Några snabbkommentarer

Det ställs många bra frågor och ett antal välgrundade synpunkter förs fram. Jag har lovat att lägga fram blogginlägg nummer 2 i ett försök att summera debatten. Det verkar som om att mitt anslag i summeringen blir att problematisera den nära kopplingen till, och det uppenbart allt mer friktionsfria samarbetet mellan frikyrkliga pastorsutbildningar och sekulär akademi. Det är egentligen en lite annan fråga än själva bibelsynsdebatten. Jag försöker utgå från Seth Erlandsson ganska rejäla råsopar mot symbios mellan akademi och konfessionell teologisk utbildning. Återkommer till detta.

Jag har sagt 100 gånger att jag inte är emot forskning, i mitt yrkesverksamma liv har jag ägnat mig mycket åt forskning. I min civila sysselsättning vid sidan om pastorsjobbet och andra kristna engagemang, är jag statsvetare som är specialiserad på energi- och klimatpolitik.  I den sysslan måste jag ständigt följa med i forskningen, framförallt teknisk- och naturvetenskaplig forskning, trots att jag är samhällsvetare.

Den erfarenheten gör mig kanske mycket mer skeptiskt inställd till forskningen än vad andra debattörer är. Forskningen har i regel stora problem med att förklara, förstå och uttolka hur saker fungerar idag, även sådant som kan prövas i experiment som kan upprepas. Hur mycket svårare har man inte att analysera, bedöma gamla bibeltexter som är 2000-300o år gamla.

Jag har något läst om t.ex. den redaktionskritiska metoden som räknas in bland de historisk-kritiska metoderna. Jag tycker att den forskningen ger ett mycket spekulativt intryck. Att det har funnits en redaktionell process i formandet av Guds ord kan jag mycket väl tänka mig, och att det har gått från muntligt till text, men dessa ständiga försök att plocka sönder bibeltexterna låter på mig som lekman som mycket spekulativt och jag har väldigt svårt att tänka mig att forskningen kan fastslå någonting.

Men detta är lekmannens omdöme, som bara mycket perifert har tittat på redaktionskritiken. Men Seth Erlandsson tycks ju hålla med mig på denna punkt.

1 Mos 1-3 är inte enkelt att diskutera ur dessa perspektiv. Det har inte funnits i min föreställningsvärld att man ska läsa skapelseberättelsen som naturvetenskapliga berättelser. Att Gud inspirerat människor i Bibelns nedtecknande måste ju innebära att han använder deras språkbruk och föreställningsramar när Guds ord formades. Här tycker jag att den evangelikala bibelsynen leder till att läsa Bibeln med Kristus och frälsningshistorien som den avgörande ledstjärnan. Samtidigt är ju Bibeln uppenbarelse, bibelförfattarna har ju inte bara tillgång till sitt språk och den världsbild som gällde då, Gud talar, och han vet allt, mycket mer än moderna forskare. Och därför bryter det övernaturliga ständigt igenom i Bibeln.

Som vanlig bibelläsare har jag inte en susning om vad de sju dagarna i skapelseberättelsen faktiskt beskriver. Huvudbudskapet är att Gud skapar i  en viss ordning, men om dagarna uttrycker att berättelsen pågick i sju dagar, eller att de uttrycker tidsperioder, eller något annat, det vet jag inte. Och grubblar inte över det heller.

Jag tycker också att det är mycket svårt att bedöma om det finns symboliska inslag i skapelseberättelsen eller inte. T.ex. angående talande ormen. Om Adam och Evas historicitet tycker jag dock är en avgörande fråga ur frälsningshistorisk synvinkel och om Kristus ska vara centrum i hur vi tolkar Bibeln.

Det är mycket svårt att allmänt förklara vilken bibelforskning som är OK och vilken som man kan ha invändningar mot som bibeltroende. Det jag dock gärna stryker under är att den mänskliga bibelforskningen är begränsad, och forskningen ändrar ständigt hela tiden sina positioner.

Om jag minns rätt ifrågasattes länge det som Bibeln kallar för ”hetiterna”, men forskningen har sedan kommit fram till att det tydligen har funnits ett sådant mäktigt folk. Men den bibeltroende har ju vetat det hela tiden, utan bibelforskningens krumbukter.

 

 

 

  • anton8

    Hej Swärd! Jag är mycket skeptisk till bibelforskningen och försöker att alltid kräva välgrundade resonemang för olika hypoteser och förslag. Jag har också försökt att sätta min in i hur forskningen fungerar och på vilka villkor den arbetar. Jag vet, som jag sagt tidigare, att dessa villkor innebär att akademin inte kan säga allt om verkligheten. I alla fall om man som jag har en kristen världsbild.

    När nu forskningen t ex föreslår att Jesaja bok inte går tillbaks på en profet, så ställs jag och andra troende bibelforskare inför ett dilemma. De argument som först fram, utifrån det akademiska regelsystemet med dess kunskapssyn och dess metoder, är mycket övertygande. Det finns visserligen en mycket liten grupp, som t ex S Erlandsson tillhör, som hävdar en annan linje men t om de flesta evangelikaler köper argumenten för flera profeter. Det är inte heller så att forskningen skapar ett problem som vi tidigare inte noterat. Varje noggrann läsare av Jesaja bok märker att det händer något i kap 40 och framåt. Kontexten verkar vara en helt annan än tidigare.

