Bra av Ulrik! Det är uppenbart att samtalet om bibeln som ”Guds Ord genom människors ord i historien” måste genomlysas ordentligt bland kristna ledare i Sverige. Att döma av diskussionen nyligen befinner vi oss många gånger i separata sfärer.

Hej Stefan. Eftersom du inte besvarat den fråga som jag ställde under det inlägg där du svarade Jonasq så ställer jag den här igen. Frågan är minst sagt relevant med tanke på din senaste ledare i Världen Idag men även om vi ser till dina åsikter i allmänhet.

Stefan, du beskriver ofta en konflikt mellan den kristna världsbilden och den du beskriver som formad av Upplysningsparadigmet. När jag läser det du skriver så tänker jag dock att du verkar acceptera de distinktioner som Upplysningsparadigmet målat upp. Skillnaden gentemot den som accepterar en strikt materialism är att du bekänner en tro på det övernaturliga; det som du tänker existerar bortom den materiella verkligheten vi kan se och ta på. Gränsdragningen förefaller alltså vara densamma. Min försiktiga analys är därför att den världsbild du beskriver som kristen är en reaktion mot Upplysningsparadigmet snarare än grundad på Bibelns ord då detta inte verkar uppenbara de tydliga distinktioner du ger uttryck för. Effekten av detta blir exempelvis att du skriver om ”Guds övernaturliga ingripande i mänsklighetens historia” som om mänsklighetens historia existerar separat från Gud då Gud inte övernaturligt ingriper.Jag har utvecklat dessa tankar i ett inlägg på min blogg om det är så att någon är intresserad. http://freestylechristianity.com/2012/06/07/nietzsche-modernity-and-theology/Min fråga är om du reflekterat kring detta och i så fall hur dina slutsatser kommit att påverka din teologiska förståelse.

Och allt detta förfall för att några av oss betonar värdet av att läsa bibeltexterna i sitt ursprungliga sammanhang för att förstå vad de vill säga? Det är något slags bunkermentalitet du eftersträvar, eller hur villl du försöka stoppa den dystra utveckling du skisserar? Alternativet kan ju vara att den kontextuella läsningen är vägen framåt. Då behöver man inte jobba med mentala skygglappar, kontroll och auktoritära utfall. Bara en tanke….

Jepp, inte minst mästerexegeten Gordon Fee. Hoppas att han är godkänd i dessa kretsar…

Hej Tommy! Mkt intressant fråga och jag är inte heller insatt i amerikansk debatt. Vad jag förstått är dock tendensen där en glidning åt det evangelikala hållet precis som vi fått se i Sverige. Det gör att karismatisken tonas ned något. I min hemförsamling filadelfia Rörstrand som varit något av ett ”slagskepp” genom historiens gång för dessa frågor är tendensen tydlig och har både i teologi och praktik varit den en längre tid och även om nu röstningen gick igenom att vara en karismatisk församling så tror jag mellan raderna att läsa att man snarare velat se en mer diakonal inriktning a’la ”alla ska med”.  Karismatiken blir därmed inte det samlande utan en – ursäkta om jag använder ordet- *god* gemenskap.

Men jag tänkte egentligen inte specifikt på karismatiska frågan när jag talade om fragmatisering. Vad som blir de konkreta utlösande faktorerna kan vara mångfald av saker. Men i och med det identifikationsproblem som frikyrkorörelsen har och svårigheter att samlas kring en linje och med ett ledarskap som har mer likt en tjänstemannaroll än en basunerande röst likt tidigare generationer så kommer säkerligen synen både på dopfrågan, medlemsskapsfrågan m.m att förändras och detta pga av att man har en tanke om att ”samla sig kring en linje”. Risken som jag ser det är uppenbar att en mer liberalare hållning i livsstilsfrågor för att samla fler också kräver en justering teologiskt och då passar en något mer liberal evangelikal hållning bättre in i bilden där i praktiken Guds Ords auktoritet reduceras något pga av att ” vi kan inte till fullo veta vad som är Guds Ord men bibeln innehåller Guds ord och blir till Guds ord för mig personligen när jag läser det”. 
För även om man kan gömma sig bakom fina formuleringar och att det tillsynes verkar vara som att vi tycker lika så visar det sig förr eller senare om  så är fallet eller inte och här tror jag vi kommer att få se en delning också där enskilda församlingar till en början bryter sig ur för att hålla den linje man själv tror på.

