Stefan Swärd

Allt mellan himmel och jord

Senaste blogginlägget var bara en sammanfattning och referat vad Roland Spjuth skriver om kristen försoningslära i ett kapitel i en bok som kom ut 2007, jag tolkar texten som att han där ger uttryck för sin syn på denna fråga. Jag hoppas att jag har gett en rättvisande bild av hans tankegångar, har jag missuppfattat något hoppas jag att Roland kan lägga detta tillrätta. Observera att det endast är denna text jag utgår ifrån.

Synen på korset handlar om kärnfrågor i kristen tro. Varje pastor predikar om detta med jämna mellanrum. När vi firar nattvarden i våra kyrkor tar vi alltid upp om korsets betydelse. Vad säger vi då? Vid varje Alpha-kurs ges en förklaring av korsets betydelse.

En pastor kan inte undvika dessa frågor utan måste ta ställning.

Om jag uppfattar Spjuth rätt, det som hände på korset var inte att Jesus tog på sig vår synd, betalade syndens skuld, led i vårt ställe, lät Guds dom över mänsklighetens synd drabba Jesus.

Det som hände på korset var att Jesus blev utsatt och drabbad av mänsklighetens ondska. Så säger också Sofia Camnerin. Hon hävdar dock att det inte finns något frälsande i korset som sådant, utan det var en avskyvärd handling som vi måste ta avstånd ifrån. Det var inte Gud som var verksam i Jesu död, det var ondskans brutalitet.

Roland Spjuth håller egentligen med, det var ondskan som drabbades Jesus. Men han hävdar ändå korsets avgörande betydelse. Men inte i bemärkelsen att Jesus tog vår synd och straff på sig, utan det avgörande var att han förlät sina fiender, han gav inte igen, han bemötte inte ondskan med vedergällning. Det var förlåtelsen han visade, det är detta som besegrar ondskan.

Vi blir frälsta genom att identifiera oss med Jesus, bli ett med honom, hans seger över ondskan genom förlåtelsen, blir vi delaktiga av genom omvändelse och tro på Jesus.

Även om dessa tankegångar finns med i en traditionell försoningslära så utesluter detta resonemang en rad viktiga saker. Att Jesus på korset förlät sina fiender, och inte ägnade sig åt vedergällning, det finns inte någon som förnekar detta. Det säger Bibeln klart och tydligt. Men den säger mycket mer än så om korset.

Följande frågor får jag när jag läser Spjuths text:

  1. Det Spjuth egentligen säger är att Gud förlåter vår synd, vår ondska, utan någon vedergällning, utan tanke på dom. Varför inträffade då syndafallet? Var det nödvändigt att utvisa Adam och Eva från Edens lustgård? Var det något som hindrade Gud från att leva i gemenskap med dem? Varför kunde Gud inte bara förlåta dem och inte bry sig om deras felsteg?
  2. Jag förstår inte alls varför Spjuth problematiserar skillnaden mellan vår efterföljelse och det Kristus har gjort på korset. Kristus bar världens synd på sig, han är mänsklighetens frälsare, han bar fram ett enda offer för världens synd, som överstepräst, det är en unik funktion bara han har. Det är inte något vi ska göra eller efterlikna. Sedan finns det aspekter av korset som vi kan och ska efterfölja som Spjuth helt riktigt påpekar, t.ex. att förlåta dem som behandlar oss illa.  
  3. Varför talar då Bibeln så mycket om Guds dom och Guds vrede över synden, hur hänger det ihop med Spjuthteologin? Bibeln lär klart och tydligt om Guds vrede över synden. ”Guds vrede uppenbaras från himlen över all ogudaktighet och orättfärdighet hos människor som i orättfärdighet undertrycker sanningen”. Rom. 1:18. Gud dömer synden. Syndens lön är döden. Alla har syndat. Vad menas med Rom. 8:1 att nu finns ingen fördömelse för dem som är i Kristus Jesus, jag har alltid fattat det som att det inte längre finns någon fällande dom. Traditionell försoningslära säger att Jesus har tagit domen på sig för att vi ska bli frikända. ”Hur mycket säkrare skall vi då inte genom honom bli frälsta från vredesdomen”. Rom. 5:9 ”allt sådant nedkallar Guds vrede över olydnadens barn” Kol 3:3 där ett antal synder beskrivs. Liknande tankegång i Ef. 5:6, ”allt sådant nedkallar Guds vrede över olydnadens barn”. Hur skall man över huvud taget förstå hela Bibelns undervisning om Guds dom, om Guds hela gensvar till ondskan endast är att förlåta? Åtskilliga texter i NT handlar om Guds dom, både nu och i framtiden. All traditionell försoningslära hävdar att Kristus har tagit domen, straffet och vreden på sig, för att vi ska bli förlåtna, benådade och förklarade rättfärdiga.
  4. 4. Spjuth hävdar hela tiden att det inte finns något ställföreträdande i Jesu död. Endast ett exempel på att förlåta sina fiender, och det exemplet ska vi följa (visst ska vi göra det, men korset handlar om så mycket mer). Hur förklarar man då de bibelställen som pekar i riktning mot ställföreträdande och att Jesus tog på sig vår synd? Jag tänker t.ex. på Rom. 5:8 ”Men Gud bevisar sin kärlek till oss genom att Kristus dog i vårt ställe, medan vi ännu var syndare”. ”Medan vi ännu var svaga dog Kristus i ogudaktigas ställe, när tiden var inne”. Rom. 5:6. ”Den som inte visste av synd, honom har Gud i vårt ställe gjort till synd”. 2 Kor. 5:21. ”En har dött i allas ställe, och därför har alla dött, och han dog för alla”. 2Kor. 5:15. Hur förklarar man dessa bibeltexter om man förkastar ställföreträdartanken? Det är bättre att en man dör för folket än att hela folket dör, yttrade Kaifas, omedvetet profetiskt.