    Det dilemma vi ställs inför är detta: Ska vi godta ett resonemang som förefaller ytterst rimligt och välargumenterat eller ska vi välja en svårare lösning p g a att det första alternativet är oförenligt med vår bibelsyn? När man ställs inför detta dilemma väger man argumenten för och emot de olika hypoteserna om bokens tillkomst. Dessutom ställer man sig frågan hur väsentlig frågan om Jesaja författarskap egentligen är för min bibelsyn. Många kommer då till slutsatsen att argumenten för hypotesen om flera profeter är mycket stark och att bokens författarskap inte är av avgörande teologisk betydelse. 

    Min poäng är att det inte handlar om att ”försvara” sig mot bibelforskningen utan att i varje enskilt fall väga dess förslag och de argument de vilar på och att relatera dessa till den egna bibelsynen och världsbilden, för att på så vis få en så god föreställning om de bibliska texterna som möjligt.

    Greger

  • Tommy Wasserman

    Jag håller med om det mesta du skriver här … Jag är också mycket skeptisk till mycket av redaktionskritiken, inte minst där man försöker fastställa vartenda liten källa på versnivå; det är helt absurt och fruktlöst. (Jag hoppas du inte tror något annat än att samtliga lärare på ÖTH delar denna skepsis med dig.) 

    Samtidigt är vi skeptiska till dem som förnekar att, som du skriver, ”det har funnits en redaktionell process i formandet av Guds ord” vilket du nu kan tänka dig att bejaka. Det verkar som att du närmar dig de ståndpunkter vi fört fram hela tiden och som vi menar ryms i en evangelikal bibelsyn (om man nu kan använda det belastade ordet ”evangelikal”). 

    Det känns som att du tar steg än hit och än dit, fram och tillbaka … (ja det känns lite som någon slags boxningsmatch, och nu skall vi vänta nya råsopar) och det är lite svårt att följa med, men förhoppningsvis går det framåt. Nu verkar du ändå ha tagit till dig ett antal ”välgrundade synpunkter.” Jag tycker att istället för att byta samtalsämne, det vore mer ansvarsfullt att klargöra tydligt vad det är för välgrundade synpunkter du syftar på för att tillsammans skapa någon nyans på hela denna bibelsynsdebatt, som riskerar bli totalt onyanserad och uppdelat i ett olyckligt ”vi” och ”dem”… vi som försvarar Guds ord och ”läser som det står”, och dem som förnekar Guds ord och läser som det inte står… Jag har i mängder av inlägg försökt motverka denna förenkling.

  • Per H

    Hej Stefan.
    Jag har inte engagerat mig i denna i och för sig viktiga och
    intressanta (och långdragna) debatt om bibelsyn. Det jag skriver här har säkert
    diskuterats åtskilliga gånger tidigare. Kanske jag helt missuppfattat vissa saker.

    Men ändå; jag tycker att det du skriver visar på ett problem i den hållning som jag uppfattat att ena sidan i debatten företräder. Jag tänker på de sex skapelsedagarna. Bibeln är solklar på denna punkt: jorden
    skapades på sex dagar, se också 2 Mos 20:11. En bokstavlig läsning av bibeltexterna kommer
    ofrånkomligt leda fram till föreställningen att jorden (och universum) skapades
    på sex dagar för några tusen år sedan. Detta har också varit den samlade kyrkans tro
    långt fram i vår egen tid – tills naturvetenskapen kom och påstod något annat.
    Men i detta fall (till skillnad från fallet Jona) tycks du
    (och skulle jag tro de flesta evangelikala troende) vara öppen för en symbolisk tolkning av 1 Mos 1-3 (åtminstone av vissa delar av dessa kapitel). Men hur går det då med bibelns trovärdighet? Har bibeln fel
    på denna punkt?

    En lösning är väl den fundamentalistiska
    linjen: avvisa all forskning, naturvetenskaplig, teologisk och annan,
    som kommer med motstridig fakta i förhållande till bibeln. Men måste vi fastna i detta? Nej, jag tror vi kan behålla tron på bibeln som Guds ord och samtidigt vara öppna för och förhålla oss (ofta kritiskt) till vetenskapliga
    rön. Känns viktigt att föra den diskussionen. Är det inte det som Greger och andra velat göra?

    /Per Hammarström

  • Tommy Wasserman

     Tack Per, det var kloka och välbehövliga ord!

  • Jonasq

    Stefan,

    Mycket bra som du tar upp här tycker jag. Inte minst att du verkar vilja läsa de bibliska texterna på sina egna villkor, i sin historiska och litterära kontext gör mig glad. Sedan vill jag instämma i, precis som Greger också gör, att forskning är en mänsklig praktik och därför felbar och inget man kan ”förtrösta på” som vi som kristna förtröstar på Guds nåd i Kristus. Jag arbetar ju med forskning till vardags och inser såklart detta. Så jag tror inte att du är mer skeptiskt till forskning än exempelvis jag är. Däremot är ju inte alla resonemang och argument lika bra så att man har att välja och vraka efter tycke och smak, men det tror jag inte att du heller anser. Så frågan om välgrundade argument äger ändå giltighet.

