Stefan Swärd

Allt mellan himmel och jord

Bibel, historia och litteratur – svar till Greger Andersson

För mig var Jonafrågan egentligen utagerad redan för en månad sedan, när debatten började, eftersom jag uppfattade att den har anspråk att berätta något som har hänt i vår konkreta historia. Sedan dess har diskussionen blivit som ett sånt där tåg som finns på Legoland och andra trevliga ställen. En liten slinga där tåget går runt hela tiden. Samma stationer: Fisken, Busken, Nineve, Fakta, Fiktion. Jag valde inte frågeställningen, den av arrangörerna ställda frågan var ”Finns det myter i Bibeln?”. Greger Andersson var det som valde Jonafrågan och att istället diskutera fakta och fiktion utifrån ett litteraturvetenskapligt metodperspektiv.

Jag är själv lite av en metodfreak; t ex tillämpade jag i min doktorsavhandling ett multimetodiskt arbetssätt. Men metoder, vilket betyder ”vetenskapliga tillvägagångssätt”, är bara så värdefulla som de har förmågan att förklara. Jag tycker inte att i den här debatten det litteraturvetenskapliga motsatsparet fakta-fiktion har haft förmågan att förklara – Greger Andersson får också ideliga propåer om att det är oklart vad han menar, att det är dimridåer et cetera. I slutet av denna artikel tar jag upp ett ytterligare exempel på där fiktionsbegreppet blir riskabelt.

Jag har då funderat på: vad i ekvationen är fel? (Lugn, jag kommer till Greger Anderssons ”raka frågor” ;-))

Jag ser två problem som direkt påverkat den senaste månadens debatt: att den pga Greger Anderssons specialinriktning hamnat i knät på en viss litteraturvetenskaplig metoddiskussion som inte självklart är till hjälp för att förstå bibeltext och, för det andra, att den betingats av en syn på historia som inte tar hänsyn till de bibliska texternas tillkomst och karaktär.

Detsamma har jag sett i andra försök att applicera litteraturvetenskapliga perspektiv – även när jag själv testat om sådana metodpaket kunde hjälpa mig. Man tar en tankemodell och en begreppsapparat som använts i analysen av t ex fransk romankonst på 1850-talet eller amerikansk litteratur på 1960-talet, extraherar själva metoden och flyttar över den till analys av bibeltext. Visst kan det fungera, men det är inte alls självklart.

Hur man ser på historia är det andra frågan. I Greger Anderssons resonemang har ”historia ” betytt att man när man talar om den stora fisken eller Jonas välsignade buske så gör man precisa utsagor om dessas beskaffenhet. Detta utifrån Yvonne Sherwood bok om Jonabokens tolkningshistoria där den moderna diskussionen 1861 ställt nya frågor och krävt nya svar, nu ”vetenskapliga”, dvs naturvetenskapligt exakta. Det är i denna diskussion Greger Andersson rör sig, om än kritiskt, precis som fundamentalismen (i dess egentliga, icke-skällsordsbemärkelse) och klassisk evangelikal bibelsyn handlat om att svara på modernitetens angrepp på Bibeln. Greger Andersson började ju också sitt anförande i Örebro med att tala om hur han på olika sätt frigjort sig från evangelikal bibelsyn av klassiskt snitt. Hans lösning på frågor om fiskar och buskar och om man kan göra upp eld på båt under storm blir att förpassa dem till fiktionens värld. Men historia är ju något annat och mycket mer; jag har hela tiden tyckt att detta ’moderna’ sätt att se på historia i Jona bok har känts främmande och onödigt. Men det kan ju också användas för att visa bokens synbarliga orimligheter om man så vill.

Diskussionen om ’fictionality’ och historia hör, så vitt jag som är amatör på det litteraturvetenskapliga området förstår, främst hemma i en diskussion om modern litteratur och hur man kan eller inte kan etablera gränser mellan fiktion och historia. Det gäller främst verk med litterära ambitioner av olika slag. Greger Anderssons första exempel Doris Cohn analyserade t ex Proust, Mann och Tolstoy utifrån denna frågeställning. Jag har ingenting emot litteraturvetenskap, vet att många exegeter använder narratologiska teorier och förstår att studenter på ÖTH uppskattar Greger Andersson som en duktig lärare där säkert olika litteraturvetenskapliga teorier har berikat reflektionen.

Men jag kan inte se hur grepp som detta faktiskt passar Jona bok, som hör hemma i en helt annan litterär och historisk kultur. Jag tror helt enkelt att man gör ett för stort hopp historiskt-kulturellt och kan riskera att bortse från de främreorientaliska och judiska litteraturernas egna berättarkulturer när man lägger moderna kriterier på dessa texter. Jag har också svårt att se hur man kan applicera begreppen fiktionalitet-historia på Jona eller Pentateuken eller andra texter i samma tradition utan att göra våld på dess egenart. I fallet Jona har Greger Andersson fört in kategorier som är främmande både för texten och dess kultur och dessutom för de judisk-kristna trosgemenskaper i vilka texterna brukas.

Också synen på historia är främmande för den främreorientaliska-judiska-tidigkristna litteratur som vi har att göra med och jag tror inte vi kan förstå någon av texterna vi diskuterar här utan att försöka förflytta oss till den världen.

Det var i sådana berättartraditioner som präglat dessa kulturer man först förmedlade berättelserna om Urhistorien, Abraham och de andra patriarkerna, om kungarna – levande traditioner som man kan se utvecklas redan över tid redan inom Gamla testamentet, vilket t ex både Michael Fishbane och Bernard Levinson har visat. Att berättelserna är autentiska är självklart för berättarna och de återger traditionen med så stor noggrannhet som möjligt. Och detta var viktigt; judarna tror ju på två slags lag från Sion, den skriftliga och den muntliga, och den muntliga Torahn förmedlades från generation till generation med en mnemoteknik och traderingsteknik som var makalöst exakt. M a o muntlig tradition betyder inte löslig tradition.