5. I Joh. 1:29 läser vi om Jesus och han kallas för Guds lamm som tar bort världens synd. Hur tas synden bort om inte gör det genom ett ställföreträdande straff?

6. Hur ska man förstå alla bibeltexterna om att friköpa och förlossa. Det handlar ju om att sätta en slav fri, att betala en lösepenning, frigöra m.m. Syndens makt binder oss och Kristus sätter oss fri. 1 Tim. 2:5 Kristus gav sig själv till lösen, ”I honom är vi friköpta genom hans blod” Ef. 1:7, ”I honom är vi friköpta och har fått förlåtelse för våra synder”. Kol. 1:14. ”De står som rättfärdiga utan att ha förtjänat det, av hans nåd, därför att Jesus Kristus har friköpt dem”. 1 Petr. 5:18 talar om att ”ni vet ju att det inte var med förgängliga ting, med silver eller guld, som ni blev friköpta från det meningslösa liv ni ärvt från era fäder, utan med Kristi dyrbara blod, som med blodet av ett lamm utan fel och lyte.” Pekar inte dessa texter mot att något mer hände på korset än att Jesus inte bara gav igen, och förlät sina fiender?

7. Handlar inte försoningen mellan Gud och människa om ömsesidighet, Gud och människa behöver försonas. Det är inte bara människan som behöver försonas med Gud. Kol. 1:22 ”Också er har han nu försonat med sig, när han i sin jordiska kropp led döden”. ”Genom honom försona allt med sig”. Kol. 1:20. 2 Kor. 5:18 Allt kommer från Gud som har försonat oss med sig själv genom Kristus”. Om korset bara handlar om att Jesus förlåter den som dödade honom, då är det ju inte något hos Gud som behöver ske för att vi ska bli försonade med Gud? Nu är vi inne på Waldenströms försoningslära 1870 – Spjuth är ju inne på dessa tankegångar, men går betydligt längre än Waldenström enligt min mening.

8. Kristus gav sitt liv för oss är ju en klassisk kristen tanke. ”En är medlare mellan Gud och människor, en människa, Kristus, Jesus, som gav sig själv till lösen i allas ställe.” 1 Tim. 2:5. ”Gud utgav sin enfödde son” – hur är det möjligt om Jesus på korset bara drabbades av ondska. Då var det ju inget aktivt Guds handlande på korset. Hur hänger det ihop?

9. Det Roland Spjuth skriver om vårt liv i Kristus, vi har dött med honom, blivit begravna med honom, vi har uppstått med honom – det är ju en kärna i kristna tron. Men bygger inte det på ställföreträdandet? Kristus tog på sig konsekvensen av vår synd, han dog, för att vi skulle få del av hans liv. Utbytet på korset, hur blir det annars möjligt, om man släpper tanken på ställföreträdande och att Jesus gjorde det istället för oss? Bygger inte vår förening med Kristus på att försoningsverket är fullbordat, att vi har blivit benådade, rättfärdiggjorda, fått en rätt ställning inför Gud, vi har förklarats rättfärdiga-  och allt detta är Guds verk, inte vårt verk.

10. Hebreerbrevet kanske är den viktigaste bibelboken om vi ska förstå korset. Där placeras allt in i ett tankesätt om offer, blod, förlåtelse. Kristus presenteras som översteprästen som en gång för alla har löst syndens problem.

Heb. 8:12 beskriver det nya förbundet ”Jag skall i nåd förlåta dem deras missgärningar, och deras synder skall jag aldrig mer komma ihåg.”

Men på vilken grund, är det så att Gud bara förlåter?

”gick han en gång för alla in i det allra heligaste .. och vann en evig återlösning” Heb. 9:12 v, 14- ”Hur mycket mer skall då inte Kristi blod rena våra samveten från döda gärningar, så att vi tjänar den levande Guden. Ty Kristus har genom den evige Ande framburit sig själv som ett felfritt offer åt Gud”.

”han genom sin död har friköpt oss från överträdelserna under det första förbundet”. Heb. 9:15.

”Nu har han trätt fram en gång för alla vid tidernas slut för att genom sitt offer utplåna synden. – så blev Kristus offrad en gång för att bära mångas synder, Heb. 9:26,28.

”Jesus har framburit ett enda syndoffer för alla tider,.. genom ett enda offer har han för alla tider gjort dem som helgas fullkomliga”.

Allt detta handlar om korset, det hände så mycket mer än att Jesus drabbades av ondskan och bara förlät.

Han frambar sig själv som ett felfritt offer åt Gud. Genom sitt offer har han utlånat synden. Han har burit mångas synder.

Det finns mycket mer att säga om detta. Men det är exempel på frågor jag ställer när jag läser Roland Spjuths text om försoningen. 

Jag kommer att kontakta både Roland Spjuth och Sofia Camnerin och erbjuda dem att skriva gästblogginlägg. Jag pratar gärna om dessa frågor runt runda bord också. Men Roland och Sofia skriver om sina tankar om försoningen, och det gör jag också.

  • gunnel

    Stefan Swärd, jag ser fram mot att få läsa din kommande bok om försoningen i Kristus! I min blogg har jag ropat på Sveriges biskopar, att det borde svara på prästen Ulla Karlssons frågor. Inte en kommentar från någon. Trots att vi alla behöver bibelundervisning! Nu är det bara fråga om vem som skall få vara medlem i en församling och i vilken.
    http://www.gunnelsplats.wordpress.com
    Till Sofia Camnerins försvar anser jag, att hon skall citeras rätt innan tidningen Dagen tar in ett sådant påhopp. Du kopplade på tycker nog jag. Hur skall jag en vanlig bibelläsare förstå olika läror, om jag inte ens begriper orden för varje lära? Mycket bra om du håller dig på denna sida döden tycker nog jag. Med tanke på förra stora debatten mot Torsten Åman.

