Stefan Swärd

Allt mellan himmel och jord

Debatten om teologin och pastorsutbildningar går vidare. Jag får en mängd frågor. Tänkte skriva ett till blogginlägg specifikt om bibelsyn och teologi, jag har fått frågor om detta. Tänkte också skriva något om hur jag ser på pastorsutbildning.

Mina första blogginlägg hade ju fokus på att problematisera statens inflytande över teologin och pastorsutbildningen.

Bara några korta kommentarer.

Mycket bra att Tommy Wasserman från Örebro missionsskola kliver in i debatten. Bra klargöranden om Högskoleverkets granskningar. Jag har ju ganska fragmentariskt följt denna process, tycker dock att Högskoleverkets granskning 2008 ligger ganska väl i linje med tidigare granskningar och inställningar. Men om Högskoleverket mjukar upp sin hållning inför kommande granskningar, det är naturligtvis en stor fördel. Intressant att få veta lite mer om hur de frikyrkliga utbildningarna tampats med Högskoleverket kring dessa frågor.

En fråga som nämns är upplysningstänkandet och dess betydelse. Jag är helt och hållet utbildad själv inom upplysningsparadigmet efter åtta år vid Stockholms universitet. Tror att upplysningen förde med sig mycket gott. Vissa vetenskapliga verksamheter behöver fungera inom dess ramar, läkemedelsforskning te.x.  Allt var inte bättre förr, före franska revolutionen. Något sådant har jag inte påstått.

Det jag säger är att upplysningstänkandet inte är förenligt med kristen tro. Och om man inom upplysningsparadigmet jobbar med teologi och religion, då har man en inomvärldslig utgångspunkt, och bara studerar religion och kristendom som mänskliga fenomen, inom ramen för samhällets ramar och idéer. Det är en ohållbar grund för pastors- och prästutbildning.

Och det är inte förenligt med Guds uppenbarelse i Kristus Jesus och i Bibeln.

Upplysningstänkandet har naturligtvis ifrågasatts, eller modernismen som jag gärna kallar det för. Forskningen har blivit mer ödmjuk, och man är mer medveten idag än för 100 år sedan hur forskarens egna värderingar och premisser påverkar forskningsresultaten. Inomvetenskapliga försök att komma ur upplysningstänkandet och modernismen leder dock ut i irrande färder, som gärna hamnar i relativisering och subjektivism. Man kan notera att postmoderna idéer har genomslag främst i mer ”mjuka” vetenskaper. Teknik och naturvetenskap kan inte gå i en relativiserande riktning. Det fungerar inte i praktiken. Miljö- och energiforskning är exempel på detta. Ett paradexempel är medicin, och läkemedelsforskning. Vem skulle vilja äta livsuppehållande mediciner eller ta emot livsavgörande medicinsk vård, om man bara blir försökskanin för någon ny vetenskaplig idé som är kontroversiell bland forskare. Det fungerar inte. Det finns en strävan att nå fram till det som är sant, och riktigt, och prövbart.

  • http://hesselbom.blogspot.se/ Anders Hesselbom

    Det finns en del att läsa om universums ålder, hur gammal man anser att det är och varför man anser sig veta. Att man ser avlägsna ting, betyder att ljus har färdats en viss tid, och det är bakgrundsstålningen som säger oss att universum har den ålder som vi anser att det har. 13,7 miljarder år.

  • http://hesselbom.blogspot.com/ Anders Hesselbom

    Tone fallacy. Om du tycker att Samuel är stöddig, är inte det bevis för en ung ålder. Om någon annan tycker att du är stöddig, betyder inte det att universum är gammalt. Det som är relevant är var konsensus ligger, och varför. Alternativt, en alternativ förklaring som pekar på ett annat resultat. Detta resultat påverkas föga av vem du tycker är stöddig.

  • kjell

    Vad var före Bigbang? läs O P högre upp på denna sida,och tänk lite. Allt måste vara evigt enligt min uppfattning.