Jag noterar också denna glidning angående karismatiken och beklagar om det kommer innebära
fragmentisering inom pingströrelsen.

Samtidigt är jag uppriktigt glad över att en rörelse kan vara så generös att den kan rymma olika uppfattningar, till och med om en så viktig profilfråga som andedop-tungotal.

Jag noterade häromdagen att din medförfattare (och mentor?) Nils
Olov Nilsson som väl är en pingstprofil vågar rekommendera en 
bok The Speaking in Tongues Controversy av Rick Walston som utgör en frontalattack på andedop- tungotal: http://www.columbiaseminary.org/books/tongues.html

Jag vet inte om Nils Olov Nilsson bejakar Walstons tolkningar och kritiska genomgång av texterna i NT, men han kan i alla fall rekommendera boken. Detta hade väl varit helt otänkbart för några år sedan? Har pingströrelsen blivit mer vidsynt? Jag ser det som ett sundhetstecken att man vågar diskutera och pröva sin teologi, även i en så viktigt identitetsfråga.

Jonas R:

Angående behovet av teologiska experter vill jag rekommendera följande text skriven av teol. dr. Nils Olov Nilsson och den är riktigt bra – en riktig bredsida mot det utbildningsförakt och den ”litteralistiska” bibeltolkning som präglat pingströrelsen under större delen av 1900-talet:

”The strict literalism that sometimes brought the SPM [Swedish Pentecostal Movement] to extreme interpretations of different doctrines, is now being abandoned more and more and replaced by a fresh and healthy attitude to hermeneutics as a scientific discipline which includes more than a couple of basic rules. This is seen especially in young pastors and theologians who have been trained in universities or non-Pentecostal theological seminaries. The new attitude towards hermeneutics seem to be more inclined to incorporate new ideas from the exegetical and hermeneutical fields in their Bible studies and biblical interpretation.”

Det finns säkert mycket som jag inte håller med Nils Olov Nilsson om, men här har han ju slagit huvudet på spiken. Faktum är att hela uppsatsen är väl värd att läsa (detta är bara inledningen).

Ta och läs hela på Nils Olov Nilssons hemsida, vetja: http://www.nilsandchris.com/contextualisering.htm

Bra Nils Olov Nilsson!

Ja det är väl ingen hemlighet att Pingst hade tjänat på att man likt internationellt byggt upp en egen bra teologisk utbildning. Då hade man ju inte hamnat i den knepiga sits man är idag te x 😉

 Hej igen. Självklart har jag intresse av dessa frågor. Gordon Fee är en högt aktad evangelikal exeget som gjort stora avtryck på vår skola. Flera av våra lärare har utbildats vid Regent College i Vancouver där han var verksam.

Jag har ju också till viss del en pingstbakgrund i och med att min ÖM församling i Växjö gick ihop med pingstförsamlingen och bildade Ulriksbergskyrkan. Vi hade då Sören Perders föräldrar som pastorer. Det var visserligen kontroversiellt inom PR att Inga Perder skulle kunna vara pastor, men hon delade tjänsten med sin man Sigurd Perder (!)

Jag har alltså verkligen inte beklagat att det behövs teologer som går före även inom lekmannarörelsen som du tillhör. Jag uppfattade att det var du som beklagade detta behov av ”teologiska experter”, du verkar ha skjutit in dig särskilt på just ”Örebroteologer”.

Likaså har jag inte beklagat behovet av hermeneutik, eller för att uttrycka det som jonasq säger ovan att ”några av oss betonar värdet av att läsa bibeltexterna i sitt ursprungliga sammanhang för att förstå vad de vill säga”. Nils Olov Nilsson verkar vilja tillämpa en sådan metod och det leder honom att tolka t ex bibelordet i 1 Tim 2:15 på ett sätt som nog skulle få traditionella pingstvänner (hur många finns kvar?) att bli så indignerade att de skulle skriva massor av debattinlägg mot detta felaktiga och rent världsliga sätt att tolka bibeln.