  • Richard Hultmar

    Bra att du tar upp detta! Finns tendenser även i karismatiska kretsar att betona Jesu mänsklighet, som vår förebild smord av Anden, på bekostnad av hans gudomlighet, som världens frälsare. Tillbedjan och efterföljelse måste alltid följas åt, så också försoning och förlåtelse.

  • Fredrik wenell

    Jag tycker du skall vara försiktig med att tala om en ”spjuthteologi”. För att göra det måste du läsa mer än en artikel. En artikel som för övrigt är ute för att diskutera en typ av försoningslära. Tror inte du skulle få uppdrag som statsvetare om du uttalade dig om ”moderaternas politik” efter att ha läst en debattartikel av Reinfeldt. Rolands artikel om Stotts försoningslära är mer att likna vid en debattartikel än en text som går att bygga en ”spjuthteologi” på.

    Som god vän till Roland vet jag att din bloggpost betraktad ur ett helhetsperspektiv är felaktig. Alla som hört Roland undervisa offentligt om försoningsläran vet att han tar upp i princip alla de texter (men framförallt motiv) som du benämner. Och att Roland inte skulle tala om dom i en slags ”spjuthteologi” om försoning är direkt felaktigt.

    Det du skall fundera över är hur ”swärdteologin” om försoningen skall förstås i relation till GTs perspektiv på försoning. För jag anar att du inte vill bli som Marcion?

    /Fredrik wenell

  • Anton Johnsson

    Jag tror att du ganska gravt missuppfattat Spjuth.

    Jesus lider visst ställföreträdande, och det bär syndens och dödens konsekvenser

    läs:

    http://cruciformphronesis.blogspot.se/search/label/f%C3%B6rsoningsl%C3%A4ra

  • Stefan Swärd

    Hej Fredrik,
    Jag tar för givet att du har läst texten som jag diskuterar i blogginlägget.
    Tycker du att jag på ett rättvisande sätt ger uttryck för de synpunkter Roland för fram i den texten? Eller tycker du att jag missuppfattat honom på grundval av den texten?
    hälsn
    Stefan Swärd

  • Gäst

    Fast det var väl inte det Fredrik skrev? Att det var en missvisande bild av artikeln. Han menade att det är en artikel ute efter att problematisera Stotts försoningslära och presentera nya synvinklar. Säkert en spetigt skriven artikel alltså, och därför fel att stå ensam i den här genomgången.
    Förstår du nu?

    Och om du känner Spjuth som person (det lät som så) och har haft så stora och allvarliga invändningar mot hans teologi och menar att det ”ändrar evangeliets innehåll”, har du pratat med honom om det? Och jag menar inte att du måste dubbelkolla allt med alla innan du uttalar dig på bloggen, men det känns bara som nått jag skulle göra med en kompis.

  • Fredrik Wenell

    Jag reagerar på att du beskriver det som en ”spjuthteologi”. Han visar i den texten på det han menar är svagheten i det som kommit att beskrivas som den satisfaktoriska försoningsteologin och visar hur han menar att den bättre skall förstås.

    Han gör inte i texten en genomgång av alla perspektiv på försoningen – när du kritiserar honom så vänder du andra bilder mot honom som han inte har för avsikt att bearbeta. Det är lite som att säga att moderaterna inte har någon rättvisa i sin politik för att de inte accepterar sossarnas ideologi om rättvisa. I en ev. ”spjuthteologi” (jag är mycket tveksam om han ens är intresserad av att utveckla en sådan) ingår så många andra delar.

    För övrigt bygger Roland i princip på N.T Wright – som ju du har godkänt.

  • Gäst

    Stefan, du som skriver en bok i ämnet, ser du några faror i en för ensidig betoning på satisfikationsteorin? (penal substitution) Då det gäller te x synen på rättvisa, korset som vårt exempel osv. Eller ÄR försoningsteorin = satisfikationsteori?

  • Stefan Swärd

    Gäst,
    Nu håller jag ju på att jobba med boken, och har inte satt ner foten än i alla detaljer. Därför vill jag gärna testa både Sofia och Roland med raka frågor, svaren kan påverka hur boken utformas. Jag kommer nog att undvika att hamna i en strikt modell, utan ska ha bibeltexterna som hela utgångspunkten, även om jag kommer att referera till debatten under kyrkans historia. Går man igenom alla bibeltexter i ämnet hittar man mer nyans än bara satisfikationsteorin, men jag håller med John Stott att den är grundläggande. Men jag lyssnar gärna på sakliga argument, det är synd att bara få en massa känslomässiga personpåhopp när man skriver sådana här inlägg.
    hälsningar
    Stefan Swärd

  • Jonasq

    En grej bara, NT Wright är en mycket stark försvarare av ställföreträdande-straff-teologin (penal subsitutionary atonement). Så att det är helt klart. Bara att läsa hans Romarbrevskommentar, särskilt Rom 3:21ff och Rom 8:1ff så blir detta uppenbart. Så om man är ute efter att tona ned perspektivet dom och straff i försoningen så har man inte NT Wright med sig. Däremot har han såklart en försoningsteologi som är mycket vidare än bara det perspektivet. Wright menar att många felaktigt reducerar de bibliska perspektiven till att enbart handla om ställföreträdande strafflidande, och då blir det fel.

    Här kan man höra Wright själv klart och tydligt bejaka försoningen som ställföreträdande lidande samtidigt som han menar att det finns fler perspektiv att beakta: http://www.youtube.com/watch?v=3-pLwRMv-wk#t=101

    Det kanske är det Spjuth också är ute efter, motverka reduktionismen? Alltså att det juridiska perspektivet har blivet det allenarådande på bekostnad av Skriftens många perpektiv? Jag har inte läst så mycket av Spjuth så jag kan inte uttala mig om det, men jag tycker inte att det är så konstigt att man i våra led får frågor om försoningsteologin om man kritiserar korset som ställföreträdande straff.