Vi kan inte exakt bedöma Jonabokens bakgrund, hur den kom i skrift men det är definitivt inte fråga om modernt författande. Istället bör man nog tänka sig en sådan traderingsprocess som skisserats bakom texten. Karakteristiskt nog börjar den just med hebreisk berättelsemarkör: wajhi, ”Och det hände sig”. Min poäng är att man inte med tanke på det extrema avståndet ifråga om berättarkultur och historiepraktik kan lägga 1861 års perspektiv på texten. Man måste se att historien är berättad, traderad och överförd till skrift på ett helt annat sätt och med ett helt annat tänkande. Detsamma gäller naturligtvis Pentateuken och annan berättande litteratur, inklusive den om skapelse och syndafall, floden och Exodus. Det blir därför tokigt att utan vidare applicera moderna litterära och historiska mallar på dessa texter, det blir som att pressa igenom fotbollsregler på en handbollsmatch.

Ett liknande traditionstänkande som det israeliska finns också i den tidiga kyrkan. Som Birger Gerhardsson har visat och fått ökande stöd för memoreras Jesusorden ytterst noggrant och traderas med samma noggrannhet tills de som ’muntliga texter’ kommer att tillhöra källmaterialet för evangelierna. Vi har all anledning att tro att, precis som man var noga med att bevara den eller den rabbinens utsagor, bevarade man ännu mer den store Rabbinens Jesusord. Detta appliceras ofta på synoptikerna, men jag ser inte varför Johannesevangeliet skulle undantas. Om man var noga med Jesusorden i den tidiga kyrkan, varför skulle Johannes inte vara det? Detta stämmer också med ny spännande forskning av Richard Bauckham.

Sedan måste man förstå att texter och utsagor har olika karaktär, vilket jag och Greger Andersson naturligtvis är ense om. När det gäller t ex att guld var lika vanligt som trä et cetera bör man nog ta hänsyn till att också bibliska författare kan använda hyperbol som stilmedel, dvs överdrifter. När Jesus säger att det är bättre att ett öga rivs ut än att gå förlorad för att en man har orent tittat på en annans hustru, menar han att alla män i församlingen ska vandra omkring enögda? En försyndelse till och alla är blinda. Nej han säger att synd är dödligt! Kamelen och nålsögat tillhör nog samma kategori. Jesus överdriver ibland för att påverka sina åhörare. Det är tolkarens jobb att kunna höra honom och de andra apostlarna rätt utifrån den kulturens kommunikativa spelregler.

Också de apostoliska breven har förmedlats i en levande tradition. Man tar då inte lätt på författarskapsfrågor, eftersom författarnamnet borgar för brevets autenticitet och därmed auktoritet; apostoliska brev var redan i samtida judendom just ”apostolisk” auktoritetsutövning. Serapion av Antiokia, som då han upptäckt att det apokryfa Petrusevangeliet användes i en församling, säger att ”vi respekterar apostlarna, men vi förkastar skrifter som inte är äkta”. Samma sak gäller det s k Laodiceabrevet eller 3 Korintierbrevet vars författare, en presbyter i provinsen Asien, fråntogs sitt ämbete och fördömdes pga att han förfalskat ett paulusbrev. Men de äkta breven traderades och igenkändes inom den tidiga kyrkans blodomlopp och att de kom från just den eller den aposteln var betydelsefullt.

Mot denna bakgrund menar jag att man ska vara försiktig med att utan mycket goda skäl hålla en text som av kyrkan i nästa två tusen år ansetts äkta för pseudepigrafisk (att en bok har falsk författarangivelse) och istället återigen noga och förutsättningslöst pröva författarskapet. Det kan vara svårt. Jag minns gamle nestorn Harald Riesenfelds avskedsföreläsning om Timoteusbreven som han ansåg äkta och hur man fnyste åt denne gigant, trots hans noggranna filologiska argumentation. Men hans chuzba gjorde intryck!

Många år inom exegetikhistoria inom både Gamla testamentet och Nya testamentet har dessutom lärt mig att man ska vara försiktig med att bara anamma en forskningstradition. Den som har privilegiet att vara först får definiera problemen. Ofta styrs bilden av texterna därefter av vad en avlägsen första generation av forskare sagt. Men man ser hur deras mycket speciella och tidsbundna perspektiv fick dem att forma bilden av breven, en bild som sedan vann spridning och ”blev” till axiom.

Med risk att göra Greger Andersson besviken kommer jag inte att gå in på de komplicerade detaljfrågorna kring Jesaja, Daniel och Pentateuken, vilket han så generöst har inbjudit mig att göra. Varför? För att jag inte är gammaltestamentlig exeget, att jag inte är så inläst på dem så att jag kan ge kvalitativa svar. Här skulle Seth Erlandsson vara en mycket bättre speaking partner för Greger Andersson, t ex när det gäller Jesaja. Inte heller har jag avkrävt Greger Andersson detaljresonemang om nytestamentliga texter.

Men mer allmänt kan man bara undra varför Greger Andersson och hans kollegor som nu har ”ändrat sig” just har ändrat sig precis i linje med den förhärskande forskningstraditionen? Och jag vidhåller att det verkligen finns beaktansvärda argument för olika hypoteser i Jesajafrågan. Ifråga om Daniel menar jag att världsbild kan spela in i dateringen, nämligen att man för Daniels förutsägelser, liksom för Jesu profetia om Förödelsens styggelse, har svårt att acceptera exaktheten i utsagorna som möjliga och därför väljer att se dem som ”profetia i efterskott”.

Vad jag i någon mån kan uttala mig om är Nya testamentet. Jag har i denna diskussion valt Efesierbrevet som exempel, och naturligtvis kunde jag också än en gång ta upp Judas och Andra Petrusbrevet. De senare, särskilt 2 Pet har länge av en nästan samfälld forskning puttats undan som varande väldigt sent, ”hellenistiskt” och pseudepigrafiskt, men en noggrann analys visar enligt min mening att det passar allra bäst i en tidig palestinensisk miljö. En samfälld forskning skakade först på huvudet, men man ser redan tecken på att den kan börja ändra sig.

