Ett försök att summera bibelsynsdebatten – del 1

Jag sympatiserar starkt med den bibelsyn som Seth Erlandsson uttrycker i sina 4 gästblogginlägg. Fokus är Bibelns eget vittnesbörd och självförståelse. Han betonar också mänskliga förståndets begränsningar att på egen hand omfatta och greppa Guds uppenbarelse. Det är ungefär samma saker som jag har försökt beskriva i olika blogginlägg.

Att utgå från Bibelns egen självförståelse fungerar också som tolkningsnycklar och ”läsglasögon”, och skrifterna läses i nya förbundets ljus och med Jesus i centrum, något som Johnny Lithell beskrev på ett fint sätt i en Dagenartikel för någon vecka sedan.

Men varför krockar det så ordentligt, trots att samma personer bekänner sin tilltro till Bibelordets auktoritet och att det är inspirerat av Gud.

Om jag uppfattar debatten rätt så är det en avgörande skillnad i synen på den moderna bibelforskningen. Vissa debattörer anser att anamma den moderna bibelforskningens metoder och slutsatser är fullt förenligt med en evangelikal bibelsyn och en tilltro till Bibeln som Guds inspirerade ord. Greger Andersson formulerar det på ett tydligt sätt, vad gör man när bibelforskningens resultat krockar med ens bibelsyn och läromässiga övertygelser? Greger lutar klart åt akademin i sådana tolkningstvister, Erlandsson lutar helt åt bibelsynen och läromässiga övertygelserna.

Seth Erlandsson uttrycker skarp kritik mot dem som bekänner sig som evangelikaler men som sympatiserar med den moderna akademiska bibelforskningen. Han argumenterar för en mer konservativ läsning av t.ex. Jesaja, Daniel och Jona. Så här skriver Erlandsson: ”När universitetsteologi bedrivs på otrons villkor, dvs. att Bibelns gudstro och verklighetsuppfattning är falsk, blir följden att Bibelns uppgifter om profeterna och bibelböckernas tillkomst också måste avvisas. Att Gud genom sin särskilda uppenbarelse och inspiration står bakom bibeltexternas tillblivelse är otänkbart, eftersom detta förutsätter Guds övernaturliga ingripande.”

Både jag och Erlandsson avvisar dock inte vetenskap och forskning om Bibeln. Erlandsson skriver på följande sätt: ”För att inte missförstås vill jag dock tillägga att när universitetsteologin sysslar med grundliga faktastudier av Bibelns grundspråk, grammatik, uttryckssätt, omvärld, handskrifter som ligger bakom Bibelns grundtext, olika bibelöversättningar, historiska förhållanden i Främre Orienten mm, är sådan forskning av godo. Det är den historisk-kritiska metodens grundförutsättning för ett vetenskapligt bibelstudium som är av ondo, eftersom den på förhand underkänner vad Bibeln uppenbarar som historisk sanning.”

Jag har ju uttryckt mig på liknande sätt i mina blogginlägg, inte minst i den debatt som var förra sommaren. Det är skillnad på att bedriva forskning som utgår ifrån, inte motsäger, och ligger i linje med Bibelns egna anspråk och självförståelse, som Guds uppenbarelse, som är både tillgänglig och begriplig för oss som söker Guds vilja och eftersträvar att höra Guds röst.

Greger Andersson har ju hävdat att det inte finns moderna akademiska teologer längre som försvarar en mer klassisk syn på dessa frågor (t.ex. Jesajabokens enhet, dateringen av Daniel, Jona historicitet m.m.), men här på denna blogg har i varje fall två docenter i exegetik trätt fram som gästbloggare som gör just detta.

Det är uppenbart att det är en stor skillnad på Seth Erlandssons inställning till bibelforskning och t.ex. det synsätt som Greger Andersson har uttryckt i ett antal blogginlägg m.m.

Erlandsson går ju också ut i en skarp kritik mot Örebro missionsskola som han menar helt går på den akademiska forskningens linje. Han skriver att ”Örebro Teologiska högskola mer och mer låtit universitetsteologins slutsatser och arbetssätt prägla undervisningen”.

När en gästbloggare gör en sådan kraftig markering mot en ledande institution i mitt eget samfund måste jag nästan göra någon form av kommentar. Jag vet inte exakt utifrån vilken grund han gör påståendet, om källan är det Greger Andersson skrivit, eller om han har fler grunder för detta. En skola med ett antal lärare präglas ju ofta av en viss mångfald, där olika lärare kan ha ganska olika infallsvinklar. Man bör därför vara försiktig med för generaliserande omdömen om en hel utbildningsanstalt. Flera av lärarna vid skolan som jag känner väl har jag stor respekt och förtroende för.

Men det är uppenbart att om man utgår från denna debatt och andra aktuella texter som skrivits, inte minst den jubileumsskrift om Örebro missionsskola som gavs ut för några år sedan, där jag själv medverkade med ett kort kapitel, så tycker jag att det är rimligt att se en förändring i perspektiven hos den berörda skolan.

Jag jämför t.ex. med den bok som Örebro missionsskola gav ut under senare delen av åttiotalet som då innebar väldigt tydliga positionsmarkeringar. Om jag minns rätt skrev Lars Johansson en utmärkt text med en kritisk granskning av New Age och nyandligheten. Hans Johansson skrev om trosrörelsen. Per-Axel Sverker skrev där ett omfattande avsnitt där han enligt alla rimliga tolkningar företrädde missionsskolan. Sverker gjorde då mycket tydliga markeringar mot universitetsteologin, den modernistiska teologin och liberalteologin. Jag minns inte exakt vilka formuleringar som användes men budskapet var solklart. Örebro missionsskola stod för något annat än gängse universitetsteologi.

Den typen av markeringar saknar jag när dagens företrädare för skolan beskriver skolans hållning inom exegetiken som en medelväg mellan akademin och församlingarna och samfundet. Nu tycks spänningen mot akademin ha upphört.

Enligt min mening är det tydliga positionsförskjutningar som har gjorts senaste 20 åren, om man nu utgår från vad skolans företrädare säger.

Men vad är problematiskt med detta? Tellbe, Greger Andersson m.fl. hävdar ju att detta är helt förenligt med Lausannedeklarationen och en evangelikal bibelsyn. I en artikel i Dagen nyligen så skriver missionsdirektorn Anders Blåberg att han har fullt förtroende för denna inriktning. Det är uppenbart att Seth Erlandsson har en annan uppfattning i den frågan.

Det försöker jag svara på i nästa blogginlägg.


Warning: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable in /home/mattlose/stefansward.se/wp-includes/class-wp-comment-query.php on line 399
  • Holger Nilsson

    Det är mycket viktiga frågor som diskuteras här – det gäller frikyrkans framtid. Har vi en pastorsutbildning där man glider ifråga om synsättet på Guds ord kommer detta naturligtvis att påverka förkunnelsen och därmed också församlingarna. 
    Den store förkunnaren, kallad ”den siste predikanten”, Martyn Lloyd Jones, ger en träffande beskrivning i sin bok Preaching  Preachers:“While men believed in the Scriptures as the authoritative Word of God and spoke in the basis of that authority you had great preaching. But once that went, and men began to speculate, and theorise, and put up hypotheses and so on, the eloquence and the greatness of the spoken word inevitably declined and began to wane.”

  • Jonasq

    Stefan,

    Tack för det inlägget. Greger, Tellbe och andra apostroferas i din text och måste naturligtvis få svara för sig själv. Min kommentar här är alltså inget försök att svara i deras ställe. Det blir lite långt, förlåt för det, men jag vill undvika att allt blir så abstrakt.

    Flera saker som du skriver håller jag med om helt och hållet. Som att bibeln ska läsas på sina egna villkor och att dess vittnesbörd ska tas på allvar. Jag håller också med om att bibeln som helhet ska läsas i ljuset av Kristus som bibelns kärna och stjärna. Jag tycker att det är olyckligt att du antyder att dem som också ser värdet av historisk-kritiska metoder inte skulle tro precis som du på dessa punkter. 