    Personligen ser jag segerperspektivet som det överordnade i Skriften. Alltså att Gud i Kristus segrat över alla fördärvsmakter som förslavat oss, inklusive vår syndaskuld. Det innebär att jag försöker att upprätthålla alla de perspektiv som möter oss i Skriften men ser segermotivet som det som gör rättvisa åt dem alla: soning, satisfaktion, straff, rening, helande och utplåning av synden och ondskan.

    Jag hoppas att den här diskussionen inte blir ännu en misstänksamhetsdiskussion på svag kunskapsgrund, utan en diskussion där vi alla får upp våra ögon för försoningens mysterium och rikedom. Inte minst hoppas jag att vi inte blir osams om Kristi försoning, det skulle i sådana fall tyda på blindhet för vad försoningen handlar om.

  • Fredrik Wenell

    Ja, det är så jag förstår Roland. Sen ser jag det på något sätt som hans plikt att behöva besvara Swärd.

  • Jonasq

    Du menar att det inte är hans plikt? Det är klart att det inte är.

  • Fredrik Wenell

    Nu förstår jag inte alls. Vilka är de ”känslomässiga personpåhopp” som du antyder? Nu får du gärna vara lite konkret.

  • Stefan Swärd

    JOnasq,
    jag håller helt med dig här. Att nyansera bilden av försoningen så den inte bara handlar om juridik, det stöder jag helt. Men hur jag än läser Spjuths text kan jag inte tolka den på det sättet. Jag tycker att han ganska rejält avfärdar John Stott t.ex.. Men Roland har lovat mig för en stund sedan att skriva ett klargörande gästblogginlägg så jag hoppas det ska bringa en del klarhet i alla de frågor jag ställer.
    välsignelse,
    Stefan Swärd

  • Jonasq

    Vad bra, jag ser fram emot att läsa Rolands text.

  • Stefan Swärd

    Fredrik Wenell,
    Jag får ju en hel del kommentarer på det jag skriver, här på bloggen är ju bara en begränsad del. Jag menar kommentarer som bara syftar till att kritisera mig som person, mitt sätt att skriva, var jag skriver, hur jag skriver, men man säger inte med ett ord vad det är för sakliga fel i det jag skriver. Jag möter detta ofta. Bland annat för en liten stund sedan då en lärare på missionsskolan kallade mitt blogginlägg för påhopp, och nu var det Spjuths tur att bli påhoppad. Jag tycker det är kränkande kommentarer mot EFK-pastorer, och hoppas att inte fler pastorer utsätts för detta. Jag möter betydligt mer respekt när jag jobbar inom politiken och näringslivet.
    allt gott,
    Stefan Swärd

  • Tommy Wasserman

    Stefan, menar du något av det du själv beskrev här:
    http://www.stefansward.se/2012/08/30/nu-ar-jag-ledsen-arg-och-upprord/

    Varför blev du så arg och upprörd? Tydligen var det några artikelförfattare som ”kokade soppa” på enstaka citat, dvs. de gav en missvisande bild av SEAs ståndpunkter … (där du var ordförande).

  • Stefan Swärd

    Tommy Wasserman,
    Den frågan blev personligt väldigt känslig för mig på grund av mitt starka engagemang för flyktingar och flyktingpolitik som tagit sig en hel del uttryck. Jag försöker alltid hitta ett sakligt tonläge, utan känsloutfall, men visst har det funnits situationer när jag inte klarat detta i debattens hetta.
    Jag har svårt att se att jag misstolkat Roland Spjuths text men han har lovat mig att skriva ett svar, så jag är idel öra i den frågan och jag har ju i första hand ställt frågor, så jag är mycket nyfiken på hur han tänker svara på mina frågor.
    hälsar
    Stefan Swärd

  • Tommy Wasserman

    Jag hoppas du också förstår att den skola jag jobbar på och flera av dess lärare, just på denna blogg under mycket långt tid stått i skottgluggen i diverse debatter. Ibland har jag undrat vad moderatorn håller hus. Jag såg helt nyligen något inlägg som gick ut på att Ante Jackelen till och med var värre liberalteolog än sina kollegor på ÖTH. Då kan man som du bli ”arg, ledsen och upprörd”.

  • Tommy Wasserman

    Och jag ser naturligtvis också fram emot att Roland själv svarar.

  • Fredrik wenell

    Roland kan naturligtvis tala för sig själv. Det jag försökte påpeka var att det är alldeles för långdraget att säga något om spjuths försingsteologi utifrån en artikel. Precis som man inte kan säga nåt om hela moderaternas utifrån en debattartikel. Det var det end jag reagerade på. Du har naturligtvis rätt att göra en analys av just denna artikel men bör då vara medveten om i vilket sammanhang den är insatt i. Och ta med det i din analys. Det var min kritik att du inte gjorde det. Konkret tydlig kritik som du inte svarar.

    Som de skulle sagt på MF i Norge ” för stora slutsatser på för spinkelt underlag.”

  • Gäst

    Bra fråga. Hur har kommentators fältet förändrat efter moderatorns intågande? Inte mycket. Förstod det som att hans uppdrag skulle vara att hålla koll på att folk håller tråden, inte gör personliga påhopp som inte tillför något. Både i debatten om NP och nu i Tommys exempel så har det ju havererat. Vad tycker du om det Stefan? Det var en väldigt god ansats av dig att tillsätta en moderator, men ska sånt som Tommy refererar till här få förekomma? Är det relevant? Om NP sades det att han ”inte tillsattes på andliga meriter”, är det sånt som ska får sägas och vad tillför det isf?
    Vad säger Stefan? Och vad säger moderatorn?