Fallet Efesierbrevet är intressant. De första 45 generationerna av kristna betraktade det som paulinskt och det är väl betygat som sådant i de tidiga källorna. 1825 kommer W M L de Wette, som Greger Andersson torde känna till från hans forskning kring Pentateuken, och menar att Efesierbrevet inte kan vara autentiskt. Han var den som la grunden och de ideér som de Wette torgförde kom sedan att följa brevet fram till idag. Det som talar emot äktheten, menar han, är likheten med Kolosserbrevet, dess ”tankelösa ordrikedom”, vilken esteten de Wette inte alls gillade, i jämförelse med det kortare Kol. Dessutom tankar som är främmande för aposteln (hur de Wette nu kunde se in i Paulus huvud…): kyrkosyn, demonologi, hans ovänliga förmaningar, kopplingen kyrkan och äktenskapet mm. Språk och vokabulär var en annan punkt de Wette tog upp. Exakt samma argument finns i dagens kommentarer och inledningar till NT, och konsensus är att Efesierbrevet är deuteropaulinskt, alltså inte autentiskt. Men samtliga dessa argument kan man faktiskt vända på. Och jag tycker det är värt försöket – vilken rikedom med detta brev som en del av Paulus och den apostoliska kristendomens urteologi!

De Wettes kommer också med sina glasögon att radikalt skriva om Pentateukens tillkomsthistoria, bl a utifrån sin negativa syn på judar och judendom. Deuteronomium måste, menar han, vara efterexilisk och representerar en degeneration, en legalistisk fossilisering av den från början sunda israelistiska religionen. I linje med sin liberala åskådning såg de Wette det utvärtes i religionen som ett tragiskt förfall från en ursprunglig inre frihet i religionen som hebreerna hade haft. De Wettes historiografi skulle komma att styra all pentateuchforskning efter honom.

Min poäng är att alla forskare: de Wette, Greger Andersson och Anders Gerdmar är barn av sin tid och att vi och våra hypoteser måste bedömas kritiskt utifrån det. Hos de Wette såg vi hur en av den moderna exegetikens absoluta pionjärarkitekter kunnat forma forskningen på två viktiga områden. Detta mitt ideologikritiska perspektiv på exegetik gör mig grundskeptisk till hur teoribildningen gått till och gör att jag faktiskt inte tar något för givet bara för att jag lärde mig det på grundkursen.

Slutligen måste jag få ta upp några viktiga teologiska perspektiv på denna diskussion. Greger Andersson har kritiskt påpekat att jag låter dogmatiska preferenser styra. Men självklart är Greger Andersson också teolog och har ett ’dogma’, en tro.

Då kan jag undra var inspirationen av Guds Ord kommer in i Greger Anderssons teologi, att all Skrift är utandad av Gud. Vad är inspirerat? Hur? Hur mycket?

Vad i den syndafallsberättelse som han ser som fiktiv är inspirerat och inte? Och vad betyder det att den är fiktiv? Han skriver:

”Det jag sagt är att det finns texter som tycks ha en fiktiv karaktär (fiktiv i den betydelse jag hela tiden gett ordet, dvs. inte i betydelsen ”påhittat”) som fått en historisk och teologisk funktion. Hit hör t ex syndafallsberättelsen. Om denna berättelse inte är historiskt sann så lämnas vi med den teologiska frågan om varför världen då är ond.”

Min fråga blir då: vad betyder det för Greger Anderssons teologi att syndafallsberättelsen inte är historiskt sann utan fått en ”historisk funktion”? Ser han den som en ren etiologi, dvs en berättelse människor skapat för att t ex förklara människans ursprung? Vilka konsekvenser får hans syn för den undervisning om synd och syndafall som är fundamental i kristen teologi? Vad skulle Greger Andersson beteckna som historiskt och varför?

Ytterst gäller min fråga vilken teologisk agenda han har – jag har redovisat min. Egentligen tror nog varken han eller jag att vi ska övertyga den andre, men denna diskussion är viktig för att klargöra för Sveriges kristna ledare och det troende folket var olika teologer står.

Jag tycker frågeställningarna kring syndafallet bekräftar det som varit min poäng från dag ett i denna diskussion: vad vi konstruerar vid våra professorsskrivbord kan få mycket stora konsekvenser för den teologi som förmedlas till den lilla människan. För oändligt många människor, däribland förkunnare, är det viktigt vad Gud säger i Urhistorien, t ex om människosyn, äktenskap, synd. De många stora frågorna som exegetiken väcker visar nödvändigheten av att exegeterna kan vila i Kristi kropps långa och rika tradition som ger oss nycklarna till att förstå Guds Ord. Annars kan vi komma riktigt snett.

Anders Gerdmar

  • Michael Häggqvist

    Måste bara säga att samtalet mellan dessa teologer är oerhört intressant!

    Jag står ödmjuk inför dessa herrars kunskap!

  • Tommy Wasserman

    Hej Anders,

    egentligen borde jag nog vänta på Greger, men jag kan inte hålla mig … och han ville ju gärna ha svar på några ”GT-frågor” och jag har inte för avsikt att pressa dig på dem även om jag håller med dig när du refererar till dem som komplicerade, även om jag givetvis var nyfiken på svaren.  Jag menar att det finns gott om utrymme för olika ståndpunkter, utan att man överger en hög bibelsyn (och jag har ingen lust att vara ”gränspolis”) och jag tror uppriktigt att du håller med mig om det. Det är ingen big deal om t ex flera Jesajalärjungar varit med och författat Jesajaboken … det är långt ifrån någon frälsningfråga (och verkligen inte den om Jona heller, en bok som litteraturprofessorerna Greger Andersson och C.S. Lewis,  60 år före honom, läst på ett annat sätt än du gjort). Jag vet också att du omfattar en betydligt mer nyanserad bibelsyn än de som företräder sk. ”inerrancy”.

    Eftersom du helst vill diskutera NT passar jag i alla fall på att fråga dig ett par andra saker som jag är nyfiken på, när vi nu lämnat Jona och de andra i GT.