     Samtidigt som du vill hålla fast vid en bibelsyn som inte riktigt är förenlig med forskning så vill du/ni hålla fast vid viss slags forskning och du citerar Erlandsson för att beskriva vilken typ av forskning som avses:

    ”grundliga faktastudier av Bibelns grundspråk, grammatik, uttryckssätt, omvärld, handskrifter som ligger bakom Bibelns grundtext, olika bibelöversättningar, historiska förhållanden i Främre Orienten mm”

    Här får jag problem. Om jag förstår Seth rätt så säger du och han ja till forskning som rör språk och historisk och kulturell kontext? För så kan man väl sammanfatta det som Seth räknar upp ovan? Då undrar jag om den typen av forskning får betyda något för resultatet av forskningen? För annars tar ni ju i realiteten avstånd även från denna typ av forskning. Låt mig ge ett exempel på vad jag menar så att det inte blir så abstrakt.

    Om man till exempel vill studera skapelseberättelsen i Gen 1-2 (man behöver också lyfta in texter om skapelsen från till exempel Jesaja, Job och Psaltaren om man vill ha en fullödig bild, men det får vi skippa här) så accepterar både du och Seth tydligen att man sätter sig in i dessa texters kontext, både den litterära och den historiska. Det betyder bland annat att man måste läsa de andra skapelseberättelserna som fanns i omlopp i mellanöstern under denna tid för att förstå vilken sorts kosmologisk geografi som Israels grannfolk levde med, hur de såg på världen, dess natur, egenskaper och eventuella mening (sumeriska, egyptiska och babylonska). 

    Att ”höra” skapelseberättelsen i sin historiska kontext innebär då att man inte jämför den med vår moderna kosmologi, det vore helt och hållet anakronistiskt, utan istället med de kosmologier som fanns i omlopp när texten skrevs och som kunde begripas av textens ursprungliga åhörare. Om man gör det kommer man att upptäcka både stora likheter och stora skillnader mellan bibelns berättelse och skapelsemyterna hos Israels gannfolk. Man kommer att inte minst att märka att den kosmologiska geografin i princip är identisk på många punkter: Vatten ovan jorden och på jorden som behöver ”separeras” för att ordning ska uppstå, himlavalvet är ett materiellt valv som åstadkommer denna separation, solen och månen är lysen i himlen som lyser upp dag respektive natt, jorden är en platt skica och hålls uppe av pelare (för bibelns vidräkning finns den typen av beskrivningar inte i Gen 1-3, utan i Jesaja, Job och Psaltaren). Denna kosmologiska geografi är alltså densamma hos Israel och grannfolken, det var den tidens ”naturvetenskap” i bemärkelse världsbild. 

    Det som skiljer berättelserna åt, den bibliska från alla andra, är bland annat att i grannfolkens berättelser så ligger olika gudar bakom varje funktion och ordning i skapelsen, solguden ser till att solen lyser, flodguden håller koll så att inte vattnet svämmar över, det finns gudar som håller upp himlavalvet så att inte vattnet ovanför valvet störtar ner på jorden, det finns gudar som håller jordens pelare så att inte hela omgivningen rämnar osv. Och de här olika gudarna är också i konflikt med varandra och är helt igenom själviska, människorna måste tjäna dem på olika sätt så att allt ska vara bra på jorden, osv, osv. I den bibliska berättelsen är det helt rensat från olika gudar, det finns bara en Gud, och han ligger bakom hela skapelsen och han upprätthåller alla funktioner och ordningar. Och detta gör han för människans skull, han själv är livgivare och behöver inget från människan för sitt eget uppehälle. Människan är Guds avbild med mandat att vårda sig om skapelsen, skapa kultur till Guds ära och sin egen glädje. Till skillnad från grannfolkens berättelser så är människan, både man och kvinna,  alla människor, Guds avbild och representanter snarare än enbart härskarna och faraonerna. Och så vidare och så vidare, skillnaderna är många och betydelsefulla.

    Poängen med detta exempel är att visa att om man tar den historiska och litterära kontexten på allvar, och alltså ”hör” den bibliska texten i sitt ursprungliga sammanhang, så som den var tänkt att höras av dem den skrevs för, så står vi med en text som knappast kan betraktas som en historievetenskaplig eller naturvetenskaplig redogörelse för världens tillblivelse och funktioner. Texten skrevs ju inte i vår moderna kontext och svarar följaktligen inte på den typ av frågor som våra vetenskaper vill ha svar på. Men det betyder INTE att den är falsk! Den är sann i det den påstår, dvs att Gud har skapat himmel och jord, att han upprätthåller hela skapelsen och har givit den mål och mening, att människan är Guds avbild och skapad för gemenskap med Gud och med varandra, att människan har fallit i synd men att Guds löfte är frälsning osv osv. Allt den säger är sant!

    Men vi kan inte pressa texten till att svara på frågor om exempelvis evolutionens frågor, hur Gud skapade världen, eller vänta oss att få vetenskaplig information som kan läggas upp jämsides vår moderna vetenskap och jämföras med den. Gör vi det får vi däremot en berättelse som inte är ”sann”, för det finns faktiskt inget materiellt himlavalv som håller tillbaka vattnet i skyn (det tror jag vi är överens om), för att bara nämna ett exempel. Bibelns berättelse är alltså sann utifrån sina egna premisser, utifrån den kontext den är skriven i och det budskap den vill förmedla, men den är inte sann som en naturvetenskaplig redogörelse för hur världen har kommit till utifrån ett naturvetenskapligt perspektiv, för den har aldrig varit avsedd att läsas på det sättet och man begår våld på texten när man insisterar på att läsa den så. Tragiskt nog har denna läsning blivit vanlig hos fundamentalistiska kristna som tror sig försvara bibeln när de håller fast vid en antik världsbild.

    Helt klart avviker min framställning här från vad kristna trodde på medeltiden då man accepterade Aristoteles världsbild som man hade anpassat till en bokstavlig, kontextlös, läsning av skapelseberättelsen. Den avviker också från en fundamentalistisk läsning av texten där man läser den som en vetenskaplig redogörelse i konflikt med naturvetenskapen. Men det är en framställning som tar bibelns text på allvar och tror på vad den säger. Skillnaden mellan detta perspektiv och ”liberalteologin” är att den typen av teologi inte läser skapelseberättelsen som Guds Ord överhuvudtaget, utan ser den som fromma fantasier som enbart speglar mänskliga föreställningar. Liberalteologin försökte sålla bort sådant som man inte kunde acceptera som upplysningsmänniska. Att läsa skapelseberättelsen som Guds Ord i sin kontext är däremot att ta emot det som texten vill säga, först till de ursprungliga åhörarna och via dem till oss. Då försöker man inte ”sålla bort” någonting, utan lyssna noggrant på textens anspråk i sitt sammanhang, och det är en enorm skillnad på denna läsning av texterna och liberalteologins.

    Ditt accepterande av att bibelns texter måste läsas i sin litterära och historiska kontext, innebär den att du kan acceptera min läsning ovan som en läsning som är trogen texten, som en evangelikal läsning? 

    Sedan förstår jag inte varför man ska begränsa bibelforskningen till historisk och litterär kontext. Allt handlar ju om frågor som man ställer till texten för att förstå den bättre. Varför kan man inte få ställa frågor om författarskap baserat på textens stil och uppbyggnad? Och varför får man inte ställa frågor om genre? Det begriper jag inte, varför ska man bara acceptera viss forskning, om man kan få ännu mer kunskap om texterna med hjälp av andra iakttagelser och frågor än enbart de litterära och historiska?

  • Göran Andersson

    ”Sedan förstår jag inte varför man ska begränsa bibelforskningen
    till historisk och litterär kontext. Allt handlar ju om frågor som man ställer
    till texten för att förstå den bättre. Varför kan man inte få ställa frågor om
    författarskap baserat på textens stil och uppbyggnad? Och varför får man inte
    ställa frågor om genre?”

    En motfråga borde väl då vara:
    Varför kan man inte acceptera de svar Bibeln ger? Varför är det lättare att tro
    att Jesaja bok skrivits av tre författare än av en, när boken själv anger att
    den skrivits av en person, Jesaja, Amos son, under en bestämd tid? Eftersom
    inga avgörande bevis för något annat författarskap getts, och det ligger i
    sakens natur att de inte heller kan ges, och Jesus inte hade några invändningar
    mot att använda den som just ”profeten Jesajas bokrulle”, varför då söka att
    till varje pris finna något belägg för motsatsen? Jag förstår inte poängen i
    den sortens forskning. Hävdar man att det var två eller tre författare, så sker
    ju detta till priset av att Jes 1:1 inte är tillförlitlig. Samma har då i
    samtalen här skett med Jona 1:1, och antytts vad gäller flera av Paulus brev.
    Om Guds Ande har inspirerat skrivarna, nog håller han reda på vad de heter?
    Lausanne-deklarationens ord att ”Bibeln är sann i allt vad den påstår” gäller
    väl också författarangivelser. Eller?