  • Tommy Wasserman

    När jag läser dina frågor som du radat upp så utgår de ifrån ett
    antal påståenden (inte frågor) om Spjuths teologi som inleds med, ”Det Spjuth
    egentligen säger är att Gud förlåter vår synd, vår ondska, utan någon
    vedergällning, utan tanke på dom,” etc.

  • Micael Gustavsson

    Det uttalande Tomny Wasserman hänvisar till är givetvis inte bra. Däremot måste det vara ok att hävda att någon inte är tillsatt på andliga meriter om man anser det, liksom det även är ok tex att anse att new wines karismatik är kommer ur hinduiska kundaliniandar, för att ta ett drastiskt exempel. Det är inte meningen att det ska råda åsiktscensur. Hur jag sköter mig får andra avgöra, jag har även fått reaktioner av att jag lägger mig i för mycket, så det kan vara en svår balansgång.

  • Stefan Swärd

    Gäst,
    Varken jag eller moderator Micael Gustavsson kan styra över vilka som skriver kommentarer, det finns en hel del kommentarer som skrivs som vi långt ifrån håller med om, principen är högt i tak om man håller sig till ämnet. Den som blir i särklass mest kritiserad på denna blogg är jag själv. Så det är inte en lätt balansgång. Men visst, vi uppmuntrar till ett respektfullt och sakligt tonläge, och framförallt försöker jag själv hålla mig till detta när jag skriver, men det är ändå en hel del kommentatorer som inte tycker jag är tillräckligt saklig men det beror förmodligen på bristande begåvning och bildning från min sida, men det får väl läsarna stå ut med, det är svårt att göra så mycket åt i min ålder.
    hälsn
    Stefan Swärd

  • http://www.andreasweisterandersson.blogspot.com Andreas W Andersson

    Här kan det också vara en fråga om vilka outtalade tolkningsramar folk använder, eller vilken livsmiljö teologer rört sig i när lärorna utformats (paradigm). Den – enligt dig Stefan – s.k ”traditionella” försoningsläran utgår från just sådana förutsättningar. Att, som du gör, anstränga sig för att lyfta fram vad bibeln säger ”klart och tydligt” utan att tillsynes omfamna att bibeln inte kan läsas i ett vakuum, fri från tolkningsramar och historiskt livsrum förefaller inte alldeles självklart som fruktbart.

    I alla fall; Det går helt klart att argumentera för att det paradigm som Anselms satisfaktionslära formuleras i (som jag förstår det är det den du lutar dig mest mot här och kallar ”den traditionella”) gjorde det rimligt att ställa en viss typ av frågor för att förklara Jesu liv död och uppståndelse som räddande.
    Teologerna befann sig i en privilegierad position, i en kristendom-kultur med tid och resurser att gräva i filosofi och domstols-språk och framförallt med en definition av en kristen som alla medborgare skulle kunna omfamna. Det gjorde en del av det Jesus inbjöd sina efterföljare till ”svårt” att omfamna (som t.ex. fiendekärlek och det vi idag skulle kalla ickevåld). Därför är det inte orimligt att tänka sig att en försoningsteologi formad i ett sådant paradigm kunde vara så ”etiskt tunn” i sig själv som den Anselm formulerar.

    Och (vilket väl är mest relevant för den här tråden); vilken försoningslära kan komma ur en kristen själv-definition som handlar om lärjungaskap och det deltagande ”i Kristus” som gör det mer rimligt att inte upprätthålla den skarpa åtskillnaden mellan en objektiv frälsningshandling och lärjungarnas efterföljelse (utan att behöva ta pietistisk-moraliska omvägar)? Jesu kors både kräver och möjliggör den kristnes kors (Det finns en narrativ logik av identifikation mellan mästare och lärjungar i t.ex Matt 10:16-39 som inte ger mening i satisfaktionsläran OCH en närmare, mer okonstlad koppling mellan försoningsteologi och ”etik”.)

    Jag lutar därför åt att försoning som delaktighet ”I Kristus” ger en rimligare grammatik för att kunna berätta försoning och frälsning med alla tillgängliga bilder och ”modeller” än att klamra sig fast vid satisfaktionsläran som den primära.

  • greger andersson

    Hej Stefan! Nu har jag följt din blogg ganska nära i ett år. Jag är i stort sett sympatisk med din konservativa utgångspunkt. Jag förstår den oro många ger uttryck för på bloggen och jag vill absolut inte ha en situation där kyrkans teologi och praxis behandlas i slutna rum. Men jag är osäker på om strategin i din argumentation i längden är konstruktiv. Du väljer ut kristna ledare (eller representanter för rörelser), tar tag i något de sagt eller skrivit och läser in dem (tolkar dem) utifrån ett ramverk där det finns trogna kristna och kristna som är på väg att överge den klassiska kristna tron. Det som sedan händer är att en rad inlägg dyker upp som skriver under på eller förstärker det du säger. Så kommer genmälen där den ifrågasatte eller någon annan går in och hävdar att du missuppfattar och läser in för mycket i det någon sagt eller skrivit. Då lämnar du och går vidare. Jag sa t ex aldrig att Jona var påhittad, Piensho talade inte om homsexualitet, etc. Vi som blir utsatta för detta kan nog ta att folk inte bryr sig om att sätta sig in i vad vi egentligen sagt eller skrivit men problemet för den konservativa inriktning som du företräder är att den i det långa loppet kan uppfattas som oseriös. Det vore synd. Den konservativa rösten behövs och du och andra ställer viktiga frågor. Jag tror dock att man (du) skulle tjäna på att adressera dessa frågor direkt istället för att fel/övertolka yttranden. Risken är ju annars att du bara drar på dig långa diskussoner om huruvida du gjort den ena eller andra rättvisa, istället för att få en diskussion om själva saken.
    Greger Andersson

  • http://www.andersgerdmar.com/ Anders Gerdmar

    Friskt med samtal om teologiskt väsentliga frågor. Bra att du får igång samtalet, Stefan!