Inte förrän 1995 var man tydligen beredda att ens diskutera frågan om kvinnor skulle kunna verka som församlingsledare i den årliga pastorskonferensen som väl hölls i din församling Filadelfia. Nu skall sägas att Örebromissionen och Örebro Missionsskola bejakat kvinnligt ledarskap alltsedan John Ongmans tid.

Nils Olov Nilsson uttrycker en tacksamhet för unga pastorer som fått sin utbildning vid ”non-Pentecostal theological seminaries” och tillgodogjort sig en ny attitiyd:  ”This is seen especially in young pastors and theologians who have been
trained in universities or non-Pentecostal theological seminaries. The
new attitude towards hermeneutics seem to be more inclined to
incorporate new ideas from the exegetical and hermeneutical fields in
their Bible studies and biblical interpretation.”

Jag vågar alltså säga att Örebro Missionsskola varit till stor välsignelse för din lekmannarörelse genom åren. Läs gärna Birger Thuressons uppsats ”Pingstvän på Örebro Missionsskola” eller varför inte fråga Sören Perder som gått här.

 Tack!

Jag försöker måla upp ett visst perspektiv av verkligheten som jag tror har relevans. Och nog förstår jag och uppskattar värdet av debatter och diskussioner. Jag har fått ut mycket av det som skrivits här. Och mötet med trossyskon är viktigt som du säger. Ja, det är krävande och jobbigt att debattera ifall man vill lägga ner det engagemang som krävs för att det ska bli konstruktivt. Och det gäller nog i debatter som i verkliga livet, att vi behöver ”pröva andarna” och då inte enbart andras utan i ännu högre grad våra egna motiv och drivkrafter.

Frid!

 Sedan kan jag ju hoppas att du fann något annat tänkvärt i det jag skrev än vad som framgår av din kommentar. Jag är medveten om att det jag skrev hade en profetisk ton och jag står för varje ord jag skrivit. Ja, det kostar på att vara uppriktig och självutlämnande och det är inte lätt att formulera sig så att inte misstolkningar ska uppstå. Det är väl det priset man för betala för efterföljelsen när man gör det man känner sig manad att säga och göra. En profet måste äta upp bokrullen, han måste i sitt eget liv ha erfarit det han vill förmedla om han nu inte tillhör kategorin ”Så säger Herren – profeter”. Det jag skrivit om svår ”andlig” kamp och strid kommer alltfler att få uppleva. Oj, påstår karln att han är profet? Well, jag bara hävdar som jag skrev, vad jag tror ligger på Guds hjärta. Och det är bättre att tala när man tror att Gud vill det även om det talade skulle skulle innehålla vissa otydligheter som kanske kan leda till missförstånd. För det är inför Gud jag ska svara en dag och det är bättre att jag talar här och nu än att en dag behöva stå inför Gud och svara för att jag teg och inte talade när han ville det. Att gräva ner mitt pund ligger inte för mig.

Det vore onekligen fint att sitta ner och samtala. Vad jag menar är att på en del punkter är Nils Olov Nilsson riktigt vettig. Han har t ex vågat utmana fundamentalisterna och de ärkekonservativa inom pingströrelsen genom nya tolkningar av gamla texter, t ex ifråga om kvinnligt ledarskap i församlingen, en fråga som det tydligen var tyst om från centralt håll ända fram till 1995.

Han hade kunnat bli brännmärkt och marginaliserad för denna nya hermeneutik (det kanske han har blivit, jag vet inte), men han vågade kämpa för att bryta med den fundamentalistiska (”litteralistiska”) tolkningsmetoden. Det tycker jag var starkt gjort. Och nu har han till och med vågat skriva en rekommendation på baksidan av en bok, som går emot andedopet med tungotalet som tecken. Detta tycker jag är väldigt modigt för en mångårig pingstprofil som jag antar tycker denna fråga är av central betydelse för PR (ja, kanske till och med viktigare än frågan om Jesaja författade en första del av boken som bär hans namn eller hela boken).

Kan det finnas andra tolkningar som måste omprövas? Tänk om det går att läsa Jona bok som C.S. Lewis och Greger Andersson föreslår?