    ”Bibelns berättelse är alltså sann utifrån sina egna premisser,
    utifrån den kontext den är skriven i och det budskap den vill förmedla, men den
    är inte sann som en naturvetenskaplig redogörelse för hur världen har kommit
    till utifrån ett naturvetenskapligt perspektiv, för den har aldrig varit avsedd
    att läsas på det sättet och man begår våld på texten när man insisterar på att
    läsa den så. Tragiskt nog har denna läsning blivit vanlig hos
    fundamentalistiska kristna som tror sig försvara bibeln när de håller fast vid
    en antik världsbild”.

    Försök att anpassa Bibeln till
    rådande trender inom forskning och vetenskap har lockat många, i olika tider.
    Men resultaten har inte varit så mycket att skryta med. Att vår tids strävan i
    samma riktning skulle leda till så mycket annorlunda resultat är i ett längre
    perspektiv  ganska otroligt. Trots den
    massiva uppbackningen av evolutionsteorierna tycks frågorna kring de teoriernas
    hållbarhet bara bli fler och fler.

    Det förefaller som om kärnan i hela
    diskussionen är ansatsen, förförståelsen, till den forskning det samtalas om.
    Utgår vi från att Bibeln är ett övervägande mänskligt dokument, där författarna
    visserligen gör sitt bästa, men inte alltid är fullt ärliga om sin identitet
    mm, ja, hur ska vi då veta vad som är sant? Och hur tillförlitlig är då
    Skriften som källa till kunskap om Gud? Den Gud som inte kan ljuga.

    Om vi däremot ser hela Skriften
    som Gudsinspirerad och sann, vilket den själv hävdar, måste vi då inte sluta
    att hacka sönder den grund vi vilar på, och istället inrikta oss på att bygga
    på den grunden, så att huset blir färdigt?

  • Sward

    Jonasq,
    Bra frågor, jag måste fundera lite, och återkommer på något sätt.
    Allt gott,
    Stefan Swärd

  • Marcus

    Hej Stefan, 

    Jag följer din blogg, ibland sporadiskt, men ibland mer ofta då jag tycker att du ofta har en sund inställning till mycket. Mig själv kan man kalla ett Guds barnbarn, vuxit upp i frikyrkan och varit en hängiven kristen men som idag inte kan stå för kyrkans läror i stort. 
    Den bibelsyn Seth Erlandsson ger uttryck för, och som du säger dig stå bakom i stort, får mig att ta ännu fler steg bort från kyrkan. Jag blir mörkrädd när jag läser Seths texter. Så långt bort från verkligheten, så långt bort från människan. Var finns perspektivet och kärleken? När dogmerna blir mer viktiga än livet och tillvaron, då tror jag att vi gått fel. Jag tror att bibelforskning är viktig. När kyrkor avvisar universitetsforskningen som gudsfrånvänd sluter man sig ännu mer i sin bubbla och avskärmar ännu mer folk från kyrkans sfär. 

    Om man säger sig ha funnit sanningen, vad har man då att rädas? Annars är ju tron bara ett luftslott. Om tron bygger på att Bibeln måste vara sann i allt, att Jesaja bara har en författare, att skapelsen skedde på sju dagar, att Jona faktiskt var i fiskens buk som en historisk händelse, då är tron inte mycket värd för mig. Gud är så mycket större för mig än att hans väsen innefattas av några bokstäver i en bok. Jag har större förtroende för en kristen som erkänner evolutionsteorin och samtidigt har en innerlig gudstro än en som med emfas hävdar bibelns historiska sanning. 

  • Jonasq

    Ser fram emot det!

  • Jonasq

    Du kan väl börja med att svara på min huvudfråga: Är den läsning jag gör av Gen 1-3 i sin historiska litterära kontext förenlig med en evangelikal läsning enligt dig? För jag menar att det är en evangelikal läsning.

  • WO

    Ja, precis. ”Påstår” betyder väl…just ”påstår”, inte ”vill säga fast med diverse illustrativa bilder” (utom när vi VET det är bildspråk, men det vet vi ju inte alltid även när vi tror det…)

    Att kristna kan backa upp evolutionsteorin så rakt upp och ner som nu många gör även tex här på bloggens kommentatorsfält kan jag inte överhuvudtaget förstå.

    Synden kom FÖRE döden, orsakade dödens inträde i skapelsen, enligt Bibeln. Evolutionen förutsätter hundratals miljoner år av död…
    Dessutom är ju själva livets inträde från början, helt höljt i dunkel, där finns inte ens en teori…
    Och lär inte komma någon heller. Tror jag.

    Att jämna vägen in i kyrkan för den klart ateistiska evolutionsläran är i det närmaste att anse som ett grovt läromässigt brott (sett från kristen vinkel) som inte borde ens vara tänkbart.

    Men inte längre, nu säger tom pingstpastorer från pulpeten (utan någon som helst förklaring) till sin församling att det är helt ok att tro på den läran.

  • Steve

    Citat: ”Det är den historisk-kritiska metodens grundförutsättning för ett vetenskapligt bibelstudium som är av ondo, eftersom den på förhand underkänner vad Bibeln uppenbarar som historisk sanning.”

    Hur kan du Stefan (och Seth) påstå att en viss vetenskaplig metod på förhand underkänner vad bibeln uppenbarar? Är inte det att svartmåla? En vetenskaplig metod är ju ett redskap och ett analysverktyg. Det hur forskaren använder metoden som är viktigt. Och det är vilka utgångspunkter som forskaren har a-priori som avgör hur metoden kommer att användas. Att hävda att bibeln inte kan vara Guds ord eftersom Gud inte kan finnas, är en a-prioriuppfattning. Men en sådan uppfattning har inget med själva den historisk-kritiska metoden att göra. Jag tycker att det är mycket anmärkningsvärt att du Stefan och (Seth), som disputerad akademiker, inte verkar se denna skillnad. Själv är jag bl.a. utbildad historiker och har självklart använt denna metod i de vetenskapliga arbeten som jag varit involverad i. Metoden säger naturligtvis ingenting om vad jag måste tycka a-priori. Däremot är det tydligt inom alla olika vetenskapliga metoder att jag bör redovisa vilka a-prioriuppfattningar jag har när jag närmar mig mitt forskningsområde.

  • anton8

    Jag hinner inte skriva ett nytt inlägg just nu men bifogar det jag sagt om bibelforskning och kyrka eftersom Swärd tydligen uppfattar detta resonemang som besvärligt.

    ·        
    Jag ska byta från Jona till Jesaja ett tag. Jag går inte in
    i detta som någon typ av expert i sak utan vill försöka reda ut hur en fråga
    som denna fungerar.

    (1) Den akademiska
    bibelforskningen utgår från det ”regelsystem”
    som gäller inom akademin. Det innebär att bara vissa typer av argument är
    giltiga då man t ex diskuterar författarskapet till en bok. Några har påpekat
    att akademin inte är helt objektiv. Detta är banalt och självklart. Det är just
    därför man har metoder, genomskinlig argumentation, krav på formalia, etc, dvs.
    för att man ska försöka göra sina resonemang så objektiva och öppna för kritisk
    granskning som möjligt.

    (2) De allra flesta
    bibelforskare anser att de argument och
    metoder som ingår i det akademiska regelsystemet entydigt pekar på att
    Jesajaboken inte går tillbaks på en Jesaja. De är t o m så övertygade att man
    oftast inte ser teorin om en Jesaja som ett möjligt alternativ. Det betyder
    inte att det är en vetenskaplig ”sanning” att det finns flera Jesaja utan bara
    att forskarvärlden anser att detta är den mest ”välgrundade uppfattningen”.

    (3) Man kan
    ifrågasätta dessa slutsatser på något olika
    sätt: (a) Man kan gå in i det akademiska regelsystemet och hävda att en seriös
    omläsning
    av argumenten pekar åt en annan slutsats. (b) Man kan ställa ”metakritiska”
    frågor och hävda att akademin har blivit vilseledd av sina egna metoder och sin
    egen förförståelse. Ett vanligt argument här är att akademin kommit till denna
    slutsats om Jesaja eftersom man ”inte tror på profetia”. Problemet med detta
    exempel är att många bibeltolkare som säger sig tro på profetia ändå är
    övertygade om att boken inte går tillbaks på en Jesaja. De menar helt enkelt
    att detta inte är en fråga om huruvida man tror på profetia eller inte.
    Argumentet bedöms alltså som irrelevant i detta fall. (c) Man kan anföra
    teologiska argument och till exempel hävda att man har en bibelsyn som inte kan
    godta att det rör sig om flera Jesaja. Detta argument fungerar inte i akademin.

