Lite frågor om dina studier.

Var är kyrkofäderna (Christus Victor…)? Den som börjar med Abelard och Anselm hoppar över halva kyrkans teologiska historia!

Modern exegetik har visat att långt ifrån alla skriftord om försoning ska tolkas inom ett juridiskt ramverk. Både Luther och än mer Calvin var jurister och det påverkade deras tolkningar. Har du läst om dessa kompletterande tolkningsramar? Har du läst den exegetik som sammanfattas under rubriken ”The new perspective on Paul”?

Kolla också vad Greg Boyd skriver om försoningen. Guds kamp mot ondskans makter är inte ett litet sidospår i Bibeln, utan genomgripande och det sysn inte alls hos Calvin och i på tok för liten utsträckning hos Luther.

Pinnock är en annan författare att rekommendera för komplementära perspektiv. Inte minst den bok han skrev under tiden han ”flödade” i torontovälsignelsen (Flame of Love) som också tittar på Andens roll i försoningen.

I den frågan är också Jürgen Moltmann intressant. Han avfärdas ibland schablonmässigt som alltför liberal, men det är att göra det enkelt för sig. Moltmann har klara underifrån- och rättviseperspektiv på teologin men landar ändå i en objektiv försoningslära. Han kallar Kristushändelsen för en ”revolution i Gud” och beskriver den som så omvälvande för Gud själv att den snarast utgör en ”objektiv” extrem inom teologin! Moltmann är sällan värd att följa teologiskt, men oftast ett bra bollplank!

Problematiserar du överdrivna tolkningar av den objektiva försoningsläran som florerade under 1800-talet och som Waldenström till stor del argumenterade mot? ”Vart ska jag fly för Faderns vrede? Jag ska gömma mig bakom Jesu rygg, där är jag glad och trygg”(Nutida exempel: Se exemplevis J I Packer ”Lär Känna Gud” som *sympatiserar* med parallellerna till hur djuroffer blidkar avgudars vrede!)

Angående Waldenström: Vilka texter läser du av honom? Biblisk troslära? Gud är from? …? En av hans poänger är inte att Guds vrede ska förnekas, utan att den objektiva försoningsläran förenklar synen på Guds vrede och därför inte tar den på nog allvar. Ska PW kritiseras, så ska det i vart fall göras korrekt. Så fort någon kallar hans syn för ”utslätande” eller något liknande, utan en noggrann motivering, så slutar jag ta kritiken på allvar.

Det pågår som du skriver också en stark motreaktion mot vad somliga kallar ”förslappning” inom evangelikalismen. Den kallas ibland neofundamentalism och har oftast klara fempunktskalvinska förtecken. Den är alltigenom cessationistisk och anti-karismatisk. Ska man ta deras kritik mot ”utslätningen” på allvar så bör man också problematisera kritiken och den pastorala- och teologiska miljö man söker slå vakt om. Det är så lätt att sympatisera med den som pekar finger och säger ”liberalteologi” – jag vet det av egen erfarenhet!

Några korta frågor och lästips. Gör vad du vill med det och lycka till med skrivandet.

Jag har faktiskt läst boken ”Försoning behövs” och liksom du blivit djupt bekymrad. Men man kan även undra hur många debattörer som faktiskt läst Anselms Varför blev Gud människa? http://www.fordham.edu/halsall/basis/anselm-curdeus.asp (den s.k. objektiva försoningsläran tycks man ju kunna tillskriva ungefär vilka konstigheter som helst).

Lars Gunther har självklart rätt i att ”långt ifrån alla skriftord om försoning ska tolkas inom ett juridiskt ramverk.” Det behöver man knappast modern exegetik för att förstå eller hålla med om. Både Stefan Swärd, Martin Luther och Agne Nordlander (utan alla jämförelser i övrigt) är nog på samma linje. Men frågan är ju om det perspektiv på försoningen och rättfärdiggörelsen som det juridiska ramverket erbjuder (se t.ex. Romarbrevet!) därmed är FALSKT, eller om det ställföreträdande strafflidandet faktiskt är ett obibliskt PÅHITT: Det är ju det som är frågan. (Eller?).