    Roligt att du har börjat läsa om redaktionskritik. Undrar vad du har läst för något för just redaktionskritiken anser jag vara en av de mest fruktbara metoderna som den historisk-kritiska forskningen har utvecklat. Att till exempel kunna urskilja de olika evangeliernas särdrag och unika bidrag är ju ett av redaktionskritikens viktiga bidrag. Det handlar ju inte alls om att ”plocka sönder” texterna. Däremot kan jag hålla med om att viss typ av litterärkritik, källsöndringen, ibland kan framstå som ganska meningslös när man aldrig når fram till just redaktionen som är den vi läser och bekänner som kanonisk text som kristna.

    Vill också instämma i Gregers inlägg här när det gäller Jesaja. En sak är att i en bloggdiskussion hävda än det ena än det andra om författarskapsfrågor utan några förpliktelser när det gäller gedigna argument, en helt annan är att sätta sig in i frågorna och ställas inför forskningens resultat. Det är ganska lätt att plocka poäng bland oroliga och dåligt insatta kristna när man ”står upp” för exempelvis Mose författarskap till Pentateuken. Återigen, forskningen är felbar men just när det gäller författarfrågorna kopplat till exempelvis Jesaja och Pentateuken så uppfattar jag den forskning som framhåller olika traditionslager och författarhänder som oerhört stark och övertygande. Om man vill sätta sig in i detta så tror jag att de allra flesta skulle hålla med om det. Men det finns alltid någon avvikande uppfattning, som Erlandssons i det här fallet. Du kanske kan jämföra med klimatforskningen för att få en känsla för vad jag menar. Man kan ju alltid rota fram någon forskare i USA som menar att allt är lugnt när det gäller klimatet, men majoriteten av forskare menar, på mycket goda grunder dessutom, att vi står inför stora problem. En liknande situation har vi när det gäller författarfrågorna kopplade till Jesaja och Pentateuken, så kanske du inte ska göra så mycket av Erlandssons hållning i de här frågorna? Om du inte menar att de bör tillhöra kyrkans trosbekännelse?

  • minsyn

    Alltså…jag har varken kunskap för, eller vilja till, att debattera bibelsyn, MEN det är debatter som dessa som gör att jag är tacksam för att jag gått ur frikyrkan. Hur orkar ni?

  • Sward

    Per H
    intressanta reflektioner.
    Samtidigt har ju Greger hävdat att den bokstavliga läsningen av bibeltexten är barn av moderniteten, medan du menar att det har varit kyrkans samlade tro i 2000 år att världen skapats på 6 dagar.
    Jag kan tänka mig de sex dagarna som Guds pedagogiska grepp för att i den tiden förklara hur han skapade jorden, mottagarna av uppenbarelsen hade ju inte moderna naturvetenskapliga begrepp än att uttrycka detta utifrån de begrepp och föreställningar som då existerade.
    Jag ser nog poängen i texten att skapelsen var successiv och genomtänkt. Och att processen var styrd av Gud.
    Men du har en poäng, visst kan modern forskning påverka hur vi tolkar Bibeln i vissa lägen.
    Som icke-naturvetare, är jag spontant mycket skeptisk till makroevolutionsläran. Men det kan jag inte debattera för jag vet för lite om det. Intressant är Gärdeborns tes om överensstämmelser mellan skapelseberättelsen och skapandet ur intet, med moderna Bib-Bang teorin.
    hälsn
    Stefan Swärd

  • Sward

    Minsyn,
    Den här typen av debatter pågår ständigt bland olika grupper i samhället. Utanför kyrkan finns du väl i någon annan social kontext. Muslimer håller också ständigt på och diskuterar hur Koranen ska tolkas. Sätt dig och läs riksdagsprotokollen, så möter du mycket mer tröttande debatter än det här.
    hälsar
    STefan Swärd

  • UlrikaJansso

     Orkar inte riktigt heller men är väldigt intresserad av vilka bibelord som betyder extra mycket för någon. Vilket/vilka bibelord betyder extra mycket för dig och varför?

  • minsyn

    ”Sätt dig och läs riksdagsprotokollen, så möter du mycket mer tröttande debatter än det här.”’
    Ja, i detta fallet föredrar jag riksdagsprotokoll! Jag ska försöka att inte bry mig om vad ni diskuterar här.

  • Tobias

    Så där är det ju i den bästa av världar, men i praktiken bildas det ju forskningstraditioner precis som det bildas kyrkotradititioner, vi är barn av vår tid, etc. Du ser inte en risk att med den här till synes ” förutsättningslösa” inställningen lurar dig att tro dig vara fri från bredare tolkningssammanhang?

    Jag reagerar alltså formuleringen ” i varje enskilt fall” och menar det vara en omöjlighet i praktiken.

  • http://erikolof.blogspot.com/ Erik O.