  • Stefan Swärd

    Greger,
    Det där är ju intressanta synpunkter som man behöver fundera över. Jag har nog egentligen inte någon strategi, utan det är ganska ad-hoc mässigt jag tar upp en fråga på bloggen. Ofta hakar jag på en debatt någon annanstans. Piensohofrågan var ju en debatt på annat ställe som jag hakade på, din debatt om Jona var ju samma sak, Fyrkedebatten startade inte jag utan Jonas Lundström, Carmerindebatten startade i Dagen i fredags och där tyckte jag kunde bidra eftersom jag faktiskt läst boken, att jag skrev om Spjuth blev nog mest för att jag ville balansera Carmerininlägget.
    Men jag måste fundera över detta.
    Jag lever ju i stor utsträckning i en sekulär miljö, och rör mig mer i politiken och näringslivet än i kyrkan, i varje fall när det gäller läsning och diskussioner, och min debattstil är ju praxis inom politiken och hela kulturdebatten, och allmänna samhällsdebatten, där man nästan alltid utgår från vad någon sagt eller skrivit.
    Jag tycker nog att dessa frikyrkodebatter är ängsliga och introverta, och det blir ständigt rör inte min -kompis reaktioner som dyker upp, och man bemöter mig inte i sak, har mött en hel del av detta senaste dagarna.
    Det är sorgligt och jag tycker det speglar en osäker och ängslig frikyrka som föredrar slutna rum, än uppfriskande och raka diskussioner. Jag passar nog inte in i denna frikyrkomiljö överhuvud taget, men jag älskar lokala församlingslivet, numera i Elim, där jag lever mitt kristna liv.
    all välsignelse
    Stefan Swärd

  • Jonasq

    Ja, och vi borde ha något liknande om trosrörelsens teologi. En riktig genomlysning där alla representanter får svara på allas frågor. Vad är Trosrörelsens teologiska rötter, hur har denna teologi utvecklats, vilka former har den tagit, hur har den spridits och förändrats? I vilka länder är den starkast representerad idag? Vilka effekter har den haft på kristenheten? Och hur stämmer den med traditionell kristen protestantisk teologi? Och liknande frågor. Det vore friskt med en sådan diskussion.

  • Tommy Wasserman

    Detta håller jag med om Anders! Försoningsfrågan är helt central. Men det är inte bra om samtalet ska behöva orsakas av att den man samtalar med inte rätt representeras (vilket är en dygd i den akademi du och jag är verksamma i). I det aktuella fallet vet jag att Roland Spjuth inte alls känner igen sig i de åsikter som tillskrivs honom, men han ska själv få svara.

  • Jonas Rosendahl

    Jag vill tacka er för att ni upplåter till diskussion på denna blogg och har så högt i tak. Jag började diskutera via BBS’er en gång i tiden i början av 90 talet och senare blev det via firstclass på crossnet och senare kpmediadebatt och några år senare tog bloggarna över.
    Med den erfarenheten har jag sett både omodererade forum och modererade och det har varit väldigt varierande hur man agerat.
    Jag tycker moderatorn på denna blogg gör det bra och då har jag en ganska lång erfarenhet av debattforum, som sagt.

    Att professor och docenter och akademiker av alla de slag inklusive journalister och ibland pastorer blir emotsagd av banalteologer eller vanliga medlemmar på ett forum som detta är säkert en ny upplevelse för en del när man är van att föra samtal dit man vill och styra och ställa genom att kunna uttrycka sig i text. På det sättet är ju bloggandet med kommentarsfunktioner unikt.
    Dessutom skulle inte Stefan vara en person med inflytande i frikyrkligheten och med tusentals läsare per vecka, så skulle hans blogg självfallet inte vara lika intressant att försvara sina särintressen på.
    Jag tror man behöver den distansen och förståelsen också, på bloggvärlden går ingen säker hur många hattar man än har på huvudet. Jag tycker det är friskt eller som kanske nån annan hade uttryckt sig: det främjar den goda dialogen.

  • http://www.andersgerdmar.com/ Anders Gerdmar

    Broder Tommy, min positiva reaktion gäller att msn tar upp frågan i allmänhet. Är själv inte alls insatt i Rolands positioner. Däremot i Camnerins till dels, då jag sedan hennes avhandling kom sett att detta barkar hän åt fel håll. Liksom Finlans paper på exegetiska dagen.

  • http://www.andraget.blogspot.com Andreas Holmberg

    Ja, Anton, även Waldenström kunde säga att Jesus i någon mening led ställföreträdande just när det gäller att genomlida syndens och dödens yttersta konsekvenser (men då inte fattade eller beskrivna som Guds straffdom), ungefär som det berättas om en forntida krigare som i striden drog motståndarnas spjut mot sitt eget bröst för att bereda efterföljande kämpar en väg fram (källa William Bredberg). Men varken Spjuth eller Waldenström – och allra minst Camnerin – synes vilja acceptera det ställföreträdande strafflidandet (satisficatio vicaria).

  • Anton Johnsson

    Precis. Men ställföreträdande lika fullt.