  • http://erikolof.blogspot.com/ Erik O.

    Förhastad slutsats. Bara för att jag påpekar en stöddig ton betyder det inte att jag tycker att det påverkar sakfrågan.

  • http://hesselbom.blogspot.se/ Anders Hesselbom

    Att du är medveten om din irrelevans, kanknappast räknas till din fördel.

  • http://erikolof.blogspot.com/ Erik O.

    Du gör ett logiskt felslut igen Anders. Att något är irrelevant för sakfrågan betyder inte att det är irrelevant för samtalet.

  • http://erikolof.blogspot.com/ Erik O.

    Question begging. Sådana beräkningar av universums ålder bygger på naturalistiska antaganden.

  • Ave cruz

    Kommentarstråden har blivit väl smalspårig (smail)

  • http://hesselbom.blogspot.se/ Anders Hesselbom

    Nej, detta är helt enkelt att följa evidensen. Universums ålder har vunnit acceptans inom vetenskapen, oavsett de olika vetenskapsmännens religioner.

  • http://hesselbom.blogspot.se/ Anders Hesselbom

    Samuels påstådda stöddighet är en rökridå som du aldrig presenterat om du inte hade gjort bort dig i sakfrågan. Kolla med din professor.

  • http://erikolof.blogspot.com/ Erik O.

    Samuel blandade ihop indicier och evidens. Fråga professorn är argument of authority.

  • http://twitter.com/davidwillgren David Willgren

    Nja, nu brukar man skilja på ”history in the text” och ”history of the text”. Jag har inte främst pratat om det senare i detta fall, d.v.s. frågan om när texten skrevs ner m.m. utan snarare hur ”history in the text” (d.v.s. vad berättelsen berättar) rimligen har tolkats. Och då är det ganska uppenbart att den son som David utlovas, och som ska bygga ett hus åt Herren visar sig vara Salomo. 

    Men löftet om evigt kungahus infriades ju inte utan kom istället att så småningom tolkas messianskt, d.v.s. syftandes på en framtida davidsättling som skulle komma och utbreda Guds rike. När vi kristna läser 2 Sam 7 kan vi alltså läsa det som en profetia om Jesus, Messias, davidsättlingen…

    Frid!

  • http://erikolof.blogspot.com/ Erik O.

    Aha, tack för lektionen. Ändå har jag svårt att förstå hur man kan frikoppla frågorna från varandra. Läsaren levde väl i en tradition av att profetian fanns före Salomo, men det kan man ju inte föreställa sig som ateist. Ateisten måste tänka sig att det är en ny berättelse för folket, och en ny berättelse tas väl inte emot på samma sätt som en berättelse man hört förut eller? Hamnar inte ateisten fel då?

    Allt gott!

  • http://twitter.com/davidwillgren David Willgren

    Hej!

    Kul att se ditt intresse för dessa intressanta frågor! De tenderar dock, som du ser, att växa, och det blir svårt att svara på detta begränsade sätt. 

    Men några korta noteringar. Vi bör alltså skilja på textens historia från det som texten berättar. Att texten berättar om David innebär inte att den skrevs på Davids tid. För att uttala oss om det senare behöver vi ha ett mycket bredare redaktionshistoriskt perspektiv där vi ser till övergripande teologi och vilka frågor som texten kan tänkas svara på. Vi behöver också ta hänsyn till att texter har bearbetats över tid, de har omtolkats, nytt material har infogats o.s.v. Allt detta hör till textens historia, och det är t.ex. vanligt att 2 Sam 7 se flera ”lager” som hör hemma i olika tider, olika sätt att förstå och bearbeta löftet till David, olika sätt att relatera till dynastin. Utifrån ett kristet perspektiv kan vi kanske säga att berättelsen alltså ständigt ”förnyas” i och med att Gud fortsatt interagerar med sitt folk. 