    Stefan,

    Jag är naturvetare och har brottats med evolutionsteorin i tjugo år, läst böcker och artiklar av både motståndare och förespråkare, inte minst Darwin själv. Jag har kritiskt vridit och vänt på vartenda argument och resonemang utifrån ett vetenskapligt förhållningssätt för att inte hävda något som jag kan komma behöva att ta tillbaka. Ett har jag kommit fram till, och det är att evolutionsteorin inte spelar med samma regler som naturvetenskapen i stort. Evolutionsteorin och kosmologin (Big Bang) är spekulativa och saknar naturvetenskaplig evidens. De bygger på selektivt valda indicier och naturalistiska föreställningar och företräds ofta av individer med överdriven tilltro till vetenskapens framgång. Som läkare har jag ingen som helst nytta av utvecklingsidéer och medicinsk forskning har inte evolutionsteorin att tacka för någonting (mer än indirekt genom accelererad genetisk forskning, men genetiken är inte beroende av utvecklningsidéer).

    Min slutsats är inte beroende av en bokstavlig läsning av Genesis 1-2 men jag ser ingen anledning att avvika från den tolkning som traditionen bjöd före modernismen.

    Allt Gott!

  • PeJohansson

    Låt oss säga att det finns minst tre författare till Jesaja, låt oss säga att den där fisken som kom och simmade förbi lagom när Jona hamnade i vattnet är en kvällstidningsnyhet med lagom krydda, hur ska vi förhålla oss till vatten som blir vin, en hel skock svin som gick över ända i sjön?Hur förhöll sig Moder Theresa i Calcuttas slum till allt detta?
    Hur förhåller sig ledarna i de samfund och kyrkor i öst som Ljus i öster har samarbete med?

    Att läsa en bibel går naturligtvis att göra på många sätt, vilket sätt läste man Bibeln på i slutet av 1800-talet?
    Ser man tillbaka så verkar det som det sättet hade en rätt bra framgång för Gudsrikets utbredning.
    Är det någon som noterat annat än kräftgång för det nutida sättet och utbildning?

  • Tommy Wasserman

    Än en gång PeJohansson (jag vet inte vilken gång i ordningen): att läsa Jona som fiktion betyder inte att man nödvändigtvis utesluter under och tecken. Att Jesus gjorde och gör under idag är vi helt överens om! 

    Är lösningen att tolka bibeln på exakt samma sätt som man gjorde i slutet av 1800-talet? Jag tror inte det. 

    Jag tror att Jonasq satte huvudet på spiken i ett tidigare inlägg om det faktiska bibelbruket i predikstolarna … Han sade bl a

    ”Är det inte där någonstans som bekännelsen behöver möta markytan och inte bara i debatter om vem som är mest konservativ, i den faktiska undervisningen, predikan och proklamationen av Guds Ord? Från många predikstolar utgår en form av tematisk undervisning, diverse ämnen som predikanten efter eget huvud har valt…”

  • Per Hammarström

    Den irländske 1600-talsbiskopen James Ussher fastslog, efter noggranna studier av Gamla testamentets släktlängder,  att jorden skapades den 23 oktober 4004 f Kr. Ussher var också kalvinistiskt inspirerad teolog, heter det på Wikipedia, osäkert dock vilken bibelsyn han företrädde. Är ganska övertygad dock, om att han inte tillhörde Örebroteologerna. /Per

  • Tommy Wasserman

    Per, jag tror Seth Erlandsson och andra tänker sig att Gamal testamentets slänktlängder är ofullständiga, och därför kan man tänka sig lägga till några tusen år … 

  • gäst

    Det är många stycken i Bibeln som kan diskuteras vem som har skrivit det, vem var med Jesus när han frestades av djävulen så att det kunde återges senare i skrift, jag har alltid utgått från att DHA har varit med när allt skrevs ner, vi kan också se att det skrevs ner så som folk minns, hur dog te.x Judas, Matt har en version och Apg har en, vad fick Jesus att dricka på korset, det finns olika bud, men allt har skrivits efter hörsägen, alla äldre Biblar 1917 och bakåt verkar ha varit lika skrivna.
    Men jag reagerar mot senare översättningar, där det smygs in  egna uppfattningar, och profetior döljs dessutom verkar det hela tiden finnas en ny version på gång, det finns en grupp människor som menar att det räcker med evangelierna, men då har dom missat, Jesu ord till sina lärjungar, allt vad ni binder på jorden skall vara bundet i himlen och allt vad ni löser på jorden skall vara löst i himlen. 
    Det vore bra om Stefan kunde ta en Bibelsyn vad det gäller översättningar, vi som nästan bara läst 1917 års Bibel och ser fel i nyare översättningar vi kanske lever några år till och kan dela med oss av den kunskap som vi fått. 
    Psaltaren i 1917 års Bibel har många fina sånger, men dom kan jag inte se i nyare Biblar.

  • UlrikaJansso

     Men….

    Det finns en (1) vis sanning och den var densamma vid alltings början, som idag och kommer att vara i morgon. Sanningen är helt oberoende av våra tolkningar och oavsett vilken tidsålder vi levde i när vi gjorde dessa tolkningar. Guds Ord ändras inte över tid.

  • Tommy Wasserman

    Ja, det finns en sanning, helt klart, men tolkningarna kan skifta över – det är poängen. Det är inte sällan som folk genom historien hävdat att de sitter inne med den och den sanningen om Guds Ord, och så ser man i backspegeln att så inte var fallet.