    (4) Jag sa att det
    sista argumentet inte fungerar i
    akademin. Det kan nog uppfattas stötande men jag tror att ni alla egentligen
    tycker att det är självklart. Som jag tidigare sagt kan vi t ex inte ha en
    akademisk utbildning i Islam som säger att man av teologiska skäl måste komma
    fram till att Muhammed skrivit allt i Koranen, etc.

    (5) Kyrkan är dock
    inte underordnad akademin. Det betyder
    att kyrkan kan lyssna till akademin eftersom den kan betrakta denna
    bibeltolkning som dess tjänare. Kyrkan vet dock att akademin med sitt
    regelsystem inte kan säga allt om verkligheten. I kyrkan kan man alltså t ex
    hävda
    att bibelsynsargumentet avgör frågan. I så fall får vi en intressant spänning
    mellan akademi och kyrka. Denna diskussion förs ständigt på t ex ÖTH.

    (6) Jag och flera med
    mig har dock behov av att ställa också
    en fråga till kyrkan. Är det verkligen så att vår bibelsyn inte tillåter tanken
    att Jesajaboken skulle kunna gå tillbaks på mer än en profet? Vad är det som
    gör att denna fråga har så stor teologisk betydelse? Vad är det som går
    förlorat om vi skulle välja den ”enklare förklaringen” (enkel i betydelsen att
    den tycks mer välgrundad) att boken innehåller ord från flera profeter?

    Greger Andersson

  • http://www.matsmolen.se/ Mats Molén

    Man kan inte välja bibelsyn efter ”smak”. Bibelsynen måste vara grundad på verkligheten. Det är inte akademiska populistiska idéer som skall bestämma.

    I fyrtioett år visade ”akademiska studier” av ett fynd att Bibeln har fel när man sade att Gud skapat människan. Man gjorde 500 vetenskapliga avhandlingar på detta fynd – Piltdownmannen. I just detta fall var det en medveten förfalskning som ”vi” trodde på under lång tid.

    Det är INTE mycket bättre idag! Populistiska tolkningar inom olika akademiska discipliner sägs vara fakta. Om någon har visat att dessa tolkningar är fel – då försöker man tysta kritiken genom att inte nämna den och vägrar att diskutera. En annan möjlighet att inte behöva ändra sig eller ta upp en åsikt är att misskreditera den som har kommit med kritik och/eller har givit alternativa förklaringar.

    Se t ex här (och det är väl dokumenterat), hur det sker odemokratiska påhopp, hur ledande ateister medvetet vill få oss alla att bli ateister, vad naturvetenskapliga fakta (i motsats till populistiska tolkningar …) säger, osv, osv, osv (plus en del om Bibeln …) www//matsmolen.se/

    Man kan inte bygga upp en bibelsyn bara på en ”inom-biblisk” tolkning. Mormons bok fungerar tydligen bra ”inom-mormonskt”. Men, ser man på verkligheten så har man t ex inte hittat något enda fynd från något av det som beskrivs i Mormons bok. Men man har hittat nästan ”för mycket” av sådant som beskrivs i Bibeln. När det gäller det sistnämnda tänker jag inte på felaktigheter som Noas ark, träbitar från Kristi kors, svepeduken etc – men städer, mynt, personer etc som nämns i Bibeln – dem hittar man fynd ifrån. Det senaste fyndet jag känner till, är något som verkar vara ett Simsons sigill (rätt tid, rätt plats, ”rätt” bild – utan vapen: – Se t ex här – men samma info finns på fler sidor: http://www.biblicalarchaeology.org/daily/biblical-artifacts/artifacts-and-the-bible/lion-seal-from-beth-shemesh-sparks-samson-discussion/ ).

    Nej – man skall inte stoppa tankar och åsikter för att de inte är populära eller för att man själv inte förstår dem. Man får istället ta reda på mer om saken och låt det vara en öppen debatt. Idag, inom akademia, verkar evolutionsteorin den hetaste potatisen som inte får diskuteras. Och, den teorin påverkar även vår bibelsyn så då blir ju den frågan extra känslig …

  • http://www.matsmolen.se/ Mats Molén

     Man kan inte välja bibelsyn efter ”smak”. Bibelsynen måste vara grundad
    på verkligheten. Det är inte akademiska populistiska idéer som skall
    bestämma.

    I fyrtioett år visade ”akademiska studier” av ett fynd
    att Bibeln har fel när man sade att Gud skapat människan. Man gjorde
    500 vetenskapliga avhandlingar på detta fynd – Piltdownmannen. I just
    detta fall var det en medveten förfalskning som ”vi” trodde på under
    lång tid.

    Det är INTE mycket bättre idag! Populistiska tolkningar
    inom olika akademiska discipliner sägs vara fakta. Om någon har visat
    att dessa tolkningar är fel – då försöker man tysta kritiken genom att
    inte nämna den och vägrar att diskutera. En annan möjlighet att inte
    behöva ändra sig eller ta upp en åsikt är att misskreditera den som har
    kommit med kritik och/eller har givit alternativa förklaringar.

    Se
    t ex här (och det är väl dokumenterat), hur det sker odemokratiska
    påhopp, hur ledande ateister medvetet vill få oss alla att bli ateister,
    vad naturvetenskapliga fakta (i motsats till populistiska tolkningar
    …) säger, osv, osv, osv (plus en del om Bibeln …) www//matsmolen.se/

    Man
    kan inte bygga upp en bibelsyn bara på en ”inom-biblisk” tolkning.
    Mormons bok fungerar tydligen bra ”inom-mormonskt”. Men, ser man på
    verkligheten så har man t ex inte hittat något enda fynd från något av
    det som beskrivs i Mormons bok. Men man har hittat nästan ”för mycket”
    av sådant som beskrivs i Bibeln. När det gäller det sistnämnda tänker
    jag inte på felaktigheter som Noas ark, träbitar från Kristi kors,
    svepeduken etc – men städer, mynt, personer etc som nämns i Bibeln – dem
    hittar man fynd ifrån. Det senaste fyndet jag känner till, är något som
    verkar vara ett Simsons sigill (rätt tid, rätt plats, ”rätt” bild –
    utan vapen: – Se t ex här – men samma info finns på fler sidor:
    http://www.biblicalarchaeology.org/daily/biblical-artifacts/artifacts-and-the-bible/lion-seal-from-beth-shemesh-sparks-samson-discussion/
    ).

    Nej – man skall inte stoppa tankar och åsikter för att de
    inte är populära eller för att man själv inte förstår dem. Man får
    istället ta reda på mer om saken och låt det vara en öppen debatt. Idag,
    inom akademia, verkar evolutionsteorin den hetaste potatisen som inte
    får diskuteras. Och, den teorin påverkar även vår bibelsyn så då blir ju
    den frågan extra känslig …

  • Jonasq

    Mats, jag har presenterat några huvuddrag i att läsa de bibliska texterna i sin historiska och litterära kontext. Och jag har bemödat mig om att exemplifiera min läsning med några perspektiv från Gen 1-2. Jag ser inte att du bemöter min läsning av bibeltexten utan inleder en sorts parallell diskussion om…. ja, om vad egentligen, den demokratiska rätten att ha en avvikande uppfattning om evolutionen?

    Vad är det att läsa Gen 1-2 i sin kontext för dig? Ge gärna exempel.

  • anton8

    Stefan! Vad betyder ett påstående som detta och vad grundar du det på:

    ”Greger Andersson formulerar det på ett tydligt sätt, vad gör man när bibelforskningens resultat krockar med ens bibelsyn och läromässiga övertygelser? Greger lutar klart åt akademin i sådana tolkningstvister, Erlandsson lutar helt åt bibelsynen och läromässiga övertygelserna.”

    Greger Andersson

  • Gunnar NIlsson

     Bara en kommentar till punkt 6. När miljöförstöringen började märkas och fisken dog i de första insjöarna sa man att det gör inget för ingen lever på fiske i de sjöarna. Och man tänkte inte på att om det fortsatte så dör vi alla. Att Jona inte var en historisk person att Jesajaboken har fler författare, dessa påståenden är bara början, en till synes ”ofarlig” början men det slutar inte där, det slutat med döden. Englands ”Billy Graham” som välsignat samkönat äktenskap säger ju att han inte anpassat sig på annat sätt än som tidigare skett i andra frågor. Just så går det.
    Vad går då förlorat? Jo allt till sist.

