Bibelsynsdebatten och hjärnskakning

~ stefan

Skulle vilja kommentera några saker till i bibelsynsdebatten men jag sitter här med min hjärnskakning och är helt körd i hjärnan just nu, eller för att uttrycka det på lite mer grov Stockholmska ”bombad i kulan”, men kvicknar till inom några dagar förhoppningsvis.

Ha en välsignad vecka alla bloggläsare.


Warning: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable in /home/mattlose/stefansward.se/wp-includes/class-wp-comment-query.php on line 399
  • WO

    Krya på dig, och ta det i din takt, ingen annan(s)

  • Ulrika Jansso

    Kanske har någon redan sammanfattat ”Jona” men hellre en gång för mycket.
    Jona 2:1
    ”Men HERREN sände en stor fisk som slukade Jona, och han var i fiskens buk i tre dagar och tre nätter.”

    Luk 11:30

    ”Ty liksom Jona var ett tecken för folket i Nineve, så skall Människosonen vara det för detta släkte.”

    Som jag tror att Stefan var inne på i tidigare inlägg förnekar vi Herren om vi förnekar Jona.
     

    (Var är funktionen för att korrigera kommentaren?)

  • Wildwest63

    Men snälla pastorn – kanske är dags att lyfta blicken mot bergen, varifrån min hjälp ska komma…

    Efter mitt benbrott i sommar kan jag säga att jag parerar som en 90åring på trottoarerna i det här landet. Verkar som Stockholm aldrig haft snö förr. På Regeringsgatan var trottoarerna oplogade en vecka efter det s k snökaoset. Jag undrar hur man får ihop att det skulle vara en vinst för samhällsekonomin att folk får isbitar i huvet och halkar på trottoarer…

  • WO

    Finns många som av olika skäl tolkar dessa passagers relation till varandra på annat sätt än att Jesus bekräftar Jonabokens ”bokstavliga sanning”.

    Själv är jag ju lyckligt obildad (dumt uttryck kanske, men andemeningen går fram hoppas jag) så jag har mkt svårt att tro annat än det du för fram, Ulrica J.

  • Ulrika Jansso

     Ja,
    Varför skulle Jesus hänvisa till en påhittad historia?
    Det är som du säger uteslutet.

  • WO

    Det är väl där (i just detta fallet) som det teologiska ”finliret” kommer in.
     
    OM man ser Jonaboken på annat sätt än ett

     ”detta har verkligen hänt, och boken avser att berätta det, och dess plats i KANON är pga BÅDE dess beskrivning av en verklig händelse OCH att dess budskap har saker att säga människor även i andra tider än deras som levde när det ägde rum”

    …då kan man ”ta sig friheten” att mena att Jesus gav Jonas exempel inte som att ”det kommer att ske i framtiden som det HÄNDE Jona” utan istället menar Jesus att ”som Jonaboken berättar sin historia” så kommer det ATT HÄNDA i framtiden. Dvs Jesus beskriver något som SKALL ske, med en bild av något som ”beskrevs ske”, en bild från en bok som i och för sig har ett eget budskap, men också har möjligheten att utgöra en BILD av vad som kommer att ske i framtiden (dels vad som skulle ske med Jesus vid tiden då han sa detta, och vad som kommer ske vid domen då den äger rum)

    Jag tror jag har förstått dem rätt som beskrivit saken på detta viset i ett antal kommentarer, har jag fattat helt fel blir jag gärna rättad!

    Om detta sedan kan kalla ”teologiskt finlir” vet jag nu inte…kanske detta bara är rena ”grundkursen” för hur man kan fundera/resonera kring olika bibelböcker och ”deras budskap vs deras historicitet”, alt ”deras budskap papallellt till deras historicitet”.

  • Tommy Wasserman

    ”För den som  inte tar vara på sina gåvor, går det som för honom som grävde ner sitt pund (talent).” 

    Är det principiellt omöjligt att hänvisa till en berättelse när man talar om verkligheter?