    Men helt klart, Guds Ord består.

  • UlrikaJansso

     Så låt oss söka Guds tolkningar.

    Hur göra?

  • Per Hammarström

    Tommy, ta inte det jag skrev på allt för stort allvar. Inte riktat mot någon särskild. Ursäkta att jag på detta sätt sänker debattnivån :-) /Per

  • Jonas Rosendahl

    Hej Greger!  I det yttrande som högskoleverket gjorde när ni ansökte om att få utfärda magisterexamen i exegetisk teologi/text och tolkning så skriver de: 

    ”ÖTH måste säkra kravet på vetenskaplighet i undervisningen
    och stryka formuleringar i utvecklingsmålen för högskolans
    utbildning som gjorde gällande att ”utbildningen inte är förutsättningslös utan genomförs i kritik av gängse vetenskapligt synsätt”. Eftersom sådana formuleringar ”går längre än vad den hermeneutiska vetenskapstraditionen avser” är de inte acceptabla vid en högskoleutbildning, menade de sakkunniga.”

      ”http://www.hsv.se/download/18.1dbd1f9a120d72e05717ffe3770/641-5990-08+oth+exegetik.pdf

    Om jag nu som student ska tolka det som skrivs, så är det ju snarare så att högskoleverket uppfattar Er som alltför konservativ? De menar att ni inte har en tillräckligt förutsättningslös utbildning och att detta inte är acceptabelt för en högskoleutbildning (enligt högskoleverkets synsätt)I den här debatten så framstår ju ÖTH som de öppna och vidsynta inför modern forsknings övertygande argument, och det synsätt som jag menar vara mer klassiskt anses vara ”barn av sin tid”. Samtidigt så framkommer ju då av högskoleverkets yttrande i sin tur att ni på ÖTH inte alls är så vetenskapliga som de kräver. Ni är inte alls så förutsättningslösa som akademin kräver, inte för att få utfärda magisterexamen i text tolkning iaf.Man kan väl då säga att ni hamnat mittemellan oss ”renläriga/konservativa” och högskoleverkets syn på vad som ska anses vara vetenskapligt? Det kan ju inte vara en lätt balansgång?

  • Jonas Rosendahl

    .

  • Tommy Wasserman

    Hej, jag vet, men samtidigt tycker jag att det är en god tolkningshistoriskt upplysning för att veta varifrån 6000 år kommer, och att det finns många bibeltolkare som på fullt allvar menar att jorden är några tusen år. 

  • Jonas Rosendahl

    Det är alltid intressant när man börjar använda ”mängdargumentet”. Erlandsson försöker man sopa undan till att han ”är en av få”. ”De flesta andra”
    ”sätter man sig in i argumenten” ” starka och övertygande”. Ingen har däremot kommenterat innehållet i sig av det Erlandsson skriver. Den komposition av Jesaja bok han ger lämnas helt okommenterad.

     
    Sedan är det ingen nyhet att de allra flesta stora kyrkogrenar när det gäller forskningen har ändrat sig i författarskapsfrågan (även den katolska) , precis som forskning gör. När jag i ett annat forum påpekade om de messianska profetiorna så mötes jag av hån, bland de större  lärosätena skulle ingen hålla med mig. Var står det exakt om Messias frågade man mig? profetens förutsägelser existerade överhuvudtaget inte i deras resonemang.

    Nu tror man på ÖTH på Messiasprofetiorna så man har inte sällat sig till liberalteologerna. 

    Så vad kommer teologin på sikt att leda till, ja det blir intressant att följa.
    Kraven på vetenskaplighet kan ju även tillslut leda till förnekande av Messiasprofetiorna i värsta fall.

  • Tommy Wasserman

    Hej, du riktade dig till Greger, och han kan gärna få svara från sitt perspektiv, men jag har varit direkt inblandad i HSV:s utvärdering som du hänvisar till så jag svarar också.

    Tyvärr var HSV inkonsekventa i sina bedömningar av olika skolor. Var god jämför det som de säger under punkt 4 (sid 6) i yttrandet över det katolska Newmaninstitutets ansökan om examensrätt för teologie kandidatexamen som kom vid denna tid. 

    http://www.hsv.se/download/18.1dbd1f9a120d72e05717ffe3737/641-5602-08+ni.pdf

    Vi tolkar detta som att vi har full frihet att fortsätta driva ett evangelikalt perspektiv i enlighet med det som HSV:s bedömare då sade:

    ”I enlighet med en idag allmänt vedertagen syn, att all teologisk reflexion äger rum under bestämda kulturella och filosofiska sammanhang, . . .”

    När sedan uppföljningen kom och vi alltså hade vidtagit de åtgärder som jag tidigare nämnt för dig i mina svar (och tillskapat Församlingsledarakademin där vi bl a lägger yrkespraktik), så kvarstod ingen anmärkning. 

  • Jonas Rosendahl

    Apropå tålamodsprövande – Tommy jag hänvisar inte till HSV utvärdering. Jag hänvisar till ett yttrande om en ANSÖKAN.