    Sen detta med läsare. Tror du tänker lite anakronistiskt där. Läskunnigheten var i det närmaste obefintlig, särskilt om vi tänker oss för-exilsk tid. Texterna traderades och skrevs av skrivare, de lästes inte av ”gemene man”.  Många av berättelserna har dessutom en muntlig förlaga, och vi bör fråga oss vad syftet med texterna var, samt komma ihåg att historieskrivande idag inte är samma sak som historieskrivande på Gamla testamentets tid…

    Men du har en klar poäng i detta med synen på det profetiska (som enligt mig i regel är ett budskap om samtiden, inte framtiden). För mig som kristen är det klart att Gud kan säga saker om framtiden och att han gjort och gör det, och här kan slutsatser naturligtvis skilja sig, men de bör ändå kunna bemötas på ett sakligt, resonerande sätt. Jag sticker inte under stol med att varje individs unika ingång i texterna påverkar och färgar sättet att använda metoder o.s.v., som jag sagt tidigare är ingen forskare neutral, men det medför per automatik att argumentationen blir bristfällig.

    Frid!

  • http://erikolof.blogspot.com/ Erik O.

    Jag vet inte om det är frågorna som växer eller om du krånglar till det. Oavsett när texten skrevs så handlar den om något som utspelade sig på Davids tid. Oavsett hur många som kunde läsa (vilket jag inte uttalat mig om) så kan alla ha hört berättelsen läsas eller traderas. Så frågan som du inte svarade på kvarstår, tror du att man ändrade profetian i efterhand? Hur får du ihop det med att skriften är inspirerad?

    Allt Gott!

  • http://twitter.com/davidwillgren David Willgren

    Haha. Jag kanske krånglar till det, men isf för att texten och vårt samtal kräver det :).

    Ja enligt texten handlar detta om Davids tid, och enligt texten är David den första som får höra profetian. Men texten säger inget om när den skrevs ner, bara att det är i efterhand. Och för att kunna uttala oss om det måste vi ta med många faktorer. Vi kan ju t.ex. idag, en massa år efter en händelse, skriva en detaljerad och riktig återgivningav händelsen,och texten är då mycket yngre än det den beskriver. Men det är du nog med på tror jag. 

    Jag tänker mig alltså att denna text, precis som många GT-texter, har traderats muntligt en tid för att sedan skrivas ner i en form, och med tiden tolkas, bearbetas,utvidgas o.s.v. Allt i enlighet med det Gud ville betona och säga varje ny generation. 

    Så till din fråga, det finns mycket som i texten talar för att den bearbetats, utvidgats o.s.v. med tiden. Jag ser inte varför det skulle kunna vara ett problem att då samtidigt kalla det för Guds ord. Förutom att inspiration aldrig varit ett kanonkriterium (många texter ansågs inspirerade, alla togs inte med i GT), så ser jag inget problem med att många människor funnits med i processen av att tradera en text. Jag tror att Gud talat i historien, inte bara en gång, utan fortlöpande, i varje generation. Därmed har också texterna förändrats,skrivits om, av människor som varit inspireradeav Gud.

    Hoppas det går fram lite vad jag försöker säga..

    Frid!

  • http://erikolof.blogspot.com/ Erik O.

    :) Jodå, jag är med och det går fram. Du skriver att bibelberättelser förändrats så att de inte behöver vara en riktig återgivning av vad som ägt rum. För en exeget som inte tror kan många berättelser knappast återspegla den verkliga historien, och ateisten hittar med nödvändighet ett annat syfte med texten än att vittna om vad Gud gjort i historien. Sådana exegeter vill du att vi kristna ska förlita oss på när vi utformar vår teologi. Stackars oss i så fall, och stackars alla kristna genom tiderna som blivit vilseledda när de läst Bibeln utan denna moderna gnosticism. Men du har fel, Bibeln är inte vilseledande. På samma sätt som Jesus var syndfri så är skriften fri från falsk vittnesbörd. Sanningen ska göra er fria!

    Allt Gott!