  • Fredrik Wenell

    Hej Stefan,

    ”Rör-inte-min-kompis” reaktioner?!? Det var inte speciellt sakligt. Jag har fortfarande inte fått svar på min mycket konkreta kritik. Du drar för stora slutsatser på ett för litet underlag av en artikel hos Spjuth. Det är väl knappast ett ”R-I-M-K” reaktion? Det är en ganska vanlig kritik i akademin om man drar för stora slutsatser och läser in för mycket i en text. Saker som inte finns där. Drar in andra teologier som inte adresseras. Det var det jag reagerade på. Hur besvarar du det? Det handlar heller inte om ängslighet. Jag tillbringar också min största tid i en akademi som inte är frikyrklig. Och där kan jag säga finns det ingen som ängsligt försvarar någon kyrka eller teologi.

    Du frågar om jag håller med och om det var rättvisande kritik i Rolands artikel mot Stott. För att kunna göra det så behöver du skriva vad Stott har sagt (hur du förstår honom) för att kunna visa läsarna om det är en rättvis kritik. För det syftet med artikeln är att pröva Stotts artikel. Du prövar Rolands artikel mot bibeln – och det är ok – men då bör du göra det mot de texter som Stott och ROland båda utgår ifrån när de tolkar texten olika. Då skulle vi som läsare på denna blogg på ett seriöst sätt kunna bedöma om Rolands kritik är rättvis eller om de tolkningar som Roland gör av samma texter är orimliga.

    Nu kritiserar du honom för saker som han inte tar upp – det är det jag menar när jag säger att du drar för stora slutsatser på för litet underlag. Och hur kan du utifrån en artikel insinuera att hela den systematiska teologin på ÖTH är på väg åt fel håll? Det är inte som förr på den gamla goda tiden. För det är ju i praktiken vad du säger.

    Det är att ta för stora ord i sin mun. Det var min kritik. Inte nån slags ”rör-inte-min-kompis” grej. Det är seriös kritik som du inte än har besvarat. För övrigt är jag djupt bekymrad om du inte ser skillnaden mellan Sofia Camnerin och Rolands perspektiv (vilket hela kontexen för denna diskussion kan implicera), båda är för duktiga och intressanta för att inte göra rättvisa. Den betyder ju inte det att man behöver mena att båda har rätt.

    Du är medveten om att det är din blogg som uppfattas som en gränsvakt som ängsligt bevakar den sanna trons gränser.
    Så det blir lite ironiskt att du som inte är ängslig, rör dina
    kompisar med kritik, tar uppfriskande diskussioner – har skapat en blogg där kommentarsfältet blir det typiska exempelt på gränsvaktsmentalitet i den ”svenska frikyrkligheten”.

  • Stefan Swärd

    Fredrik Wenell,
    Det här var ändå ett kapitel i en bok, så jag gjorde nog bedömningen att det väl representerade vad Roland står för i dessa frågor. Men har han skrivit en del annat som går i annan riktning, och som gör att man kan omtolka denna text, då har du rätt i din kritik. Men det är ju inte helt ovanligt att man i allmän debatt drar vissa slutsatser från ett kapitel i en bok. Men jag kan hålla med om att uttrycket ”Spjuthteologi” inte var väl valt.
    Jag jämför bara texten med vad jag har läst av Per-Axel Sverker kring dessa frågor, och tyckte att det fanns klara skillnader. Men finns det andra texter som går i annan riktning, är jag naturligtvis beredd att ompröva detta. Eller menar du att Spjuth och Sverker har samma inställning till Stotts försoningsteologi?
    Du tycks tro att blogg och bloggdebatt är en akademisk övning, det är det inte, då skulle läsetalet gå ner dramatiskt på denna blogg om jag rörde mig i den riktningen. Jag sysslar mycket med akademi, men i helt andra fora.
    Du kritiserar mig för att använda uttrycket ”Rör inte min kompis”. Så uttryckte sig en framstående person i Equmeniakyrkan när han tittade på twitterflöden med anledning av denna debatt.

    Men jag måste veta mer, det sägs att jag feltolkar Roland, jag behöver veta på vilket sätt, och på vilka punkter. Jag tycker att han i sin text gör tydliga markeringar. Jag kan inte tolka honom på annat sätt ett avståndstagande mot läran citat från boken ”Jesu ställföreträdande strafflidande eller, om man betonar att Jesus tillfredsställer Guds rättfärdiga krav på att bestraffa synden för satisfikationsläran”.
    Om du menar att han inte gör det, då är hans sätt att uttrycka sig på helt obegripligt för min del.
    Men förklara dig gärna mer.

    bless,
    Stefan S

  • AndreasBernberg

    Stefan,

    Blir lite fundersam över det här med att ditt sätt att argumentera skulle vara praxis i andra forum. Om vi t.ex. tar politiken så ser jag nuvarande debattpraxis som högst problematiskt och som på intet sätt inbjuder till en konstruktiv dialog.

    Låt säga att en debatt börjar med att Lövén anklagar Reinfeldt för att montera ned svensk välfärd. I detta fall blir inte debatten särskilt konstruktiv, då det snarare handlar om att besvara anklagelser snarare än ett konstruktivt samtal hur vi bygger ett gott samhälle.

    Från min uppfattning blir det lätt så på din blogg, där ramen för diskussionen lätt blir: Håller vi på och monterar ned ”klassisk kristen tro”? Sen uppfattar jag det som att du hittar exempel på denna nedmontering och anklagar diverse företrädare för att stå för denna ståndpunkt.

    Din debattstil må vara praxis i andra sammanhang, men leder den till konstruktiva samtal? Blir inte debatten just ängslig när det handlar om att vissa, i det här fallet du, företräder det du menar är någon form av klassisk kristen hållning och där andra verkar ses som ett hot mot denna hållning? Är det inte just detta som leder till ängslighet?

    Kan vi inte ha ett samtal som mer handlar om innehållet i försoningen, snarare än markeringar och misstänkliggöranden?