    Här:
    http://www.hsv.se/download/18.1dbd1f9a120d72e05717ffe3770/641-5990-08+oth+exegetik.pdf
     
    Du påstår att det är likvärdigt i bedömning och därför tillämpbart ändå i ett tidigare inlägg, men oavsett det så diskuterar jag yttrandet och inte utvärderingen som jag INTE läst. Jag diskuterar gärna det jag LÄST och DET jag ställt frågor kring.  Har ni tagit bort er målsättning och tagit till er av det högskoleverket sagt, att bli mer förutsättningslösa och vetenskapliga? Har ni ändrat i Er målsättning efter yttrandet eller kvarstår er tidigare målsättning ?

  • Tommy Wasserman

    Ja, Erlandsson är verkligen en av de få; men det måste inte nödvändigtvis betyda att han har fel (även om jag tror det). Man skulle också kunna vända på det hela och säga att Seth Erlandsson inte bemöter sina många meningsmotståndarnes argument.

    Den ursprungliga tanken med vår samtalsdag i Örebro, om Erlandsson bara hade varit frisk, var att han skulle få framföra sin syn på Jesaja och få respons av Stefan Green, ännu en pingstvän i Örebro som för närvarande doktorerar på Jesajas apokalyptik. Vi beklagar att det inte kom till stånd. Vi har ingen lust att vifta bort Seth Erlandssons argument, även om jag som NT-lärare kanske inte borde gå in i detta. Kanske hinner Stefan Green posta något här.Men ändå några korta reflektioner från en lärare i NT:R. N. Whybray påpekar om kapitel 40-66 att denna del av Jesaja inte skulle vara begripliga eller meningsfulla på 700 talet (f Kr), när Jerusalem och Juda invånare fortfarande levde hemma under sina egna kungar (Whybray, R. N. 1983. The Second Isaiah. Sheffield, England: JSOT Press). Jesaja 47 förutsäger t ex Babylons förstöring och det står:5Sitt tyst, försvinn i mörkret,
    arma Kaldeen!
    Aldrig mer skall du kallas
    rikenas drottning.6Jag blev vred på mitt folk,försköt min egendomoch lämnade dem i ditt våld.Du visade inget förbarmande,ditt ok tyngde även de gamla.7Du sade: ”Jag är drottning för tid och evighet.”Du gjorde dig inga bekymmer,tänkte inte på hur det kunde sluta.8Hör nu på, du som lever i överdåd,som tronar så säker och tänker:”Ingen är som jag!Aldrig skall jag sitta som änkaeller mista mina barn.”Men det var inte Babel som utgjorde något hot på Jesajas tid (däremot Assyrien) så man kan alltså fråga sig vad för mening denna profetia har för Jesajas samtida. Däremot skulle profetian (obs: om Guds befrielse och dom i framtiden!) vara en oerhörd uppmuntran för dem som levde under Babels förtryck. Observera att detta argument alltså inte bygger på någon förnekelse av profetiska förutsägelser, utan snarare på bejakande av profetiska budskap om framtida dom över förtryckaren, en tröst och förmaning till Israel i en svår situation. Detta var bara ett kort exempel – att försöka lyssna på texterna och ta dem på allvar. 

  • Tommy Wasserman

    Än en gång ber jag om ursäkt för att styckesindelningar inte alls fungerar i detta kommentatorsfält trots att jag lagt in dem. Hoppas det går att följa var bibeltexten börjar och slutar.

  • Tommy Wasserman

    Hej Jonas, om du läser ännu mer nogrannt det du LÄST så ser du kanske att du citerat från en bilaga som heter ”De enskilda teologiska högskolornas examensrätter. Några uppföljningar och några nya prövningar. Generella iakttagelser.”

    Yttrandet om ansökan har alltså som bilaga delar av den utvärdering jag talar om. Hoppas du förstår nu.

    Och det ställe du hänt upp dig på går i sin tur tillbaka på en prövning från 1996! Jag vet inte vad den bedömargruppen exakt citerade (och detta var till och med innan jag själv var student på skolan). 

    Men återigen, HSV har bejakat Newmaninstitutets teologiska perspektiv, citat, ”I enlighet med en idag allmänt vedertagen syn, att all teologisk reflexion äger rum under bestämda kulturella och filosofiska sammanhang, . . .”

  • anton8

    Hej! Jag inser att det finns forskningstraditioner och att vi måste förhålla oss till dessa. Det är det som är mitt arbete. Men jag ser ingen annan möjlighet än att försöka göra reda i argumentationen i varje enskilt fall.

