis vad man kan förvänta sig av en representant för en ny familjemodell på denna tid. Långt mer relevant och intressant vore det därför att försöka lära sig av sådana exempel än att stirra sig blind på det romerska familjeidealet. Ett annat mer näraliggande exempel för vårt samtal kunde vara “liknelsen om den förlorade sonen” (Luk 15). Hur väl stämmer Jesu fadersbild / Gudsbild i den med det du och Anselm säger? Har du funderat något på det?!

  • LarsGunther

    Ja, en sådan minoritet tillhör jag nog. Upplysningen var inte ämnad som specifikt svar på ett påstående, utan mer en allmän sakupplysning för alla.



Subscribe to Stefan Swärd