    Du skriver ju här att ”en noggrann analys visar” att 2 Pet passar allra bäst i en
    tidig palestinensisk miljö. Här antar jag att du syftar på din egen avhandling. Jag tycker just den delen, där du söker visa på det judiska i 2 Pet är din avhandlings styrka (bra jobbat!). Du vågade dock inte säga något om författarfrågan i din avhandling utan efterlyste vidare undersökning:

    ”In this study, I have left questions as for authorship aside. Bauckham has devoted a monographic study to Jude where he discusses a range of questions pertaining to authorship. As Chase notes, a similar enterprise would be needed for 2Peter but has scarcely been undertaken. Such a study needs to discuss the Pseudo-Petrine literature, the relationship to 1Peter, including, e.g., a linguistic discussion, and a further discussion of 2Peter as a possible exponent of apocalyptic Jewish Christianity” (Gerdmar, Rethinking the Judaism-Hellenism Dichotomy, 311).

    Jag undrar om du bearbetat författarfrågan vidare i den riktning du efterlyste? Den evangelikale forskaren Richard Bauckham, som du ju (med rätta) har stort förtroende för, menar ju i just denna fråga att det inte är Petrus som är författaren (!) – han ser det som exempel på den antika genren ”testamente” då man kunde skriva i någon annans namn. Jag tycker det finns stora problem med Bauckhams synsätt. Hur tänker du själv idag? Har du företagit vidare studier som du då menade var nödvändiga? (Jag själv som hållit på med det besläktade Judasbrevet har förresten ingen anledning att betvivla att Judas är författaren.)

    Sen är jag ju nyfiken på frågan om Jesusorden som du berör en del i ditt svar ovan, även om du talar lite mer i allmänhet om Jesusordens trovärdighet, vilket den skandinaviska skolan med Birger Gerhardsson i spetsen, påvisat (och som jag helt håller med om – heja Birger!). Men menar du alltså att allt stoff i evangelierna är autentiskt?

    Jag vet att du var inblandad i en stor jesusdebatt på Newsmill förra året, och där finns ju en del ledtrådar till hur du ser på evangelierna (http://www.newsmill.se/artikel/2011/05/27/docent-i-nya-testamentets-exegetik-harrisons-jesusbild-st-mmer-med-forskarnas-kon).

    Här skriver du att Jesu efterföljare började notera vad Jesus sa och gjorde och att man även memorerade detta (á la Gerhardssons forskning) – jag håller med dig om detta!

    Du skriver vidare ”Vad
    man upplevde som ‘övernaturligt’ fick troligen den tidiga kyrkan att bl
    a söka kategorier för detta i samtida judendoms änglalära.” Här följer jag inte med dig. Du verkar säga att man satte ord på händelser upplevda som övernaturliga med hjälp av sina egna samtida föreställningar, föreställningar om olika änglar inbegripna. Du kanske kan rätta mig om jag har tolkat dig fel, men du låter lite som en religionshistoriker här, som förringar övernaturliga händelser.

    Sedan säger du, ”Bakom de
    skriftliga texterna måste man alltså förutsätta en brygga av både
    muntliga och skriftliga texter som sedan kom att ligga till grund för
    evangelierna. Det fanns med all sannolikhet ett viktigt källmaterial som
    kallas Q (för tyskans Quelle, ‘källa’), men också annat.”

    Okay, då antar jag att du accepterar tvåkällshypotesen, att Matteus och Lukas är beroende av Markus och en källa som kallas Q som tyvärr inte bevarats, eller? Du påpekar ju samtidigt att man inte behöver alltför enkelt behöver svälja etablerade uppfattningar och den om Q skulle kunna vara ett gott exempel. Mark Goodacre och andra har argumenterat för att vi kan göra oss av med det hypotetiska dokumentet Q.

    Sedan kommenterar du skillnaderna mellan evangelierna:

    ”Skillnaderna mellan även de synopiska evangelierna (Matteus, Markus och
    Lukas) är tillräckligt stora för att forskarna ska fortsätta klia sig i
    huvudet och fundera över relationen mellan texterna och deras källor;
    Johannesevangeliet är annorlunda, men hur är det egentligen med de
    sakuppgifter som inte ö h t finns i synoptikerna, men som författaren
    tycks ha fått tag på på andra sätt? Det troligaste är att i den
    tidigkristna rörelsen en mängd berättelser, källor och versioner
    florerade och att detta förklarar variationen. Den finns. Man kunde
    vända på liknelsen med TT-telegrammet och säga att evangelieförfattarna
    kan ha fått ta del både av andras evangelier (för oss kända och för oss
    okända), av ögonvittnesberättelser, av fragmentsamlingar och muntlig
    tradition – en massa telegram, notiser, vittnen. Denna evangeliernas
    förhistoria överbryggar gapet mellan 30-talet och 60-talet, då troligen
    Markusevangeliet skrevs ner..”

    Här talar du om skillnader mellan evangelierna som får forskare att klia sig i huvudet, och som går tillbaka på ”en mängd berättelser, källor och versioner” som florerade. Du talar också om andras evangelier, även för oss okända … Tror du verkligen att det fanns tidigare evangelier (vi har ju inga handskrifter, inte ens av Q)? Med tanke på allt som ”florerade” är jag nyfiken på om du då menar att allt i de kanoniska evangelierna är autentiskt och ger oss tillgång till den historiske Jesus.

    Du får gärna kort svara på två av de stora textkritiska frågorna också, om du anser att Markusslutet (Mark 16:9-20), samt berättelsen om Jesus och äktenskapsbryterskan (Joh 7:53-8:11) är äkta. De står ju som bekant inom hakparentes i Bibel2000 eftersom översättarna ansett att de inte från början tillhört varken Markus eller Johannes.
     
    Det finns många andra frågor som du och jag talat om, men det får vi ta en annan gång …

  • http://www.facebook.com/people/Gunnel-Bergstrand/100000230511760 Gunnel Bergstrand

    Tack Anders Gerdmar! För mig en vanlig frikyrkotant 77 år påminner er debatt om debatten mellan Seth Erlandsson och Krister Brandt runt år 2000, fast de inte var samtidigt och talade. Jag vågade ställa en fråga till Krister Brandt offentligt, om det var sant att bibelöversättare tror att det är sagor och myter i GT. Han svarade med motfrågor till mig och ”satte mig på pottkanten” inom några minuter genom att fråga mig om Hebreerbrevet och Efesierbrevet, om det skulle vara med och tidsfrågan när det var skrivet.