    Greger

  • Jonas Rosendahl

    Stefan Swärd och andra – för att kunna identifiera det skeende som är på gång och få en bra bakgrundbild skulle jag rekommendera på Örebro missionsskola ” ”Finns det en evangelikal exegetik?”http://www.orebromissionsskola.se/download.do?ug=Administrator&f=oth-rapport-nr21.pdf

    Vad som framkommer på sid 15 är te x att Bultmann ochså ansåg att bibeln var tillförlitlig och auktorativ i viss bemärkelse. Ändå var det så att Bultmann ville: 

    Enligt Bultmann är berättelserna om Jesus i Nya Testamentet insvepta i en förvetenskaplig mytologisk förpackning som stöter bort den moderna människan. Denmytologiska föreställningsvärlden är en trevåningskonstruktion med himmel, jord, och underjord och befolkas av mystiska varelser som änglar och demoner som påverkar historien, samt det sker underverk. Bultmanns arbete var att avklä det evangeliska budskapet just denna mytologiska förpackning och återge evangeliets innersta sanning, så kallad kerygma.http://sv.wikipedia.org/wiki/Rudolf_Bultmann

    Alltså det tycks vara så att det är fullt möjligt att anse bibeln vara tillförlitlig och ändå ha alla möjliga uppfattningar. 
    Den gemensamma slutsatsen som Greger Andersson summerade var att både den allmänna exegetiken och den evangelikala exegetikens särart behöver bearbetas ytterligare, så vi får väl se vad forskningen hittar på…. En del som deltog på den samtalsdagen ansåg också ordet evangelikal exegetik som överflödig dock ingen från ÖTH.

  • Jonasq

    Vad är det då för tolkning som du företräder och som du inte finner någon anledning att avvika från? Kan du redogöra för huvuddragen i den? Och för det andra, vad betyder det att du har ”tänkt själv” i det här sammanhanget? Vilka ”sidor” har du undersökt och vad talade för den ena snarare än den andra?

  • anton8

    Hej Jonas R! Tommy W är bättre på detaljerna så jag svarar mer allmänt och principiellt utifrån mitt perspektiv. Ja visst, vi räknas nog som mycket konservativa på ÖTH. Men i och med att vi är en högskola och måste redovisa våra synsätt öppet kan vi inte fly till, nu tar jag i lite, perifera ämnen eller tal om postmodernism och speciella perspektiv, utan vi måste hitta ett konstruktivt sätt att förhålla oss till bibelforskningen. Detta vill vi också redovisa öppet här. I den förhandlingen kämpar vi för att bevara vår integritet men är också öppna för goda argument. Vi står också i dialog med evangelikal bibelforskning och teologisk utbildning framför allt i Europa.

    Greger

  • Jonas Rosendahl

    Ja det hade varit en spännande debatt. Känner du till om Stefan Green ändrat sig i uppfattningen om Jesaja boks författarskap?

  • Tommy Wasserman

    Hej Jonas, hoppas du lagt märke till att jag rekommenderat boken och länkat till den flera gånger.

    Jag hoppas nu innerligt att du inte försöker förknippa Bultmanns förhållande till Nya testamentet med ÖTH genom ett lösryckt citat. Det är ingen här som delar Bultmanns ståndpunkt och önskan att avmytologisera.

  • Jonasq

    ”Det skeende som är på gång”…. Ständigt denna undergångskänsla hos dig, Jonas. Och hur nästan vad som helst verkar kunna frammana denna känsla hos dig. Särskilt om avsändaren är ÖTH. Denna gång är det en rapport från en samtalsdag på ÖTH. Burskog diskuterar där på ett personligt sätt begreppet ”evangelikal” i ”evangelikal exegetik”, som samtalsdagen ville adressera. Han redovisar i detta sammanhang läsningen av Ladd, som var påbjuden litteratur och sin egen läsning av Bultmann, som inte var ”godkänd” i Örebro men som han läste i smyg och fann intressant, om än också problematisk. Och Burskog säger vidare att Bultmann, och Käsemann, ansåg bibeln vara auktoritativ i någon mening.

    Detta får dig att leta fram några beskrivningar av Bultmanns avmytologiseringsprogram på Wikipedia och anföra detta, både ÖTHs rapport med Burskogs diskussion och Wikipedias beskrivning av Bultmanns avmytologiseringsprogram, mot ÖTH. Greger kommer med på ett hörn också.

    Jag börjar faktiskt undra över vad det är för ”skeende” som är på gång i din personliga värld. Vad är du ute efter?

  • Jonas Rosendahl

    När jag läst lite granna om evangelikal exegetik så måste jag säga att det är inte en lätt uppgift ni har isåfall. Ni har ju inte många med er från den almänna exegetikens falang. Egentligen skulle man kunna säga såhär: 
    De bedömer er lite som du bedömer oss ( om jag får uttrycka mig som klassisk bibeltroende/fundamentalistisk) de menar att ni evangelikala exegeter inte får låsa in er och att ni behöver föra en öppen dialog. 
    Det är ju precis samma språkbruk du använder till ”oss”. 

    Hur i all sin dar Greger ska ni klara av att hålla den balansen? 

    Hoppas du förstår att min oro är mångfaldig både för er personligt, ÖTH men för Guds folk i synnerhet.

  • Gunnar NIlsson

    Kommer bara att tänka på en gammal historia. Professorn som undervisar sin elev.
    -De sex dagarna i skapelseberättelsen är symboliska.
    -Då kan det allså vara sex sekunder, eller sex miljarder år?
    – Ja.
    – Eller sex dagar?
    -NEJ!
    Skulle det vara svårare för Gud att skapa på sex dagar än årmiljoner? Och vem tror att vetenskapen kan rekonstruera skapelsen?