  • Ulrika Jansso

    Gud är för verklig (snart den ende som är det?) för att använda sig av påhittade historier. Ibland använde Han sig av liknelser men det är för att underlätta förståelsen (vilket inte heller alltid hjälpte/hjälper).  Jona är uppenbart ingen liknelse. ”Herren sa…Herren gjorde….” Hur många ”Herren” finns det i Jonaboken? Om jag kunde förstå vad som är problemet. Om Gud kunde skapa oss och hela världen kan Han göra händelserna i Jona också.Varför läser vi inte texten som den står? Varför ska vi inte tro på den?

    Som jag tror att Stefan hänvisade till, händelserna kring korset är ännu större än Jonas. Skulle Jesus koppla ihop ett falskt (påhittat) under med det största av alla?

    För mig är Jesu båda namn Sanning och Ordet direkt kopplat till verklighet.

    Förstod jag din fråga rätt?

  • Ulrika Jansso

    Hur många ”HERREN” kan man ha i en text utan att den talar verklighet? Som Du vet är Jonaboken full med detta heliga Ord: HERREN.

    Idag missbrukas namnet bland tex. alla falska profeter och profetissor men i Ordet så är HERREN det som står och inget påhitt, missbruk av Hans namn.

    Eller hur?

  • PeJohansson

    Vore det inte bra om exempelvis ÖTH sammanställde vad som är påhitt och vad som anses så pass mycket av sekulärt bekräftat att det kan anses att gälla som sanning i något litet lexikon, så att vi som inte nått tillräcklig akademisk höjd får veta vad som vi egentligen lärde oss i söndagsskolan?

  • WO

    Ja, många ”Herren” och ”Herrens ord” finns det i den boken 😉

  • Ulrika Jansso

     Ja.

  • Birgit Hedstrom

    Va bra du skrev Ulrika!
    ”Skulle Jesus koppla ihop ett falskt (påhittat)under med det största av alla?”
    jättetänkvärt och klokt!

    Guds stora frid och välsignelse!

    Birgit

  • Jonasq

    Kan du inte släppa den här mindervärdesgrejen om akademin nu? Det har gått fram att du är ”enkel och olärd” men ändå besitter sanningen i sin fullhet. Och ÖTHs exegeter ägnar sig inte åt kategorin ”påhitt”. Det vet du mycket väl.

  • http://www.facebook.com/people/Anton-Johnsson/684543403 Anton Johnsson

    Liknelsen om den ohederliga förvaltaren:
    ”Herren berömde den ohederliga förvaltaren….”  Luk 16:8

    Herren förekommer det måste betyda att det inte är en liknelse.

    Likaså liknelsen om den rike dåren:
    Men Gud sade till honom: ’Din dåre…” (12:20)

    Inte heller det kan vara en liknelse. 

    Skulle Jesus verkligen koppla ihop sin undervisning med en ”påhittad” historia. Huvvaligen heller.

  • gäst

    Sluta med dessa personangrepp.

  • WO

    Förvaltarens herre var inte ”HERREN”, (= Gud själv)det framgår med all tydlighet av berättelsen. Eller gör det inte det?

    I kap 12 står det i inledningen om den berättelsen, i vers 16: ”Och han berättade en liknelse för dem…”

    Varför ta de exemplen om du nu vill belysa att Jesus där INTE talade i liknelser…?? Det förstår i alla fall inte jag…

  • Ulrika Jansso

     Om det jag skriver är sant tackar vi Gud. Om det jag skriver är falskt har jag vilselett dig.

    Men jag tror att dessa Guds under är sanna så då tackar vi Honom.

    Gud välsignar dig och bevarar dig. Herren låter sitt ansikte lysa över dig och är dig nådig.

    Ulrika

  • Anton

     Inlägget var ironiskt

    Problemet är att Ulrika gör gällande att om det står ”Herren säger…” så kan det inte vara fiktion för att Gud då lånar ut sitt namn åt lögn eller nåt sånt (tråkig syn på fiktion). Jag visade att det visst förekommer tillfällen där Gud säger saker i liknleser. Varför då inte eventuellt i Jona bok?