    Sen den dagen använder jag ordet ”transformera” om höga kunskaper. Men anden i mig går inte på vad som helst!
    Jag förstod allt du skrev som svar och vill ha det. Tack!

  • Pingback: Ett personligt besök « Gunnels plats i rymden()

  • Gerdmar

    Tack för fint inlägg, Tommy! Hinner inte svara direkt. Men återkommer!

  • Henrik

    Tack för ett intressant inlägg, en liten fråga bara. Du skriver om Efesiwrbrevet att kristna i historien sett det som paulinskt, men visst är väl det utgångspunkten också hos dem som tvivlar på att att Paulus själv dikterat. Det är paulinskt i meningen skrivet helt i Paulus anda och teologiska tradition. Få menar väl att vi har någon som helt fristående förftat ett brev med falsk författarangivelae och så fört in sin helt een teologi. Brevet i fråga kan vara paulinskt utan att Paulus är avsändare!

  • Gerdmar

    Tack för viktig fråga! Paulinskt betyder att Paulus författat, naturligtvis inkluderande att han använder sekreterare. Deuteropaulinsk innefattar väl då även hypoteser om paulusskola mm.

  • Jonasq

    Ett mycket bra inlägg! Och här får vi empiriska belägg för det som flera av oss har förstått hela tiden, nämligen att Gerdmar använder sig av accepterade exegetiska metoder i sitt arbete precis som Greger. För det är uppenbart att flera här på bloggen i Gerdmar har sett ett exempel på en exeget som inte har smutsat ner sin höga bekännelse med ”bibelkritiken”, vilket bevisligen inte stämmer (även om jag såklart inte anser att historisk-kritisk metod smutsar ner någon). Alltså, om Greger är en ”liberalteolog” så är Gerdmar det också! Alternativet är att ingen av dem är liberalteologer utan att de båda har en hög syn på bibeln som Guds Ord och bidrar tillen exegetisk kunskapsbildning som har stort värde för inte bara akademin utan också för kyrkan. Det senare är min egen uppfattning.

  • Jonas Rosendahl

    Tommy – du tycks ha uppfattningen att hur många som skrev Jesajaboken saknar betydelse med argumentet att det inte är en frälsningsfråga. Med den uppfattningen så spelar ju egentligen ingna argument kring författarskapet någon roll? Allt blir ju mer eller mindre en lek med argument hit och dit som helt saknar relevans om man nu delar din uppfattning. Du har ju helt decimerat varje annan uppfattning eftersom du hänvisar till frälsningsfrågan – som är ett väldigt tungt argument om nu argumentet skulle vara giltigt. 

    Jag skulle nog vilja påstå att denna typ av relativistiska resonemang som jag hört från flera från Örebroteologen speglar ganska bra den tidsandan vi lever i. Vad har ord för betydelse och vad har författarskap till texter för betydelse? Är inte innehållet viktigast? Ett exempel är om man läser en artikel i Dagens Nyheter. Hur många av oss relekterar över vem som skrev? Vi skummar mängder med texter varje dag. 

    Men om det nu står ” Detta är de syner som Jesaja, Amos son, skådade…” så tycks det vara viktigt för författaren vilken Jesaja som avses – Amos son. Är det inte i själva verket så om en text har betydelse för oss och anses viktig så blir också vem som sa det viktigt? 

    Det jag även saknar från Örebroteologerna är ju en framstidshorisont – var leder detta sätt att resonera på sikt? Ingen reflektion över det hörs – här och nu tycks viktigast, vår egen lilla bubbla just nu 2012. 

    Jag skrev ihop en text om bibelsynsdagen som visar hur man helt kan decimera denna dag om man vill:

    ”Kan även berätta för dig att jag var på bibelsynsdagen och
    där diskuterades bibelsyn, innehållet var väldigt intressant.Men egentligen
    saknar det väl betydelse vilka som besökte bibelsynsdagen?Det är väl ändå vad
    som sades på bibelsynsdagen som är det viktiga?Frågan är om inte bibelsynsdagen
    saknar helt betydelse om det skedde eller inte, vi vet ju ändå att de texter
    som vi läser här från Greger och Anders är texter som är relevanta för oss här
    och nu och det handlar om bibelsyn vilket är det vi diskuterar. Ska man dra det
    till sin spets så saknar egentligen vem som författat inläggen här om bibelsyn
    också betydelse. Det var kanske Greger och Anders från Luleå som skrev och inte
    Greger och Anders som påståtts varit i Örebro på bibelsynsdagen. Men vad spelar
    det för roll innehållet är väl det viktiga?Därmed saknar ju också påstått datum
    betydelse. Vi har en text som är relevant för mig här och nu och den berör
    bibelsyn. Det är viktigast för mig. Om den skrevs för 2 år sedan eller den 27
    oktober i år saknar väl betydelse?Kontexten och upplåtande av forum saknar
    också betydelse, Stefan Swärd sägs det är den som har bloggen, men vad är det
    som säger att det är Stefan Swärd? Har det verkligen betydelse? Jag håller ju
    ändå med om mkt av det som skrivs på bloggen, det är viktigast för mig just nu.
    Kommer han kanske att ändra i texterna som dessa påstådda Greger och Anders
    skrivit? Kanske han ändrade lite granna bara? vad är det som säger att han INTE
    ändrat i texterna? Men det saknar väl betydelse, flera författare spela rulle
    texten är väl ändå det relevanta? Jag tror här och NU och texterna finns. Det
    kan väl ändå inte vara nåt annat som har betydelse?”