  • Marcus

    Men Gunnar, är inte tron så stark att den klarar av allt? Är Gud så svag att vi måste hjälpa honom att försvara Bibeln? När religion blir ideologi har man tappat livet. Och det är då man har förlorat allt. 

  • Anders Gärdeborn

    Jonasq,
    Det skulle vara intressant att höra din syn på den bibliska syndafloden. Snarlika berättelser finns ju över hela jorden, inte bara hos dem som var Bibelns ”grannfolk” utan även i oberoende kulturer. Detta måste tala för att det ligger en verklig historisk händelse bakom som i princip är möjlig att undersöka vetenskapligt.

    Menar du att även syndaflodsberättelsen är allegorisk?

  • http://www.matsmolen.se/ Mats Molén

    Du berörda några av de saker jag skrivit om, och jag visste inte var det var bäst att sätta inlägget

    Eftersom jag närmat mig det här utifrån naturvetenskapen och inte utifrån Bibeln, så har verkligheten fått mig att ändra bibelsyn. Det spelar ingen roll vilken syn man har på skapelseberättelsen, om inte den synen stämmer överens med verkligheten.

    Jag har skrivit lite om det här: http://matsmolen.se/index.php?sida=27

    Ger detta dig några svar?

    M.v.h.

    MM

  • http://www.matsmolen.se/ Mats Molén

     Marcus – vad menar du?

    Hela Bibeln handlar ju om att förkunna budskapet. Om vi inte skall ”försvara Bibeln” – skall vi bara låta andra skriva och säga dumt om det då? Då blir det inte något trevligt samhälle … (Men – det har ju blivit lite så i Sverige – vem som helst får säga något dumt, men det är ofta svårt att att få försvara sig mot dumheterna.)

  • anton8

    Hej Stefan!

    I den här diskussionen pågår en kamp mellan två diskurser.
    Det handlar om hur man ska beskriva och tala om bibelsyn. När du väljer att
    sammanfatta som du gör så väljer du sida och vi är därmed tillbaks på ruta ett.
    Hela debatten började ju en gång med att man i några artiklar i Dagen hävdade
    att lärare vid ÖTH ändrat bibelsyn. Förklaringen till detta var, menade man,
    att vi anammat bibelvetenskapen och därmed en viss världsbild. Konfliktlinjen kom
    alltså dras mellan de som håller fast vid Bibeln och de som ger upp Bibeln p g
    a olika influenser.

    När jag och Tellbe (jag har inte talat med honom om detta
    utan gör nu min tolkning) talade på bibelsynsdagen i Örebro valde vi ett annat
    anslag. Båda hävdade att bibelsynsdiskussionen är en hermeneutisk diskussion.
    Vi ville därmed ta oss ur det vi uppfattar som förenklingar och visa att
    bibelsynsfrågor hänger nära samman med frågor om tolkning. Dessa frågor har
    kyrkan alltid brottats med. Ingen bibelläsare kommer, menar jag, undan dessa
    tolkningsfrågor. Jag talade över frågan om Jonabokens genre och Tellbe höll ett
    föredrag om hur vi ska tolka texter om kvinnans underordning.

    Om man väljer att se frågan som hermeneutisk kan man inte
    göra kategoriska utsagor och klassificera människor och åsikter. I stället har
    man att lyssna till och väga argument, för att göra texterna rättvisa. Inom
    akademin dominerar argument som (något förenklat) kan beskrivas som historiska
    och litterära. I kyrkan gäller även teologiska argument. (Detta har jag diskuterat
    i en annan kommentar, så jag inte upp det här igen).

    Nu väljer du den förra diskursen i din sammanfattning och
    stänger därmed, i mitt tycke, diskussionen. För att problematisera denna
    hållning gör jag här en godtycklig lista av påståenden. De flesta av dessa är
    bibelcitat. Jag börjar med några som nog kan uppfattas som enkla. Min fråga är
    om du menar att vi i alla dessa fall ska godta det som står eller om du anser
    att vi i vissa fall måste tolka utsagorna (hermeneutik) för att förstå vad som egentligen
    påstås. Om du väljer det senare alternativet får du gärna precisera precis var
    gränsen går mellan det som faller under tolkning och det som faller under ”här
    ger vi upp vår kristna världsbild”.

    1) 12Midjaniterna, amalekiterna
    och alla från Östlandet hade slagit sig ner på slätten som en svärm gräshoppor,
    och deras kameler var oräkneliga som sandkornen på havsstranden. (Dom 7:12)

    2) 11Det år då Noa blev 600 år,
    den sjuttonde dagen i andra månaden, den dagen bröt alla det stora djupets
    källor fram och himlens dammluckor öppnades, 12och regnet strömmade ner över
    jorden i fyrtio dagar och fyrtio nätter (1 Mos 7:11-12)

    3) 15Tack vare Salomo blev silver
    och guld lika vanligt i Jerusalem som sten, och cederträ blev något lika
    vanligt som sykomorer i Låglandet. (1 Krön 1:15)

    4) 30Och han sade: ”Vad skall vi
    likna Guds rike vid? Vad skall vi använda för bild? 31Det är som ett
    senapskorn, som är det minsta av alla frön här på jorden när man sår det, 32men
    när det har såtts skjuter det upp och blir större än alla örter och får så
    stora grenar att himlens fåglar kan bygga bo i dess skugga.” (Mark 4:30-32)

    5) Mose har skrivit allt i
    Moseböckerna

    6) Hela Jesajaboken går tillbaks
    på en författare: ” 1Detta är de syner om Juda och Jerusalem som Jesaja, Amos
    son, såg när Ussia, Jotam, Achas och Hiskia regerade i Juda.” (Jes 1:1)

    7) 9Kushiten Serach drog ut mot dem med en här
    om en miljon man och 300 vagnar. När han nått fram till Maresha […] 12Då lät Herren kushiterna bli slagna av Asa
    och Juda, och kushiterna flydde. 13Asa och hans folk förföljde dem ända till
    Gerar. Kushiterna stupade till sista man, de tillintetgjordes av Herren och
    hans här. Judeerna tog ett mycket rikt byte. (2 Krön 14:9, 12-13)

    7) Världen skapades på sju dagar
    i den ordning som anges i 1 Mos 1

    8) Människan skapas sist (1 Mos 1
    ), människan skapas först (1 Mos 2)

    9) Liksom överallt i de heligas
    församlingar 34skall kvinnorna tiga vid sammankomsterna: de har inte lov att
    tala utan skall underordna sig, som också lagen säger. (1 Kor 14:33-34)

    Listan kan göras hur lång som helst. Men här har jag slängt
    in lite blandade exempel. De flesta har varit uppe till diskussion här på
    bloggen.

    Greger Andersson

  • Micael Gustavsson

    Fast jonasq’s poäng om att syftet med 1mos1 inte är naturvetenskapligt menad gäller ju (om den gäller) oavsett vilka naturvetenskapliga teorier som är sanna. Evolution eller inte evolution.

  • WO

    Vi kanske ska ta bort (eller sluta läsa) breven och bara spara Matteus, Markus, Lukas och Johannes?
    Så slipper vi bry oss om att det OCKSÅ, (= inte bara) är så att ett liv i Jesuslydnad / efterföljelsa / tillbedjan, ja, ta vilket ord du finner lämpligt…att ett sådant liv innebär att leva enligt apostlarnas undervisning. Där finns ett helt gäng bud (regler, som en del kallar det och får buden att låta som något man inte behöver bry sig om)

    Jesus sa i alla fall åt oss att vi ska lyda hans bud. Kan inte se att apostlarnas undervisning motsäger Jesus, i så fall är de inte hans apostlar…

    Om det kan kallas leva efter en ”ideologiserad religion” är jag inte helt övertygad.

    För övrigt är Jesus inte heller ute efter att vi ska ha nån ”religion”, utan att vi ska leva i sanningen vilken han visat oss genom GT & NT:s samlade budskap om honom och hans verk att rädda mänskligheten till evigt liv. Ett liv som börjar nu men som fortsätter i evighet…
    ———————————————-
    Tron behöver verkligen vara stark om den ska utsättas för försök att trasa sönder den, ”inifrån församlingen”, där har du en indirekt poäng.