Återigen, vad menar du med ”bibelns historicitet”? Alla fattar väl att det är en historisk bok och att det finns en tillkomsthistoria för dess texter? Vad vi har diskuterat är ju snarare huruvida alla händelser som det hänvisas till i bibeln med nödvändighet alltid är historiska. Jag har pekat på det historiska sjöodjuret Leviatan som omnämns i Job, Psaltaren och Jesaja som ett exempel på hur bibliska författare kan använda sig av mytiska föreställningar. 

Eller medför bekännelsen av bibeln som Guds Ord och som ”sann i allt vad den påstår” (som jag personligen skriver under på) att vi måste ”tro” på urtidsmonster? Annars förnekar vi bibelns sanning? Vad Greger har diskuterat är ju frågan om genre. Precis som i fallet med Leviatan, som omnämns inom ramen för poetiskt text, är många exegeter inne på att Jona bok är avsedd som en fiktig berättelse, eller en allegori eller liknelse av något slag, som syftar till att utmana Israels exklusivitet och ensamrätt på Guds barmhärtighet och omsorg. Detta inte utifrån någon allmän skeptisk inställning alltså, utan som ett försök att höra vad texten faktiskt vill säga.

När det gäller författarskap är det inte så enkelt som du verkar tro. Ta till exempel de fem  moseböckerna, vilka faktiskt är anonyma även om den traditionella synen har varit att de är författade av Mose. Dock man man, på rimliga grunder, anföra så oerhört många invändningar mot det att det idag är mycket få som propsar på mosaiskt författarskap. Att det finns en mosaisk kärna till mycket av materialet är dock möjligt. 

Men vad spelar det egentligen för roll? Det är ett bekymmer som helt och hållet rör sig på ett abstrakt bekännelseplan. Moseböckerna är en del av kanon och mottas av kyrkan som Guds Ord. DET är det viktiga i sammanhanget. Samma sak när det gäller de brev som kanske inte har skrivits av Paulus själv, exempelvis Efesierbrevet. Det är hursom helst ett brev som ingår i en ”paulinsk korpus”, speglar paulinsk teologi, och som har mottagits som Guds Ord mycket tidigt. Personligen tror jag faktiskt att Paulus har skrivit det brevet, men jag måste erkänna att argumenten mot är ganska överväldigande. Men det är inte en central fråga för mig, det viktiga är att det är apostolisk text, tillhör kanon och är en del av Guds Ord.

Och om man ska försvara Paulus författarskap så är det långt bättre att svara på de argument som anförts mot paulinskt författarskap och ställa upp argumenten som talar för. Då kan det se ut så här: http://ezinearticles.com/?The-Disputed-Authorship-of-Ephesians&id=1116948

Men att bara uttrycka oro över att vissa betvivlar paulinskt författarskap till Efesierbrevet och ta det som inteckning för att bibeltron är i fara, att ”väckelsen ska utebli”, att ”förfallet” har börjat, det är mest snurrigt.

Precis Tommy – där hamnar det starkaste argumentet – det är inte frälsningsavgörande. Inget annat argument är så starkt och då blir alla invändningar egentligen betydelselösa. men som sagt det är en lerig väg du och övriga Örebroteologernakört in på – låt mig gissa att ÖTH blir lika liberalteologiskt som andra sekulära lärosäten  om en generation.Och när då så smått frälsningsfrågan inte heller har nån betydelse då sitter ÖTH där fast i leran där så många andra förr så fina läorsäten hamnat.

Men Ulrik hade kanske undervisat där också? För han är väl att anse som en ”örebroteolog” för dig? Eller hade man bara kunnat ställa upp några trogna äldstebröder som körde det gamla hederliga spåret? 😉

 Ett försök till förtydligande i en ganska kall tråd:

Jag tror att Gud vill föra oss in till att leva i hans segerkraft. Men vi får ändå möta motstånd och prövningar som också tjänar till att fördjupa vår gudsrelation och att rena oss. Allt kommer inte från Gud, som Paulus säger frestas vi av vårt egen ”kött”, men låt oss hålla oss nära Herren och söka honom och ge honom den tid som är nödvändigt och om nödvändigt är prioritera den framför sådant som vi tidigare ansett vara viktigt, vilket kan inkludera vår tro på debattens värde.  Ska en debatt kunna föra oss vidare i ett djupare andligt skeende måste debatten vara underställd Guds andes nåd och kraft. Jag vill komma dit. Gud välsigne er att komma dit.