    Angående oghedrliga förvaltaren så tycker jag den mest raka läsningen är att Herren är just Herren.
    Varför skulle chefen som sparkade sin tjänare berömma honom för att han smusslar med chefens tillgångar.

  • Birgit Hedstrom

    Hej Anton!
    Ulrika skriver inte att det inte förekommer tillfällen då Gud talar i liknelser. Hon skriver om det största undret av alla: Jesu kors och ställer frågan om Jesus skulle sammankoppla Jona med detta största undret av alla, om det (berättelsen om Jona) inte var en verklig händelse.

    Birgit

  • http://www.facebook.com/people/Anton-Johnsson/684543403 Anton Johnsson

    Men argumentet för att Jonabok inte är en liknelse är följande:
     
    ”Jona är uppenbart ingen liknelse. ”Herren sa…Herren gjorde….” Hur många ”Herren” finns det i Jonaboken?”

    Jag tycker det argumentet, om jag förstått det rätt, helt enkelt inte funkar om man läser Jesu liknelser.

  • Birgit Hedstrom

    I Jona bok läser vi HERREN med versaler- stora bokstäver och det är det samma som det heliga gudsnamnet JHWH, det namn judarna använde sig av p.g.a vördnad för det heliga Gudsnamnet. Att vi gång på gång läser HERREN i Jona bok visar väl bara på att HAN gång på gång talade; samma person alltså. Där grundtextens JHWH står läser vi alltså HERREN med versaler i svenskan.

    Birgit

  • http://www.facebook.com/people/Anton-Johnsson/684543403 Anton Johnsson

    Fast Gud talar ju i liknelserna med. (Iofs används inte YHWH men det är bara för att det inte finns på grekiska)

  • Birgit Hedstrom

    JHWH=Gudsnamnet Jag Är 

  • PeJohansson

    Det intressanta är vad produkten är av att det sitter ett antal exegeter och dissekerar Ordet.Vad är det som lämnar akademien och som skall betjäna, huvaligen betjäna, inte härska från akademiska höjder.En akademi som lär ut och praktiserar att:”Du skall vara tyst när jag talar för jag har inte tid att lyssna på dig” har sannolikt förlorat tjänandeperspektivet.Vill man sedan dessutom ha en liten låda för sig själva  med ett språkbruk och ett synsätt där endast invigda på tillräckligt akademiska höjder kan känna sig välkomna, ja det talar helt för sig självt.Tillönskar en riktigt God Jul..ochJag masserar gärna dina fotsulor, det är väl rimligen så långt jag når här nedifrån, eller hur?

  • Jonasq

    Ingen har ”dissekerat Ordet”. Däremot studerar exegeter Ordet i sin historiska och grammatiska kontext. Tycker du inte att det är bra? ”Produkten” är en mångfald av tolkningar och insikter som kyrkan kan diskutera, ta emot eller förkasta. Det är vad exegeternas ”betjänande” framför allt går ut på.

    Varför detta skulle vara ett ”härskande” är för mig helt obegripligt. Ingen har bett någon vara tyst. När man däremot ventilerar den typen av insinuanta och oförskämda saker som du gjorde kan det vara läge för någon att peka ut vad det är för något för att förhoppningsvis stämma till eftertanke.

    Det här med ”låda för sig själv” och språkbruk och synsätt som endast akademiker förstår begriper jag inte heller. Alla här försöker väl uttrycka sig så tydligt det bara går? Sedan är det såklart så att man utvecklar en specialiserad språkapparat inom varje form av expertis och att det kan vara svårt att helt och hållet lämna den i en diskussion som berör detta område. Man får hjälpa till från båda håll, experten försöker att klä sina idéer i ett mer generellt språkbruk och den som är ovan försöker förstå utifrån sin egen språkvärld. 