  • WO

    Överdriver jag om jag säger att de som brukar hävda just orimligheten i att Moseboken beskriver det ”som det hände”, också är de som hävdar att det är helt ok att trots sin kristna tro (någon skulle kanske mena ”tack vare”) fullt ut acceptera, kanske till och med även promota evolutionsläran?

    De som läser 1 Mos mer eller mindre ”bokstavligt” kan som jag ser det även acceptera och innefatta i sin tro, att vissa ord/avsnitt/meningar är bildspråk, men brukar sällan om någonsin, kunna tro på evolutionens verklighet som ”skapelsemetod” eller som ”sanning” om hur den biologiska mångfalden” kommit till.

    Jag finner det svårt däremot att kunna se HELA berättelsen som bildlig. Det svarar inte på nämnvärt många frågor men renderar desto fler frågor som för mig verkar obesvarbara…om man vill stanna kvar i och finna svaren i den krsitna tron, och dess urkund.

  • Jonasq

    Hej Anders,

    Jag läser flodberättelsen på samma sätt som jag angivit ovan. Berättelsen om en flod fanns i omlopp bland Israels grannar, sumeriska, assyriska och babylonska, och finns också beskriven i texter som är äldre än Genesis. Gilgamesh-eposet är en sådan text. Skillnaderna och likheterna mellan bibelns berättelse och de andra kan vi inte reda ut här, men uppenbart är att den bibliska berättelsen inte korrigerar den antika världsbild och kosmologi som Israel delade med sina grannfolk. Det sker i den bibliska berättelsen ett av Gud givet sammanbrott i den ordning Gud hade etablerat genom himlavalvet som skilde vattnet över himlen från det under. Himlen är alltså ett materiellt valv enligt den kosmologi som människor levde med under denna tid.

    Lägg märke till att det enligt 1 Mos 7:11 finns ”fönster” i himlavalvet som öppnas så att vattnet som finns över valvet störtar ner på jorden. Och parallellt med detta så öppnas ”de stora djupens källor”, alltså vattnet som finns under valvet, upp så att översvämningen kan ske. 

    Det finns stora skillnader mellan den bibliska flodberättelsen och de omgivande folkens berättelse, och det är just i dessa skillnader som Israel ”hörde” Guds Ord till dem, om skapelse, dom och frälsning. Det budskapet är det riktigt intressanta, alltså det teologiska budskapet om Gud, världen och människan. Gud har alltså gett sitt Ord inom ramen för den världsbild, språk och kategorier som människor har. Gud korrigerar inte dessa element, utan talar och verkar inom den värld som texternas mottagare levde inom. 

    När det gäller den historiska verkligheten bakom flodberättelsen så tycker jag personligen att det är rimligt att anta att den speglar ett historiskt minne. Men det går inte att liksom ”komma bakom” texten och undersöka detta. Men jag vet inte, det kanske finns spår efter en sådan översvämning? Floden används i NT som en grafisk bild av Guds dom, en förlaga till den dom som väntar i samband med den yttersta domen.

  • WO

    Eftersom du verkar benägen att ta till dig evolutionstron, som i huvudsak (men inte enbart, det är ju sant)  promotas av icke- eller anti-kristna… vore det inte av intresse för dig att åtminstone undersöka vad sk ”skaplesetroende” kristna skriver om tex den möjliga historiska sanningen att floden lämnat mkt spår runtom i världen?

    Mats Molén är inte ensam i den ”branschen” det finns hur mycket som helst att leta fram. Vad du väljer att se som rimligt är en sak, men när du skriver ”det kanske finns spår av en sådan översvämning?” ger du mig bilden av att du inte läst något alls av dem som menar sig funnit just det, och mkt annat.  
    Dvs att du enbart tagit till dig det rådande ”paradigmet” utan att ens kolla…i synnerhet som det ju finns många som skrivit mängder med artiklar, böcker etc i saken. (alltså inte bara om floden utan om hela spektrat av skapelse-relaterade ämnen)

  • David Svärd

    Hej! Särskild hälsning
    till Greger som jag inte träffat på ca tio år. (J Det är länge sen vi sågs
    nu.) Jag anspelar på en fråga i hans sjätte punkt ovan men knyter även an till
    annat som sagts i debatten: Det som man bl.a. förlorat när man hävdar att
    Bibeln innehåller fel anser jag vara den rätta vördnaden och ödmjukheten inför
    Guds ord.

    Att kräva att vi ska kunna förstå allt i texter som skrevs för två
    tusen till tre tusen fem hundra år sedan (eller vad det kan vara) är att kräva
    för mycket. Gud är över, jag är under (jfr Joh 3:31). Guds ord är luttrat och
    renat sju gånger. Människans tal ofta orent. Guds tankar är så mycket högre än
    mina. Det är inte människans uppgift att sitta till doms över Herrens ord.

    Att
    förvänta sig att man ska kunna rätt förstå Bibeln utan den Helige Andes hjälp
    (vilket man ofta förväntas göra inom akademin) är också övermodigt. Jesus sände
    Hjälparen till att vägleda oss med hela sanningen (Joh 16:13) för att våra egna
    ansträngningar inte räcker till.

    Om man hävdar att Bibeln innehåller fel har
    man dessutom infört en ny lära – en falsk lära – i Guds församling, eftersom profeterna,
    apostlarna och de andra skribenterna själva aldrig påstår att det skulle finnas
    fel i Skrifterna. Ifrågasättanden av uppenbarelsens riktighet lyser med sin
    frånvaro i Bibeln. Guds ord kommer aldrig falla.

  • David Svärd

    Misslyckat försök till :) inom parentes ovan.

  • Per

    Det var svar av karaktären ”goddag yxskaft” på Gregers konkreta och insiktsfulla frågor, eller inger svar alls. Jag är fortsatt nyfiken på vad som egentligen är problemet med den här hållningen? (Personligen uppfattar jag dessutom Greger som tämligen konservativ i sin bibeltolkning, lite ironiskt med tanke på allt han anklagas för här). 

  • Per

    Så vi ska alltså inte försöka förstå, t ex genom diskussion och studier, utan bara strunta i det eller? Som regel är det ju betydligt enklare att förstå bibeln budskap med hjälp av god litteratur, än vad det är att förstå en del predikanter som menar sig vara ledda av HA. Jag vet inte hur många predikningar som jag har hört som är fullständigt obegripliga, märkliga tolkningar och utläggning av texten, eller snarare spridda bibelverser parade med diverse egna fria fantasier, eller mystiska tilltal….  

  • Anders Gärdeborn

    Jonasq,
    Jag tror det är farligt att gå i den fälla som humanister och ateister försöker få oss att falla i – nämligen att frikoppla biblisk tro från förnuftsmässigt vetande. Ett sätt att göra detta är att betrakta Bibelns skapelse- och syndaflodsberättelser som enbart andliga sanningar, utan kopplingar till Guds fysiska värld.

    Om man istället  betraktar Bibelns utsagor som historiskt sanna kan man göra vissa förutsägelser som går att testa mot verkligheten. Uppfylls dessa förutsägelser styrks trovärdigheten i Bibeln, vilket även kan öka vår förtröstan på dess andliga sanningar.

    Skapelsetroende – som du kallar ”fundamentalister” ovan och till vilka jag hör – gör just detta. Vi antar att Gud menar vad han säger även då han talar om historiska händelser. Men det innebär inte att vi tror blint. Vi testar hans Ord mot den kunskap naturvetenskapen har gett oss och finner en förbluffande överensstämmelse. Samtidigt förstår vi att konkurrenten – evolutionsläran – i mycket hög grad bygger på tidsanda och förutfattade meningar.