  • SefastTronde

    Jämförelsen mellan vår nyvalda ärkebiskop Ante Jackelen och kollegorna på ÖTH, var min, och det kunde du kosta på dig att antingen kommentera direkt eller uttryckligt säga här utan att insinuera. Kommentaren löd:

    ”exemplet med vår nyvalda ärkebiskop, som utöver att hon är kvinna har sina främsta meriter för posten just i sin liberalteologiska hållning. Hon t.o.m. överträffar sina teologkollegor på Örebro missionsskola ifråga om bibelkritik.”

    Om du och/eller några av dina kollegor blir ”arga, ledsna och upprörda” för min jämförelse med Ante Jackelen ber jag er ärligt och uppriktigt om ursäkt! Förlåt..!

    Jag var provokativ, medvetet provokativ, men trodde i min enfald att ni skulle tåla detta. Jag har ju förutsatt att ni väl varit medvetna om stora delar av den kritik som under senare tid kommit mot ÖTH, att man allt mer influerats av liberalteologisk bibelkritik, och att det därför är ni på ÖTH som är svaret skyldiga att korrigera detta. Har jag och andra fel härvidlag ligger ändå nödvändiga tydliggöranden under ert ansvar. Och, tyvärr, är det så att detta kanske behövs göras ett flertal gånger, om ni anser er missförstådda.

    Då jag alltjämt avser att tala för vad jag uppfattar, kan jag inte svära mig fri från att detta skulle bli mitt enda uttryck för denna mening, tills ni, och de uttryck som kommer från er sida övertygar om motsatsen. Min önskan har dock inte varit att såra eller vara oförskämd, utan mer en provokation som manar till klargöranden. Personligen skulle det glädja mig mycket om ni kunde övertyga om att ÖTH alltjämt försöker följa den tydligt evangeliska väg som Örebro Missionsskola stått för tidigare.

  • greger andersson

    Hej! Stefan. Jag tror nog inte att jag representerar rör-inte-min-kompis och en ovilja att diskutera. Tvärtom. Min poäng är i stället att diskussionerna är viktiga och värdefulla. Jag tror dessutom att bloggen med dess dialogiska karaktär ofta är rätt forum. Det som oroar mig är båda att tendenserna (strategierna) kan uppfattas som alltför entydiga, och att man kan fastna i ett kategoriserande av personer och åsikter. Jag tror att vi kan ha en mycket mer positiv ingång i samtalen.
    Greger

  • AlmaM

    Stefan Swärd du hoppar på Piensoho, du hoppar på Camnerin, du hoppar på Spjuth, men tål inte minsta kritik själv. Menar du att du beter dig så på jobbet också utan att någon säger åt dig? kanske är det därför att ingen vågar ta itu med dig där? Vi är ju rätt konflikträdda av oss-utom på nätet förstås.

  • AlmaM

    Helt rätt, det är på tiden att Anselms lära får kompletteras och dessutom i rätt proportioner!

  • AlmaM

    Men Anselm och hans efterföljare bortsåg helt från alla andra aspekter av försoningen så reaktionen är väldigt oproportionerlig. Anselm är inte Bibeln och hans juridiska försoningslära bortser från högvis av bibelord och flera mycket mer traditionella tolkningar av försoningen än hans egen.

  • http://www.andraget.blogspot.com Andreas Holmberg

    Alma-Lena, det är ändå skillnad mellan att ”bortse ifrån” eller i ett visst sammanhang inte ta upp vissa aspekter och att direkt förneka dem. Anselm täcker förstås inte in alla aspekter på det outtömligt rika ämnet försoningen (det gör f.ö. inte Petrus eller Johannes heller), men frågan är ju om han ger en felaktig bild av den aspekt han fokuserar. Jag kan inte se att Anselm förnekar att Gud även efter syndafallet fortsatte älska världen med medlidandets kärlek (bara för att han inte längre kunde älska oss med välbehagets kärlek), eller att Jesus i sin död besegrade djävulen och döden samt visade oss Guds självutgivande kärlek m.fl. viktiga aspekter på försoningen.

    Däremot förnekar ju Anselms motståndare uttryckligen det ställföreträdande strafflidandet och ser det inte alls som en viktig eller ens sann aspekt av försoningen. Med all respekt för renlärighetsnitet hos Waldenström och Camnerin – ja, rätt ska vara rätt! – men vi kan inte längre tala om kompletterande aspekter när andras aspekter uttryckligen förnekas och i värsta fall stämplas som moloksbilder av Gud eller som patriarkalt våldsförhärligande. Den förnekelsen får i sin tur häftig kritik, visst – men var det inte Waldenström som kastade handsken? (Ingen hade hindrat honom att ytterligare betona Guds kärleks roll i försoningsverket, vilket f.ö. ju både Luther, Laestadius och Rosenius gjorde).

  • AlmaM

    Visst är det sant att de blev liksom fiender, men det var nog mycket för att de första trevande tankarna utanför Anselmfållan blev bemötta med rent hat. Jag håller inte alls med dig omatt de förnekar ställföreträdandet i sten. Där har jag inte läst in det du gjort. Men striden var ändå ett faktum.det är det jag menar med att man behöver samtala sansat om denna stora fråga. Startas det nu en ny försoningsstrid tror jag vi återigen missar den Heliga Andes tåg till mer fullkomlig kunskap. Jag tänker att det var bar att Waldenström vågade kasta handsken och med ett mer öppensinnat bemötande tror jag en samsyn hade blivit möjlig redan då. Nu ser jag att det finns en möjlighet att slippa denna förskräckliga ”försoningsstrid” om vi undviker att gräva ner oss i skyttegravar. Att jag har det hoppet är för att den stridsskrift som riktades mot Camnerin i Dagen och Swärds angrepp på hennes teologi fick till resultat en sådan berikande och sansad diskussion som det har blivit både här och i Dagens kommentarsfält.



Subscribe to Stefan Swärd