”…att ha bibeltexterna som utgångspunkt för slutsatser och bedömningar” – En undran: Tillskillnad från vad då? All teologi görs väl (i alla fall i någon mån) med bibeltext som utgångspunkt och referens. Det är också av intresse att se hur kyrkan historiskt har brottats med dessa frågor, någon ”ren” läsning av bibelns texter existerar inte. Kyrkan (hur man nu definierar den) har aldrig varit som en rak motorväg där alla tänker teologiskt samma saker.

Fast det juridiska spåret är inte på något sätt dominerande i NT, Paulus talar oftare om friköpta slavar tex, och de första kristna såg försoningen mer som kamp mot ondskan. Minns att en gång var också Anselm ”ny” även om han nu räknas som ”självklar” i hela västkyrkan. Jag förstår inte några försoningsstrider, bara namnet är en anomali. Agne Nordlander har ju tre spår om försoningen i sin stora bok om korset, inte bara ett. Försoningen är helt enkelt större än de olika metaforer man använt genom historien. Därför är den objektiva och den subjektiva och den ortodoxa och flera andra försoningsförståelser alla tillsammans mycket närmare sanningen än var och en för sig.

Mycket relevant kommentar, Cissi!

Hej Jonas, jag skulle just ta och påpeka för Alma att hon antagligen misstolkat dig, så jag förstår om du är upprörd. Däremot så skulle det vara bra om du tog bort din uppmaning till henne att skärpa till sig, eftersom det är sådant som kan leda till utdragna fejder i onödan.

Jag tycker Ann Heberlein har mycket klokt att säga om förlåtelse i sådana fall som dina. Försoningen och förlåtelsen är till exempel inte alltid synonyma begrepp. Jesus har försonat oss, besegrat, ondskans makter, helat oss och befriat hela skapelsen. Det innebär inte att du ska förlåta så att du gör våld på dig själv. Förlåtelsen är en läkande kraft. Men det går ju inte att förlåta den sokm ingen förlåtelse vill ha. Läs Ann Heberleins Kränkningar och förlåtelse, det är bättre än min förklaring. Här en länk till boken: http://www.bokforlagetthales.se/index.php?sida=bocker&id=189

Alma, du frågade förut om jag läst Sofia Camnerin Försoning behövs. Det var precis detta jag fattat Försoningens mellanrum som… Som du vet finns Mikael Karlendals blogg också och jag för min del mår illa av bristen på kunskap om Waldenströms försoningslära. Om en är saklig kan en annan hoppa på och till slut skall missionarna bort från ledande poster. Hela min blogg handlar om Lammet som blev slaktat för våra synders skull och herden som gav sitt liv genom ett blodigt offer. Men inte en präst kom till Ulla Karlssons hjälp vid hennes rop på hjälp! (Jag är en Waldenströmare och har varit med i Smyrna sen år 1970.)

Som kristen nybörjare så vill jag verkligen tacka för att ni på det hela taget varit så hyfsade mot varandra trots allt engagemang. Att läsa era inlägg är fascinerande och väcker reflektioner som känns viktiga.

Att försöka förstå vad som sker i Guds eviga rådslag eller att förväxla bilder med faktisk verklighet är jag dock kritisk mot. Hur viktiga är mekanismerna i sig för oss? Jag tror också att något, NÅGOT, hände av mycket stor betydelse, men vi måste inte veta exakt vad även om det är spännande att spekulera om det.

Det som hände innebar en försoning.

Vad innebär en försoning? Att en relation som varit bruten eller allvarligt störd är upprättad igen. Hur viktigt som helst!
Spelar det så stor roll om försoningen kommit till stånd via ett mail, via en
kompromiss, via en medlare eller på något annat sätt? Det kanske spelar roll,
jag kanske misstar mig, men ännu förstår jag inte vitsen med att ägna så
väldigt mycket tid och kraft åt mekanismer som är dolda för oss och kanske inte
ens är begripliga för oss.

Om du tar en titt på den bokproduktion som Luther och Calvin producerade så är det svårt att hitta några stora luckor… Frågan här är snarare om det finns en traditionell förståelse av Luther som är snävare än originalet. Calvin tolkar dock försoningen i princip enbart utifrån det juridiska perspektivet, vilket gör hans teologi alltför snäv för min smak (och skulle jag vilja påstå i förhållande till Bibelns rikedom av aspekter).