    Att motivera detta jag säger skulle föra alldeles för långt. Men jag har skrivit ett häfte som sammanfattar argumentationen. Det finns här -> http://gardeborn.se/onewebmedia/I_begynnelsen.pdf

  • Stefan Blomberg

    Denna debatt tycker jag hittills är mycket konstig. Det verkar ställas någon slags renlärighetskrav som man måste leva upp till. Och kravet verkar handla om en hållning till bibeln som innebär att tolkning är fel och farligt. De renlärigas skara är dessutom dömande mot alla som inte tycker som de. Och då klumpas alla avvikande ihop – allt från ateister och liberalteologer till Tellbe och Greger Andersson!! Detta blir lätt surrealistiskt för mig när jag nyligen hörde en helt fantastisk predikan av Greger. Predikan var djupt förankrad i bibeln och samtidigt rykande aktuell och relevant för oss som lyssnade. Predikan handlade om förtröstan på Gud i en trasig värld med trasiga människor. Många var gripna och sökte förbön. För egen del sa jag till Greger efteråt att det var en av de bästa predikningar jag någonsin hört (och jag har hört många, av många olika predikanter). Om förkunnare och forskare/teologer som Greger Andersson klassificeras som ”de där” som inte håller måttet i de renlärigas skara, så har det upprättats en sekt där endast ett fåtal passar. De som passar verkar anse (eftersom vi inte får tolka) att världen har skapats på sju dagar för 6000 år sedan, att kvinnor ska tiga i församlingen, att det är ok med slavar, att jorden är platt med ett himlavalv på pelare ovanför sig, att Gud tycker att det är ok med folkmord ibland samt att solen cirkulerar runt jorden. Den sekten vill i alla fall inte jag vara med i.

  • David Svärd

    Samtal, diskussion, studier och forskning kan vara mycket uppbyggligt om det sker i tro och ödmjukhet, och i villighet till att underordna sig Guds ord. Och vill man förstå Guds vilja bör detta göras i bön. Den bäste forskaren är Guds Ande ”som utforskar allt, också djupen hos Gud.” (2 Kor 2:10)

  • Jonasq

    Ok, men hur gör du då med det faktum att Genesis pratar om himlen som ett materiellt valv som separerar vattnet över himlen från vattnet under himlen? Separationen mellan ljus och mörker innan solen var skapad? Job 38:6 som talar om jordens ”pelare”? Jesaja 11:2 som talar om ”jordens fyra hörn”? osv, osv, i långa banor.

    Allt detta är exempel på en antik världsbild som ju inte stämmer med den naturvetenskapliga som vi har idag. Det betyder, som sagt, inte att bibelns far med osanning men det betyder att Gud inte korrigerade den antika världsbilden som de levde inom, utan gav sitt Ord inom ramen för denna världsbild. 

    Hur ska du ”testa” dessa saker mot modern naturvetenskap menar du? Det går ju inte. Om man vill göra bibelns utsagor om världen i 1 Mos 1-3 till naturvetenskapliga utsagor så hamnar man som jag ser det helt fel.

    Man får inte glömma att bibelns ord inte är skrivna till oss, den skrevs först till Israel under en lång tidsrymd (GT) och sedan till diverse kyrkor och personer kring medelhavet under det första århundradet. Att förstå dessa texter innebär först och främst att man läser dem som de lästes och förstods av de ursprungliga mottagarna. Eftersom det inte fanns någon naturvetenskap i modern mening då vore det rätt meningslöst att prata i kategorier som hade varit helt obegripliga. Och vi finner heller ingen naturvetenskaplig kunskap i bibeln, texterna har inget sådant ärende. Dessa texter blir i Kristus Guds Ord också för oss, men inte direkt till oss (Vi är inte Israel, de kristna i Galatien, Kolossai eller Timotheus), vi måste alltså transponera ordet till vår samtid utifrån att vi har förstått det ursprungliga budskapet. Det är grunden för all exegetik.

    Om du är intresserad så rakommenderar jag ett väldigt bra föredrag av John Walton om att läsa Genesis med ”antikens ögon” som finns på Itunes U. Walton är en evangelikal professor i Gamla Testamentet. Han är också en väldigt engagerande kommunikatör. Jag delar hans perspektiv helt och hållet (Det första föredraget, REading Genesis with Ancient Eyes):

    https://itunes.apple.com/us/itunes-u/old-testament-archaeology/id448946257

  • Jonasq

    Mitt argument är att läser man Genesis i sitt historiska och litterära sammanhang så hamnar man inte i ett spänningsförhållande med modern naturvetenskap eller evolutionsteorin. Texten är nämligen ingen alternativ naturvetenskap uppenbarad av Gud, utan har helt andra ärenden, av vilka jag har försökt beskriva några ovan.

    Jag försöker läsa och förstå texterna på deras egna villkor, det är min ambition. Men, visst, jag är helt ointresserad av pseudo-vetenskap, dvs teorier som försöker gälla som vetenskap men som förkastas av hela vetenskapssamhället eftersom de inte lever upp till de vetenskapliga kraven.

    Det går utmärkt att vara salig i tron på Kristus, tro att bibeln är Guds Ord och sann i allt vad den påstår, ta del av dess sanning varje dag, och undervisa i bibeln år ut och år in med det synsätt jag har. Åtminstone är det min egen erfarenhet.

  • Jonasq

    Hej Göran,

    Viktiga frågor kring författarskap som du reser. Jag avstår från att kommentera just dessa frågor och håller mig till mitt huvudargument ovan, att bibelns texter måste läsas på sina egna villkor i sin historiska och litterära kontext. Någon annan får bemöta dina frågor om författarskap.

    Men man kan väl åtminstone säga att när Jesus och NTs författare hänvisar till Mose eller Jesaja så tog de inte ställning i författarfrågor, de bara hänvisade till de texter som är förknippade med dessa namn. Det är också så att idén om den individuella författaren som vi tänker på det är en modern idé, det fanns en större bredd i berättartraditioner utan den typen av krav under antiken. Och det finns mycket mer kring detta, men, som sagt, jag avstår från just den diskussionen. 

  • Tommy Wasserman

    Stefan, du drar det naturligtvis till sin spets men du har helt rätt vad gäller detta dömande och separatism. Det såg John Stott på sin tid och försökte vädja om enhet bland evangelikala kristna, vilket inte var det lättaste. De som inte nöjde sig med Lausannedeklarationen skrev istället under på Chicago Inerrancy of Faith 1978. Men även den öppnar faktiskt för att man inte kan kräva modern vetenskaplig exakthet av Bibeln, det finns ”round numbers”, olika kronologi hos evangelisterna, etc. På denna blogg verkar det finnas folk som kanske skulle vilja formulera något striktare än så.

  • PeJohansson

    Jonasq, vore det inte lite bra om även en naturvetare kunde få känna sig trygg med Bibeln?Om Mats Moléns, Anders Gärderuds information och framförda argument stämmer så är det ju inte spänningsförhållandet med modern naturvetenskap eller evolutionsteorin man hamnar i utan spänningsförhållandet mellan sannning och lögn? Det är naturligtvis inte mindre angenämnt men att under i så fall de omständigheterna bara välja en läs, förståelse och tolkningsmodell för att undvika att behöva hantera en viss information, är det så bra?

  • Jonasq

    Självklart ska naturvetare känna sig trygga med bibeln som Guds Ord! Men precis som kockar, murare och läkare så måste de acceptera att bibelns texter inte är ett inlägg i deras specialområden. Kocken ska inte använda bibeln som kokbok och naturvetaren ska inte använda den som en bok i naturvetenskap. Naturvetaren ska läsa bibeln som frälsningshistoria som en uppenbarelse av Guds vilja och vägar för vår frälsnings skull.

  • Sward

    Stefan Blomberg,
    Vilka menar du hävdar att världen har skapats på sju dagar för 6000 år sedan, att kvinnor ska tiga i församlingen, att det är ok med slavar, att jorden är platt med ett himlaval, solen cirkulerar runt jorden.
    Jag har aldrig hört talats om någon kristen som tycker något sådant, och inte hört om någon sådan sekt. Vad är det du åsyftar?
    Stefan Swärd

  • PeJohansson

    Intressant, men låt oss ändå för en liten stund tro att det verkligen finns en allsmäktig Gud.

    En Gud som genom den Helige Andes påverkan förmådde ett antal människor kallade vid deras rätta namn, alltså inte pseudonymer för två eller tre Jesajaer eller motsvarande nedteckna något som när den tänkbara sanningen tillåts komma fram om exempelvis kol-14 atomens sönderfall visar sig stämma väldigt bra med det skeende Genesis beskriver.

    Jag har faktiskt lite svårt att tro att naturvetare i det kalla klimat för skapelsen som råder i den akademiska avdelningen väljer att läsa Bibeln som grund för en forskargärning inom planeternas tillkomst före som just vägen för Herrens frälsningserbjudande.

    Detta kalla klimat kom för övrigt  öppen dager för något år sedan i Lund, i samband med att en huvudman, som ofördelaktigt nog var pingstvän? och av fel bibeltolkning, skulle utses till en av de ledande posterna vid universitetet.(detta  var dock inte, om jag minns rätt inom naturvetenskapliga delen?)