  • Jonasq

    Nu har du väl ändå trasslat till det hela? Du förhåller dig ju inte till det exegetiska arbetet överhuvudtaget utan fastnar i frågor kring författarfrågan utifrån andra kriterier. Men frågor om författarskap diskuteras med sakliga argument inom exegetiken, och kan alltså knappast beskrivas i termer av  ”relativsm”. 
    Poängen med det exegetiska arbetet är att undersöka saker och ting med hjälp av vissa metoder (historiska och litterära metoder framför allt), och baserat på dessa undersökningar presenterar man en hypotes av något slag. Hypotesen gör anspråk på att lösa ett problem av något slag. Inbegripet i detta är att man förklarar varför tidigare hypoteser kan anses bristfälliga eller till och med felaktiga och varför den presenterade hypotesen är bättre i bemärkelsen har ett högre förklaringsvärde givet fakta i målet än tidigare hypoteser. Allt detta utifrån argument, det vill säga inte ett löst tyckande om ditt och datt.

    Om du menar att det finns starka skäl, bortom en from önskan, att postulera endast en författare till den bok i bibeln som bär Jesajas namn är det väl bara för dig att presentera de skälen här? Det vore väl långt mer effektivt än att bara underkänna teser om flera författare (som deutero-Jesaja och trito-Jesaja) med hänvisningar till relativism och tidsanda? Det finns nämligen skäl för att anta ett pluralt författarskap till Jesaja, oavsett traditionens uppfattning. Och det är just ”skäl” man arbetar med i det exegetiska arbetet. Och de skälen kan alltså inte vara: ”det är Guds Ord” för det är inte det som diskuteras, till tillhör nämligen trons område. 

    Så, om vi rör oss bort från personlig upprördhet över sakernas tillstånd, relativism, tidsanda, vari består de exegetiska argumenten för att endast Jesaja, Amos son, har skrivit hela den bok som bär namnet Jesaja? Det är endast dessa skäl som är intressanta i en exegetisk diskussion. 

  • Gerdmar

    Tror ändå att pseud Jonasq är intelligent nog att se skiljelinjer. Tycker epitet som liberalteolog är ganska meningslösa. Men det är stor skillnad på exegeter och hur de använder sina verktyg. Greger arbetar mycket mer litteraturvetenskapligt än traditionellt exegetiskt i den här debatten. Saknar mer historisk kontextualisering t ex.

  • Ulrika Jansso

     ”Du skriver ju här att ”en noggrann analys visar” att 2Pet passar allra bäst i en
    tidig palestinensisk miljö.”
    slutcitat

    Att ni skriver om 2Pet fick mig att läsa den texten nu på morgonen och jag
    förstår inte varför ni väljer att förknippa/fokusera den med en viss miljö (Palestina) och folkslag (judar). Menar ni att texten endast är till för dem? När jag läser texten upplever jag den som tidslös och högaktuell.
    Om man därtill lägger nedanstående vers ur 2 Pet om hur Guds tid inte är vårt sätt att se på tid, historia, så kanske vi lägger ner för mycket på att få en egen ordning på tiden, historien? Att förstå saker som är sekundära? Ska vi inte hellre försöka förstå vad Gud säger i texten till oss idag? Det kan vara bra att veta sammanhang men stannar vi inte upp för lätt i det som var då? Förlåt om jag tolkat er fel men jag får lite känslan av att ni ser en del av Gud som historia trots att hela Ordet gäller och lever idag tills allting verkligen är över. Kan Bibeln ens bli historisk eftersom den för alltid är gällande? Det som Gud sade till juden gäller även greken. Det är inte endast ord som förmedlas i texterna. Det är även tröst och förståelse. En period i mitt liv när jag var väldigt utsatt tröstade Gud mig 3 gånger på raken med den text där Jesus hånas.  ”Jag ser dig och jag vet hur du känner.” Och Nåd fick flöda över synden och Nyckeln Sanningen öppnade Dörren till en ny Väg där Lagen som uppfylls genom Kärleken, Guds största namn, fick börja samverka till det bästa.

    Nu blev det många frågor men jag hoppas att det blev tillräckligt tydligt vad jag vill försöka säga. Annars kanske jag kan få göra ett omtag?

    2Pet ”Men glöm inte detta, mina älskade, att en dag för Herren är som tusen år och tusen år som en dag.” slutcitat

  • Jonas Rosendahl

    Visst kyrkan behöver fler teologer med fina hattar och fler debatter och DET blir inte trassligare då menar du? Detta skrivet med glimten i ögat. Men jo, Jonasq, jag tror att det finns fler faktorer som spelar in som gör att vi justerarvår kompass. Sedan kan du ha teologi och forskning som argument i detalj, men jag tror ändå att det är ÄVEN andra faktorer som spelar in. 
    Sedan vill jag påpeka att detta är inte enbart en exegetisk diskussion. Det är en öppen blogg med frihet att skriva. Det står alltså mig fritt att väga in vilka andra faktorer och belysningar som helst liksom för andra. Du kanske inte tycker det är intressant och du kanske vill begränsa debatten och att det inte ska vara en fri debatt utan ha snävare ramar, men det får ju isåfall stå för dig och det skulle vara märkligt med tanke på att man delar Gregers ”lyssnande uppfattningar” och på det sättet ger sken av att vara väldigt öppen människa. Men jag har noterat att en del är faktiskt rätt snäva, det går bra att ha uppfattningar så länge det är likt deras annat ska frenetiskt ”slås ned”.Men låt oss dela uppfattningen om en fri öppen debatt för alla.  

  • Wildwest63

    Gerdmar skriver: ”Ytterst gäller min fråga vilken teologisk agenda han (=Greger) har…”. I all den intressanta diskussion där en ickeprofessionell teolog intet kan tillföra så är den meningen den springande punkten. Vad går allt ut på? Jag ställer den ofta i debatter där man till synes frångår kristen kanon sedan 2000 år.

    Om man som kristen har grundinställningen att mitt liv borde vara en lysande fyrbåk för sanning och rätt samt att leda andra människor till samma gudomliga hemmahamn så är det så svårt att förstå när framstående teologer försöker förminska, ibland förlöjliga, ringakta och nedvärdera bibelordet. Vad kommer ut av det? Jo, knappast en större äkta kristendom som förändrar ett samhälle i positiv riktning.