Ja det är ju ofta pendlingen mellan lagisk tristess och karismatisk yra som skapar dynamik i församlingen, bra blir det om man lyckas hitta en medelväg och den heter nåden, tror jag. Fördjupning är det också, absolut, det positiva samtal som blivit på nätet kring försoningen visar väl på att vi är många som vill fördjupning inte bara bittra strider om detaljer i läran.

Ursäkta, men det där stämmer ju inte alls om Calvins teologi om försoning. Calvin använder flera olika försoningsmotiv, och hans favorimotiv är Christus Victor. Calvin interagerar med samtliga bibliska försoningsmotiv: Offer, återlösning, rättfärdiggörelse, förlikning. Och det mest grundläggande är alltså segermotivet, att Kristus har segrat över alla fördärvsmakter: satan, djävulen, köttet och världen.

Och som du påpekar är Luthers försoningslära knappast någon snäv juridisk historia, även Luther är mycket förtjust i den klassiska teologins segermotiv.

Nu var ju inte frågan riktad till mig, men jag tror att det är viktigt att förstå att Anselm inte enbart tänkte sig Gud som feodalherre, utan det var när man talade i juridiska termer han gjorde det. Vilket var rimligt eftersom det var det rättsväsende han levde med. Det vore intressant om någon gjorde en genomgång av hur den juridiska försoningsläran (och det fanns ju sådan även innan Anselm) utvecklats i samspel med olika rättssystem. Tex judisk lag, romersk rätt, medeltida feodal, tidigmodern (reformationen) etc. Motivet med en friköpt slav är för övrigt också juridiskt; det är ju enligt lag som ett pris måste betalas och slaven inte bara fritas i trots mot lagen.

Gunther – utan prickar!

BTW, jag är ingen ”Waldenströmare”, men jag vill att den kriik som framförs ska vara korrekt. Min försoningssyn är snarare än kombination: Gud agerar (är subjekt) och hans rättfärdiga krav uppfylls (objekt), dock utan något ”blidkande” av vreden. Men Christus Victor ser jag som det viktigaste motivet. Sedan finns än fler aspekter på försoningen….

Tack för ett intressant svar. Jag är ju ingen expert på Anselm, men jag skulle nog hävda att det juridiska kommer in genom att Gud i Bibeln beskrivs som domare. Att han är Fader är givetvis viktigare, men det står även att han är domare, och din invändning om att en domare inte agerar i rättssfall med egna barn bör därför även gälla Bibeltexten. Skälet till att Anselm inte utgick från en abott utan från en feodalherre var antagligen just att feodalherrar var det enda exemplet på domare i hans kultur (återupplivandet den romerska rätten med professionella domare kom senare).

Ang återlösningsmotivet, så stämmer det givetvis att bilden är ekonomisk. Men ekonomi bygger på rättsordning; annars kunde ju slaven helt enkelt ha stulits fri. Det är enbart pga Guds rättsordning som kaosmakterna har några anspråk på mänskligheten. Jfr Häxan och Lejonet; det är på grund av att Kejsarens påbud ger förrädare till häxan som lejonet måste ge sitt liv.

”Blidkande” av vreden är det väl ingen som tror på? Inte av de lutherska och reformerta i alla fall. Däremot talar om om ett ”avvändande” (propitiaton) av Guds vrede genom Kristi kors. Det centrala skriftstället är Rom 3:25 som i svenskan översätts ”nådastol” eller ”försoningsoffer”. Det grekiska ordet är hilasterion och syftar på den plats i det allra heligaste där blodet från offret skulle stänkas till försoning.

Mot bakgrund av att ”Guds vrede uppenbaras från himlen över all orättfärdighet och ogudaktighet” i Rom 1:18 och det faktum att Paulus i Rom 3:21ff beskriver hur Kristi korsdöd är lösningen på detta är det rimligt att anta, vilket många exegeter gör, att Kristi offer också avvänder Guds vrede från den som tror eftersom vreden och fördömelsen drabbade Kristus. Cranfield har beskrivit det så och även NT Wright.

Jo, fast jag undrar ändå om du inte har missförstått Packer. Så här skriver han i Knowing God (Det är väl den du syftar på):

”In paganism, man propitiates his gods, and religion becomes a form of commercialism and, indeed, of bribery. In Christianity, however, God propitiates his wrath by his own action. He set forth Jesus Christ… to be the propitiation of our sins.”