  • Tommy Wasserman

    Hej Stefan, jag tror definitivt det kan finnas läsare av denna blogg som tror att världen skapats på sju dagar för 6000 år sedan. Det finns uppenbarligen flera kommentatorer som avvisar kvinnligt ledarskap pga sin bibelsyn/bibeltolkning. Däremot tror jag inte det finns någon som fortfarande tror att jorden är platt, etc, eftersom man på den punkterna litar på vad naturvetenskapen lär oss.

  • Jonasq

    Fast en strikt läsning av GT ger ju intrycket av en platt skiva som hålls upp av pelare. Så varför inte läsa bokstavligt just där om man gör det om andra saker i Urhistorien? Och det här med 6000, eller 7000 år sedan, det är ju sånt man kan komma fram till om man läser GTs genealogier i historiskt reportageform. Har inte du, Stefan, hänvisat till släkttavlorna som ett argument för historicitet i ett inlägg? Det stämmer ju till viss del, men det stämmer inte såtillvida att man kan skulle kunna göra uträkningar av dem. Vet inte vad folk här på bloggen tycker, kanske hela den kristna världsbilden rämnar om man problematiserar dessa saker?

  • http://erikolof.blogspot.com/ Erik O.

    Jonas,

    Du vill ju inte ens höra argumenten för skapelsetro så jag tänkte pröva en annan väg för att nå fram till dig. Se det som en tankeexperiment. Låtsas för ett ögonblick att Gud verkligen skapade varje himlakropp för sig ur intet och varje slags djur var för sig. Föreställ dig att Gud verkligen formade Adam av jord och Eva av hans kött. Hur skulle då skapelseberättelserna formuleras för att beskriva skapelsen för antikens människor?

    Jag tror inte du kan säga emot mig när jag påstår att de skulle se ut precis som de gör i Bibeln.

    Allt Gott!

  • Anders Gärdeborn

    Jonasq,

    Du skriver: ”Ok, men hur gör du då med det faktum att Genesis pratar
    om himlen som ett materiellt valv som separerar vattnet över himlen från
    vattnet under himlen?”

    Många tolkar ”vattnet
    ovan valvet” som ett ånghölje som regnade ner i.s.m. syndafloden. Det finns
    också skapelsekosmologier som ser vattnet som långt bort liggande ute i
    universum.

     

    Du skriver: ”Separationen
    mellan ljus och mörker innan solen var skapad?”

    Här måste jorden
    haft en annan ljuskälla de tre första dagarna. Kanske var det Gud själv vilket han kommer att vara i framtiden enl Upp 22:5: ”Någon natt skall inte finnas mer, och
    de behöver inte någon lampas sken eller solens ljus. Ty Herren Gud skall lysa
    över dem…”

    Du skriver: ”Job
    38:6 som talar om jordens ”pelare”? Jesaja 11:2 [du menar säkert vers
    12] som talar om ”jordens fyra hörn”?

    Självklart måste
    man skilja på om en text har ett historiskt eller poetiskt syfte. Både
    skapelse- och syndaflodsberättelserna är skrivna på prosa och det verkar som
    att de är avsedda att läsas bokstavligt, medan de andra texterna du nämner är
    klart poetiska.

    Du skriver: ”osv,
    osv, i långa banor.”

    Jag vet inte vad du syftar på här. Men de exempel du givit tyder inte på några problem.

     

    Du skriver: ”Hur
    ska du ”testa” dessa saker mot modern naturvetenskap menar du? Det
    går ju inte.”

    Jovisst går det.
    Om Gud skapat växter och djur ”inom deras grupper” borde biologerna och
    paleontologerna kunna hitta dessa grupper. (Och det gör de.) Om jorden varit
    täckt av en global översvämning borde geologerna hitta lämningar efter denna.
    (Och det gör de.) Om språken bildades vid Babels torn borde lingvistikerna
    hitta språkfamiljer efter ett visst mönster. (Och det gör de.)

     

    Att – som du gör –
    mena att det inte går att testa Bibeln mot naturvetenskapliga observationer är
    ett uttryck för den kil som humanister och ateister drivit in mellan biblisk
    uppenbarelse och förnuftsbaserad kunskap. Jag menar att bibeltroende kristna
    begår ett megamisstag om vi kapitulerar för denna ateistiska strategi.

     

    Man kan se Bibelns
    skapelse- och syndaflodsscenario som en hypotes som man genom observationer och
    experiment testar mot verkligheten. Detta är ett vetenskapligt arbetssätt, även
    om man inte hittat på hypotesen själv utan tagit den från Bibeln. Och det
    är fascinerande för en bibliskt skapelsetroende som jag att Bibelns hypotes
    långt bättre förklarar det vi hittar i naturen än evolutionens.

  • Jonasq

    Frågan blir ju då om du är beredd att göra samma slags tolkningar av grannfolkens skapelseberättelser? Eller har vi genom denna din strategi kommit dithän att att antikens människor överhuvudtaget inte trodde på en platt jord som hölls uppe av pelare och att det fanns vattenmassor ovan ett materiellt himlavalv som störtade ner om inte valvet höll upp dessa? Osv. För min poäng är ju att man måste läsa texterna i sin historiska kontext och fråga sig hur mottagarna skulle ha förstått dem?

    När samma kosmologiska geografi återfinns i de med Genesis samtida skapeleseberättelserna ska vi alltså tro att just i Genesis ska kosmologin betraktas som en förtida naturvetenskaplig uppenbarelse? Det är minst sagt osannolikt.

  • Jonasq

    Som sagt, jag läser Geneis i sin historiska kontext, se ovan. Genesis innehåller ingen vetenskaplig beskrivning av skapelsen. Sorry, Erik. Vi tar inte det här ett varv till nu.

  • http://erikolof.blogspot.com/ Erik O.

    Hörru Jonas, du uppvisar ingen vidare koll när du blandar naturhistoria och naturvetenskap på det där viset. Den vetenskapliga metod som används inom naturvetenskap är den hypotetisk-deduktiva vilket innebär att man fastställer tolkningskriterier före man samlar data. Med den metoden saknas helt evidens för evolution i bemärkelsen självorganisering.

    Om du vill bli respekterad för din bibelsyn borde du inte vara nedlåtande mot min.

    Allt Gott!

  • Jonasq

    Jag är inte nedlåtande mot din bibelsyn, men som du vet tror jag att den på den här punkten leder till anakronistiska läsningar av bibeln. Jag få skylla mig själv att jag använ just Urhistorien när jag ville exemplifiera hur en kontextuell läsning av bibeln kan se ut. Det är alltså inte skapelsen som sådan som är mitt ärende här utan bibeltolkning i sig.

    Med det så avslutar jag, med all respekt, diskussionen om Genesis i relation till kreationism.

  • http://erikolof.blogspot.com/ Erik O.

    Har det aldrig slagit dig att grannfolken kan ha fått inspiration från Genesis? Klart det är just i Genesis som det riktiga vittnesbördet om urhistorien finns. Inte en naturvetenskaplig beskrivning men en ögonvittnesskildring. Mycket märkligt att du inte vill ge Genesis en särställning, det är ju Guds ord vi pratar om.

  • http://www.andraget.blogspot.com Andreas Holmberg

    Att tolkning är fel och farligt tror jag ingen hävdar. Ingen hävdar heller att vi klarar oss utan ”renlärighetskrav som man måste leva upp till” (Missionskyrkan och Svenska kyrkans ledning möjligen, men åtminstone den senare har skapat en slags ny ortodoxi beträffande ämbets- och äktenskapssyn). 

    Självklart drar vi ALLA gränser,  och bara för att t.ex. K-G Hammar är en djupt sympatisk resonör (och äkta man) samt har hållit en djupt uppbygglig morgonandakt som jag fick mycket välsignelse av (och t.o.m. lett Göran Skytte in på trons väg!) skulle det aldrig falla mej in att vilja kalla honom till talare i vår församling och ännu mindre till ärkebiskop (hur gick det till, egentligen? Läs Samtal om Gud eller Jag har inte sanningen – jag söker den, så förstår du ännu mindre). En uppbygglig predikan som många blev berörda av bevisar naturligtvis inte I SEJ att den som hållit den inte är en farlig villolärare beträffande många andra ämnen (OBS nu sa jag ingenting om just predikanten i fråga, bara om din argumentation, Stefan).