    Och då kan jag elakt fråga mej: vad är teologi bra för? Bl a med tanke på hur mina egna förfäder både på fars o mors sida upplevt väckelsetider – som inte tillnärmelsevis liknar något idag ifråga om genomslag o kraft – förmedlat av många gånger enkla bönder, stalldrängar o pastorer med sjuårig folkskola.

    Kanske är det så ”enkelt” att dessa på akademisk teologi totalt obildade personer lät sig ledas o påverkas av Anden medan många av dagens namnkunniga teologer leds av vetenskaplig stringens o försök till att inget som inte naturvetenskapligt går att förklara kan anses vara sant. Man ska ju ändå komma ihåg att Paulus var en stor teolog för sin tid, medan Petrus var en enkel fiskare. Det finns på det sättet ingen motsättning mellan akademisk utbildning o andefylld utläggning.

  • Jonasq

    Ok, vilka är de skiljelinjerna?

  • Henrik

    Tack för klargörande, jag tyckte annars det framställdes lite som att man antingen har att välja på att Paulus är författare eller att brevet är ett helt främmande element i bibeln utan förankring. Vilket blir en ganska orättvis beskrivning av dem som tvivlar på författarskapet. Jag tänker mig att om Gud var med i kanoniseringsprocessen så finns det ju så att säga en auktoritet i att vara en bibelbok, alldeles oavsett om den är författat av personen den påstas vara skriven av, och alldeles oavsett om människorna i sitt urval av böcker trodde att så var fallet. Gud visste ju rimligtvis och jag tror att han höll sin hand över processen.

  • Gerdmar

    Men Petrus hade tre år heltidsstudier i Jesu Teologiska Seminarium :-)!

  • Tommy Wasserman

    Hej Ulrika, du missförstod Anders (och mig eftersom jag håller med). Vi talar om brevets ursprungliga miljö och adressater. Alla böcker i Bibeln är aktuella idag, men det fanns naturligtvis också ett ursprungligt historiskt sammanhang för 2Pet i det första århundradet. Anders ville i sin avhandling inte säga rakt ut att Petrus författat brevet utan satte den frågan åt sidan med hänvisning till behovet av en större undersökning med gängse etablerade kritiska metoder. Däremot ville han med sin undersökning påvisa att brevet har mer judiska drag än vad många forskare insett, dvs det hör hemma i en palestinensisk miljö – adressaterna är i första hand kristustroende judar. Jag tycker Anders utförde denna forskning på ett utmärkt sätt. Jag tycker inte han hade det lika lätt att påvisa hellenistiska drag i Judasbrevet (som anses vara väl förankrat i det judiska).

  • Jonasq

    Jovisst. Att tänka fritt är stort…. som det heter. 

  • är det inte komplicerat att ha ett sådant horn i sidan till den akademiska teologin och samtidigt vara teologisk student? Har du inga positiva erfarenheter av dina studiers betydelse för trons utveckling? För mig har de religionsvetenskapliga studierna, den filosofi och idéhistoria jag läst varit fantastisk grogrund för tron.

  • Jonas Rosendahl

    Nu är det väl framförallt liberalteologin i olika skepnader som jag har ett horn till samt de som vill kväsa öppen debatt i övrigt har jag inga horn mig veterligen.

  • guest

    Jag uppfattade det som att du vände dig ganska ordentligt mot hela den exegetiska universitetsdisciplinen. Men då förstår jag att du ändå är ganska hornlös och det är ju bra. Får man fråga vad du själv har för erfarenheter av dina studier, har det varit positivt för dig med?

  • Jonasq

    Men vem är det som vill ”kväsa en öppen debatt”? Jag har lagt märke till att du återkommer till det ofta i dina inlägg. Du låter nästan lite paranoid ibland. Ingen vill kväsa någon här, däremot pågår en diskussion med argument för och emot olika saker, och det hör till sakens natur att man i en sådan diskussion interagerar med andras argument och bejakar eller kritiserar dem. Inte för att ”kväsa” utan för att mejsla fram hållbara positioner i olika frågor och peka ut icke hållbara positioner. 

    När jag i mitt inlägg ovan tycker att du för in främmande fåglar i diskussioner, genom att underkänna den exegetiska diskussionen om författarfrågor för att de bygger på ”relativism” och speglar ”tidsandan”, så är det alltså inte för att tysta dig utan för att visa var jag tror att du går fel, var dina argument inte håller. En fruktbar respons från din sida är då att bemöta själva argumenten, inte introducera en sidodiskussion om ”fritt samtal”. Det är ju inte diskussionsregler vi avhandlar här. De ständiga inläggen om att alla minsann har rätt att uttala sig om allt blir lätt tröttande.

  • Sefast Tronde

    Bra artikel, som sätter fingret på i denna ”debatt” viktiga anmärkningar och frågeställningar!

    Denna debatt aktualiserar något som jag ofta frågar mig: huruvida och i så fall inom vilka områden den s.k. akademiska teologin har något att tillföra ”trons” område? 

    Ren språklig som exegetisk kunskap ser jag snarast som ”verktyg”, som väl i sig över tid kan kritiskt granskas och förfinas (i den mån det konstruktivt låter sig göras). Men, det som jag så ofta ställer mig kritisk till är de förment akademiska bibliska texttolkningarna, och vilken nytta de tjänar trons och evangelii uppenbara syftemål.  

    Väl ser jag den akademiska kunskapens självklara syfte (kunskap för sin egen skull), men det är inte främst detta jag menar, utan den teologiskt akademiska kunskapens hävdande av primat och tolkningsföreträde, samt anspråk på att äga något slags företräde inom trons område, samt hävdande av att befrukta detta. 

    Överlag har jag en mycket kritisk inställning till mycket av den kvalitativa forskningen överlag, ifråga om metoder, mätbarhet, möjlighet till replikation och bristen på en stringent forskningsprocess som är självkorrigerande etc. etc. 

    Lite tillspetsat skulle jag kunna säga att mycket av den teologiska forskning jag ser syns mig som ren nonsens, medan en mindre del kanhända har ett visst värde. Nu vet jag att teologerna reser rygg! – Vem är du som kan häva ur dig något sådant? Jag får då svara: – Vi får väl ta oss tid med ett seriöst samtal om saken? Erfarenheten ger mig då vid handen att det inte dröjer så länge innan det blir tyst. Trist men sant.