Det är inte ett ”bildkande”, utan just propitiation, som jag nämnde ovan. Visst, det finns ett släktskap mellan dessa tankar, men den kristna synen är ju ändå väldigt annorlunda och insatt i ett helt annat sammanhang. Inte minst måste man betänka, vilket Packer gör, att det är den Treenige som handlar, och att Gud i Sonen själv bär vredesdomen.

Och detta med att ”fly för Faderns vrede”. Jo, men det är väl inte så fel? Guds vrede vilar ju över mänskligheten i synd. Och den avvänds från oss genom Kristi korsdöd. Så visst kan man väl säga att vi flyr Faderns vrede genom att kasta oss på Kristus. Men jag håller med dig om att man får vara väldigt försiktig med dessa bilder, jag kan dock inte se att de är felaktiga.

Jag är kluven till Wright. Han är såklart en fantastisk exeget och jag har läst väldigt mycket av honom och jag uppskattar honom. Däremot är jag inte så intresserad av hans teologi som systematisk teologi, troslära. Men det är en annan diskussion. Hursomhelst är han stark på de här perspektiven om Kristi ställföreträdande strafflidande. Hans romarbrevskommentar gör det klart.

Det är möjligt att Packer framstår i en bättre dager i det engelska originalet. Då får jag backa igen…

Vad som är ”dominerande” rent statistiskt bryr jag mej inte om eftersom jag liksom du har en ”komplementär” förståelse, det viktiga är att/om en viss tematik, ett visst perspektiv är bibliskt eller inte. Och juridiken är ju, dominerande eller inte, ett viktigt ”spår” i NT, både i Romarbrevet med dess många ord om rättfärdigförklarande/frikännande här i tiden och i Jesu egna ord om sej själv som domare (särskilt aktuella nu i november).
Jo, visst, även en ”subjektiv försoningsförståelse” MÅSTE vi helt enkelt ha, annars tystnar ju omvändelseförkunnelsen ”låt försona er med Gud!” Fast ibland känns det som om många i Svenska kyrkan just nu – nu talar jag inte om dej Alma-Lena! – saknar både det objektiva och subjektiva perspektivet (”det hände inget särskilt i Jesu död/uppståndelse och det gör inget för alla blir saliga ändå”). När perspektiven istället borde hållas ihop, så att det borde heta: ”Fred är sluten genom Jesu blod, amnesti proklamerad, lägg ner vapnen, låt försona er med Gud!”
Problemet är att just det som kallas ”den subjektiva försoningsläran” á la Waldenström eller Camnerin som lära är så polemisk mot den objektiva i själva sin framställning att den inte i mina ögon låter sej sidoordnas med den som en del av den allmänkristna tron. Däremot kan den – som alla villoläror – vara ett symptom på ensidig framställning av den allmänkristna tron, ett memento i sej. Den s.k. objektiva försoningsläran kan förvisso förkunnas ensidigt, men jag har faktiskt (ännu) inte hört den förkunnas på ett sätt som utesluter de andra perspektiven om Guds allomfattande kärlek och Kristi seger över fördärvsmakterna.

Men käre tid, varken Alma-Lena eller jag kan väl rimligen se Waldenström som den förste som kom med evangeliet om den oförskyllda nåden till våra lagträlande neologimatade församlingar? Både Rosenius http://www.corosenius.blogspot.se/search/label/0401 och den käre Laestadius, evangeliserad av Maria, levde ju och verkade en generation före Waldenström. Waldenström själv var förresten nog så evangelisk innan han angrep den döde Rosenius´ förkunnelse om försoningen – läs den utmärkta 1:a upplagan av Brukspatron Adamsson!
Blanda inte ihop den nya försoningsläran med evangeliet om den oförskyllda nåden, för då blir jag putt ;o) eller jag menar förstås ;o(