  • Jonas Rosendahl

    Ja, jag ser det nu. Yttrandet har ju inte med yttrandet kring bedömningen av magisterexamesnrätten att göra i sig. Det är helt olika tidsepoker. 

    Det är en bilaga som du säger. Jag är ändå intresserad av målsättningen hur den är beskriven.

    Men:

    Jag ber om URSÄKT !! Det är pinsamt. Men jag var så irriterad på att du länkade till den större utvärderingen som gjordes. 

  • anton8

    Hej Jonas R! Jag tror att vi klarar detta ganska väl. Det exegetiska fältet är inte så enkelt längre att man bara kan tala om några generella positioner. Man möter därför människor med olika uppfattningar i olika miljöer. Nu en svår fråga: Innebär ett evangelikalt perspektiv
    1. Att vi studerar samma frågor som alla andra och med samma metoder men att vi av teologiska skäl inte får komma till vissa resultat?
    2. Att vi endast använder vissa av de etablerade metoderna eller använder särskilda metoder för att studera samma frågor som andra, så att vi på så vis inte kommer till fel resultat?
    3. Att vi vid sidan av det akademiska perspektivet också beaktar kyrkans bibelbruk och därför lägger större tonvikt på texternas teologi (ex en kristologisk läsning av texterna) och tolkningen/och bruket av texterna i kyrkan än man gör på annat håll.

    Greger

  • Tommy Wasserman

    Ursäkten godtagen.

  • Jonas Rosendahl

    .

  • Jonas Rosendahl

    Jag har nu tagit bort det inlägget, men jag lyckades inte få bort det helt mer än att jag redigerade texten. Hoppas du är nöjd så, så uppstår inga felaktiga kopplingar.

  • Tommy Wasserman

    Nej. 

  • http://erikolof.blogspot.com/ Erik O.

    Glädjande att du intresserar dig. Jag passar på att svara på en kommentar du gav på Stefans förrförra blogpost, där du skrev så här om skapelseberättelsen:

    ”Du tror att det är en beskriving som kan läggas jämsides en naturvetenskaplig beskrivning, och som kan jämkas med den, betraktas parallellt eller som alternativ. I den meningen betraktar du ju Genesis som en vetenskaplig beskriving, om än kanske poetiskt färgad. Men det är ett Guds ord om tillvarons beskaffenhet inom ramen för en antik kosmologiskt geografi, helt utan hänsyn till och kunskap om moderna vetenskapliga perspektiv och frågor. Det är således din läsning som missar målet. Din läsning leder också till en underlig konflikt med modern naturvetenskap. Och detta helt i onödan, texten ifråga har ett annat ärende än det du strider för.”

    Jag uppskattar att du nyanserat din kritik av min tolkning av skapelseberättelsen så att jag känner igen mig bättre, men jag vill korrigera lite till. Strikt naturvetenskap handlar om att beskriva mekanismer och strukturer, inte partikulära episoder. Därför är det naturhistoria jag jämför skapelseberättelsen med, inte naturvetenskap. Att skapelseberättelsen hamnar i konflikt med sekulär naturhistoria är inte märkligare än att Josua hamnar i konflikt med sekulär historia om Jericho.

    Den tolkning jag företräder är den jag finner bland kyrkofäderna förutom Origenes. Huvudsakligen innebär det att Gud skapade himlakropparna och de olika slags djuren och växterna var för sig. Gud skapade genom Kristus, inte genom Demiurge eller evolution. Det han skapade var mycket gott, där fanns ingen död och inget lidande. Det kan absolut inte jämkas med en trial n’error där det svaga eller missanpassade rensas bort till förmån för det starka eller lyckade.

    Att jag tänkt själv innebär att jag lyssnat och läst alla på alla välgrundade perspektiv jag kommit åt och vägt dem mot varandra utan hänsyn till auktoritet eller majoritet. Vad som talar för det ena snarare än för det andra har jag utvecklat på min blogg:

    http://erikolof.blogspot.com

    Allt Gott!

  • Jonas Rosendahl

    Hej Greger! Då förklarar det också varför er ståndpunkt är svårbegriplig, då det är lite utav att uppfinna nya ståndpunkter men inom en evangelikal ram. 
    1. Det är väl just detta Samuel Byrskog är inne på i skriften om evangelikal exegetik. Att man som evangelikal ändå måste låsa in sig mer eller mindre.

    Nu skulle jag vilja skriva några saker om ”frihetstänket” i bibeltolkandet och ställa några frågor till dig Greger. Ibland känner jag på mig saker. Men jag tänker avstå. Det skulle varit väldigt intressant att djupdyka i det här, men blir bara påhoppad om jag gör det här.

  • Jonas Rosendahl

    Tack!

  • anton8

    Skriv du! Jag tycker att det är intressant att diskutera men har, som jag tidigare angett, varit tvungen att skilja mellan det jag sagt och det som tillskrivs mig. Om den skillnaden bara upprätthålls så behöver vi inte alls sedan begränsa diskussionen till det som sagts.

    Jag vidhåller dock att jag inte tycker att våra ståndpunkter är svårbegripliga.

    Greger

  • Jonasq

    Då borde min kommentar också tas bort. Men jag kan inte! Kanske Swärdet själv kan hjälpa oss?