    Däremot ser jag nyttan av det goda vetenskapliga samtalet, som förutsätter ett seriöst sanningssökande, transparens visavi forskningsområdet ifråga och en lyssnande ödmjukhet. Något som tyvärr blir allt mera sällsynt.

    Enligt världens tänkesätt är det ”så fint” med det som kallas vetenskap och forskning, att detta ofta på orätta grunder rullar ut röda mattan och implicerar direkt skadligt auktoritetstänkande, även bland annars sunt tänkande människor. 

    Debatten i sig, med dess alla partsinlagor, alla tillspetsade kommentarer, överslätande, och även ”oförskämda” dito (såsom jag själv blivit bedömd) får väl återspegla huruvida någon blivit välsignad eller inte. Där kärleken mellan ”bröderna” inte växer, växer enligt mitt förmenande heller inte någon välsignelse. Ps. 133.

  • Sefast Tronde

    Ps.
    Tron är i sitt fundament inte ”bokstaven som dödar” utan fast mer den samlade mänskliga erfarenheten av levande Gud, genom Guds Helige Ande, uppenbarad i Jesus Kristus vår Herre!

  • Birgit Hedstrom

    Hej Ulrika! mycket bra och tankeväckande det du skriver om att inte stanna upp i det som skrivits tidsmässigt utan komma ihåg att Guds ord är till för att appliceras på oss idag! Guds ord är evigt och Jesus säger ju att himmel och jord ska förgå, men att hans ord aldrig ska förgå. ‘
    Gud välsigne dig! och må Han dag för dag mätta dig med sitt levande ord!

    Birgit

  • http://bengtwikstrom.blogspot.com/ Bengt Wikström

    Gör den helige Ande allt för att bli omtyckt ?Viskar den i varje kristet öra det hon själv vill  höra?
    Hur ska man annars förklara att världens alla kristna så sällan har en gemensam uppfattning om hur Bibeln ska tolkas?

    Min pappa gav samma budskap till alla vi barn. Varför undervisar den helige Ande  guds barn med dubbla budskap?

    Alla kristna tror att de är vägledda av den helige Ande men hur avgör ni
    om Gud finns i er? (Att ni har gudomligt mandat här på jorden.)

    Mina frågor ställer till dig eftersom du verkar ärlig och uppriktig.

  • http://bengtwikstrom.blogspot.com/ Bengt Wikström

    Det kan förklarar varför Nya testamentet är så svårtolkat. Tre års heltidsstudier med Jesus Kristus är inte nog för att etablera en enhetlig lära. Inte ens två tusen med den helige Ande har gjort bibelstudierna mer lättillgängliga för de troende.

    Bland kristna av alla kategorier råder notoriskt oenighet om den grundläggande undervisningen i t ex. Nya Testamentet.

    Jehovas vittnen är ju ”sanna kristna”. Mormoner är kristna. Till och med katoliker är kristna. Vad har dessa gemensamt mer än att de samtliga tror de sitter inne med den ”absoluta sanningen”?

    Vem ska man tro på när det är så här? (Om man tror på sig själv får man genast alla trosriktningar emot sig. Tro mig, jag har försökt!)

  • Wildwest63

    Ja, den var ju allra bäst, det var teologi i teorin o praktiken. Men det var bara apostlarna som fick njuta av denna unika utbildning. Så hade de sen också ett stort ansvar – att ta evangeliet till jordens yttersta gräns.

    Consequently, en ung pastor som går i ”lära” hos en äldre under många år har ungefär samma fördelar. Verkar dock vara skralt med den lärometoden i ett åldersfixerat land som vårt.

  • http://www.facebook.com/people/Gunnel-Bergstrand/100000230511760 Gunnel Bergstrand

    Tack Bengt Wikström för din fråga till mig! Svar jag mår dåligt till och med pyton av tvärsäkra yttranden eftersom jag yttrat mig så själv genom livet.

    1) Debatten om Livets Ord var de fick sin lära ifrån och vilka böcker som användes i smyg i undervisningen. Ingen tillåten insyn.
    2) Debatten mellan Svenska Kyrkans präster och LBK:s präster i bibelsajten.
    3) Debatten på Skutan vid samma tid, som också var en debatt om olika bibelsyn. Vilka verktyg får användas för att få statliga bidrag till pastorsutbildningar?
    Svar med en fråga: Var är Jesus nu för tiden i Räddningsmissionen, Göteborg om arbetet måste anpassas efter bidragen från kommunen?
    Jag minns föraktet från vänstern på 70-taler och Pockettidningen R med numret:
    ”Med Jesus i vårdsvängen”
    Då hade vi inga kommunala bidrag och fick evangelisera.
    Jag för min del lämnade sjukvården som anställd därför att där får man inte berätta om Jesus. Jesu kan upprätta människor! Det går inte att bevisa med vetenskapliga verktyg.
    Svar fick jag av en go´vän pastor för många år sen angående debatten om Jesus dog andligt också på korset, att jag skulle strunta i debatterna och lita på den helige Ande inom mig. Det har hjälpt mig delvis. En annan pastor sa till mig, att det finns en skala på  0 – 10 bra eller dåligt med historisk/kritisk bibelsyn.
    Är det så här krångligt med tolkningsmodeller så väljer jag böcker som stämmer med min bibelläsning.

  • Ulrika Jansso

     Tack för svar.

  • Ulrika Jansso

     Tack för påminnelsen om det enda som består. Ja, nu när du gav mig en del av det så blev jag lite mindre hungrig igen.

    Hoppas att din adventstid är fridfull.

    Ulrika

  • http://bengtwikstrom.blogspot.com/ Bengt Wikström

    Tack för ditt personliga och uppriktiga svar.

    För mig är det värdefullt att få höra vittnesbörd från ”gräsrötterna” om den helige Ande.

    Frälsningen är personlig och det enda sanna vittnesbördet. Kyrkostrukturer och samfund är religiösa system utan själ och hjärta.



Subscribe to Stefan Swärd