    Det här talet om ”akademiska höjder” är bara ännu ett uttryck för den här underlägsenhetsskänslan. Tycker du verkligen att akademin är ett sådant ofog? Vill du ha ett samhälle helt utan specialisering, så att alla kan känna att de ingår? Och ”masserandet av fotsulorna”, ja det är ett uttryck för samma sak. Räta på ryggen istället och delta i diskussionen med argument och frågor. Det där kommer du nämligen ingenstans med.

  • Tommy Wasserman

     Hej Pe, en akademi som lär ut ”Du skall vara tyst när jag talar för jag har inte tid att lyssna på dig” bär lägga ner omedelbart.

  • PeJohansson

    Tolkar jag ditt svar rätt så ska man alltså inte acceptera ett språkbruk citat;”Du ska vara tyst när jag talar för jag har inte tid att lyssna på dig”
    inom den teologiska akademin eller annorstädes praktiserat av akademin i fråga?
    I övrigt så tycker jag mig ana en något mer ödmjuk ton och ser goda formuleringar i ditt svar som tyder på välvilja.God Jul.

  • PeJohansson

    Tack! Det kom verkligen rätt! Hoppas du menar även akademikerna som praktiserar detta också, vilket jag tror du gör.

  • Sverige

    I debatten har det kommenterats ett antal gånger om varför Jesus talade i liknelser (i sammanhanget om liknelserna är historiska händelser eller ”berättelser”). Att det skulle vara för att man skulle förstå lättare/bättre. I liknelsen om den barmhärtige samariern (Luk 10:25-37) skulle ju den tanken funka. Men annars är det ju tvärtom! Jesus talade i liknelser för att folket inte skulle förstå.

    ”Då steg lärjungarna fram och sade till honom: Varför talar du till dem i liknelser? Då svarade han dem och sade: Eftersom det har blivit givet åt er att få veta himmelrikets hemligheter, men dem är det inte givet. Ty den som har skall få, och det i överflöd, men den som inte har, från honom skall tas också det han har. Därför talar jag till dem i liknelser. Ty med seende ögon ser de inget, och med hörande öron hör de inget, och de förstår heller inget. Och på dem fullbordas Jesajas profetia, som säger: Med öronen skall ni höra och ändå inget förstå, och med seende ögon skall ni se och ändå inget inse. Ty detta folks hjärta är förhärdat, och med öronen hör de illa, och sina ögon har de tillslutit, så att de inte ser med ögonen och inte hör med öronen och förstår med hjärtat och omvänder sig, så att jag får hela dem.”
    (Matt 13:10-15)

    Jämför även med Luk 8:9-10 och Mark 4:10-13 om varför Jesus talade i liknelser.

  • Ulrika Jansso

     Hej Sverige!

    Att Jesus skulle tala till oss för att vi inte ska förstå honom går helt i tvärs mot Honom själv.  Att dö för att vi inte skulle förstå är helt meningslöst.  Att vi inte förstår Gud beror på de förhärdade hjärtan som din text talar om och inte på att det är en profetia på dessa stenhjärtan som ska uppfyllas. Det är så mycket vi inte vet och förstår men att var och en som ber om att sitt förhärdade hjärta ska mjukna, att sina öron ska börja höra och att ögon ska öppnas den har en fest att vänta sig. Inte en sådan fest som vi idag tänker på utan en sådan som ger sann glädje även i en ur ett världsligt perspektiv negativ tillvaro. Jesu korsfästelse står som profetior ”utan att Jesus ville” att dessa profetior
    skulle uppfyllas. Han gjorde det ändå för Faderns vilja men vilken
    ångest Jesus hade innan. Så stark att han svettades blod. När Jesus säger ”Därför talar jag till dem i liknelser”  tror jag att han med ”dem” menar människor som inte givits öppna ögon och öron eftersom människan ifråga valt att inte ta emot gåvan. Människans förhärdade hjärta hindrar henne men TROTS detta ger inte Jesus upp utan kör med liknelser för att hjälpa människor att ta emot gåvan. Liknelserna blir mer som smakprov ur gåvopaketet och det är klart att Jesus då vill att vi ska tycka om provet, förstå det och vilja ha mer av det. Alltihop.