Jätteintressant fråga, Sven! Men jag tror inte att problemet eller spänningen mellan faderskap och domarroll bara fanns på feodaltiden. Problem blir det ju både i bibeln, på medeltiden och i vår tid när t.ex. en polis (eller motsvarande) tvingas haffa sitt eget barn och måste låta rätten ha sin gång. (Ja, t.o.m. i den egna familjen kan rollen som älskande pappa och rollen som rättsskipare i miniatyr vara problematisk ibland, men då är man ju ändå friare att ”benåda” utan att hela rättssystemet sätts ur spel). Finns ingen annan domare att tillgå – jfr fallet Gud – måste även en domare kunna döma en närstående utan att ta hänsyn till släktskapen.
Jag menar själv att mycket av Waldenströms argumentation fallerar genom att han så genomgående resonerar ur fadersperspektivet (att kunna förlåta utan krav på rättslig gottgörelse) och alltför sällan ur domarperspektivet (att INTE kunna benåda närstående eller alla bovar rakt av och hela tiden)
Berättelsen om Absalom och David är så talande, tycker jag. Den outsinliga faderskärleken brottas med nödvändigheten att ingripa mot upproret. ”Ack, att jag hade fått dö i ditt ställe.” Ja, tänk om det hade gått…

Jag kan ju rimligen inte ta upp alla detaljer i ett förhållandevis kort svar. Men jag ska citera historieprofessor Gunnar Westin till punkt och pricka så måhända skingras dimmorna runt Waldenströms tydliga och klara roll för missionsförbundets kraftiga tillväxt.
E.O.D sedan för mig i denna diskussion.

” Den starka numerära tillväxten [missionsförbundet] under den första 25 årsperioden vittnade om att Förbundet fyllde ett behov och attraherade SKAROR. I spetsen stod Ekman såsom ordförande och som FRÄMSTE teologiska lärare och rörelsens PROFET spelade Waldenström en HUVUDROLL:”

Tack själv för jätteintressant kommentar som verkligen tål att fundera vidare på!
Som mina funderingar går just nu är nog ändå utgångspunkten fundamental för mig och hur jag uppfattar den tycker jag nog att jag tydligt antytt. Bibelns första bild är inte en domstol med rättsal och stängda dörrar utan snarare ett hus och hem med öppen dörr ut mot gården.
Allra viktigast är dock för mig som kristen den bild jag får av Gud i Jesus.
Jag har även stor respekt för Vibeke Olsson Falk – hennes krönikor tillhör definitivt mina favoriter! Så det var mycket intressant för mig att höra att du är bekant med henne och det vore kul att höra vad du mer lärt av henne. Det stämmer här säkert det hon sagt, “att den frie fadern i romarriket hade en fruktansvärd makt över hela hushållet” och kanske “t.o.m. makten att dräpa sina egna barn” – i alla fall förekom det helt klart att barn sättas ut vid vägen. Det intressanta och helt avgörande för mig är dock att Jesus och inte minst den fjärde och sista evangelisten i den kristna Bibeln konfronterar denna romerska fadersroll – pater familias. Jag ser faktiskt det som en av poängerna med Johannesevangeliets ständiga betoning på den ömsesidiga, icke-hierarkiska, för att inte säga högst intima relationen mellan Fader-Son (de sägs t om vara ett). Det är helt enkelt fråga om att sätta ett nytt slags familjemönster, det mer evangeliska s a s, där det sista och avgörande ledet, intressant nog, är just Anden (feminin i hebreiska, neutral i grekiskan), Jesu avskedsgåva till den nya familjen. En avgörande tröskel i denna andliga process är fottvagningsceremonin där den gamla patriarkala modellen bokstavligen talat måste tvättas ren innan instigning i Fadershuset med de många boningarna kan ske (Joh k 13 som en passage före k 14 om du förstår vad jag menar – det är ännu en gång en ordningsfråga).
Att hänvisa till den romerska familjemodellen biter därför föga på mig. I stället för att sätta ut barnen tog Jesus tvärtom emot dem (Mark 9:16) – precis vad man kan förvänta sig av en representant för en ny familjemodell på denna tid. Långt mer relevant och intressant vore det därför att försöka lära sig av sådana exempel än att stirra sig blind på det romerska familjeidealet. Ett annat mer näraliggande exempel för vårt samtal kunde vara “liknelsen om den förlorade sonen” (Luk 15). Hur väl stämmer Jesu fadersbild / Gudsbild i den med det du och Anselm säger? Har du funderat något på det?!