  • Henke

    Den avslutande parallellen mellan Jesus och Bibeln visar hur snett man kan komma i sin bibelsyn trots goda föresatser. Jesus är Guds absoluta uppenbarelse, inte Bibeln. Bibeln är inte målet för vår tillbedjan. Jag tycker ditt sätt att förhålla dig till Bibeln närmar sig ett avgudadyrkande som ligger betydligt närmare muslimers syn på Koranen som ju också praktiskt behandlas utifrån detta.

  • http://twitter.com/davidwillgren David Willgren

    Hej Erik!

    Svarar här istället, texten blir så konstig ju längre ut man kommer :)

    Jag blir lite oroad av det du skriver i ditt senaste inlägg. Menar du på allvar att du tolkar det jag skriver som att jag menar att Bibeln är vilseledande? Menar du på allvar att du tolkar det jag skriver som att det speglar en ”modern gnosticism”!? Menar du på allvar att du tolkar det jag skrivit som att Bibeln inte återger historia? Menar du på allvar att du tolkar det jag skriver som att Bibeln skulle vara, eller innehålla falskt vittnesbörd?

    I så fall måste jag bestämt hävda att inget av det jag försökt säga nått fram. Det jag säger är det motsatta! Bibeln är inte vilseledande, tvärtom, den leder rätt. Bibeln innehåller inte falskt vittnesbörd, den innehåller berättelsenom Gud och hans folk, det sanna ordet. Bibeln återger Guds handlandei historien, inte neutralt, objektivt, utan sett utifrån ett Guds perspektiv. Det har talat till Guds folk i alla tider och gör så än idag. Vad i det jag har skrivit har fått dig att tro det motsatta?

    Jag måste säga att jag är uppriktigt förvånad över att kunna bli så feltolkad!

    Hoppas att vi kan reda ut några frågetecken.

    Frid!

  • http://twitter.com/davidwillgren David Willgren

    En fråga till dig också, när tänker du att texten i 2 Sam 7 är skriven? Till vem? Om vem? Vore intressant att höra ditt eget resonemang kring denna text!

  • http://erikolof.blogspot.com/ Erik O.

    Tack David för att du visar tålamod med mig och för att du äntligen är tydlig med historiciteten. Min oro är att sekulära exegeter som inte tror på det övernaturliga ska ge oss en felaktig förståelse av texten. Jag är övertygad om att Natans profetia var känd bland folket när Samuelsböckerna skrevs.

  • http://twitter.com/davidwillgren David Willgren

    Bra :). Är dock nyfiken på vilka du menar med dessa ”sekulära exegeter”? Har du exempel på sådana? Eller än hellre exempel på när ”deras” teologi gett oss en felaktig förståelse av texten (finns det ”en” rätt?)
    Så till frågan, du skriver att du är övertygad om att Natans profetia var känd bland folket när Samuelsböckerna skrevs, det är ju rimligt, men det svarar ju egentligen inte på frågan om när du tänker dig att den skrevs. Var det före exilen?Under exilen? Efter exilen? Till vem? Med vilket syfte?  Av vem? Och hur argumenterar du för detta? Just dessa frågor är ju bra exempel på vad exegetiken sysslar med!

    Tack för en intressant diskussion!

    Frid!

  • Henke

    Vet inte om man rimligen kan debatts med sig själv men när jag läser ditt inlägg igen och min kommentar så känns den senare ganska irrelevant. Jag håller med dig om att rätt tolkad innerhåller Bibeln inget falskt vittnesbörd även om den i detaljer kan ha fel. Och det är väl där, vid sidan av din beskrivning av Willgrens resonemang, som jag igentligen ville reagera, för Jesus är helt och fullt utan fel i alla tänkbara detaljer, därav min kritik av din liknelse mellan Jesu helighet och Bibelns. Men på det stora hela ber jag om ursäkt för onödigt lödig kritik.

    Guds välsignelse och min ursäkt!

  • http://erikolof.blogspot.com/ Erik O.

    Jag känner inte till några namn, men jag hör resonemang ibland som verkar utgå från att texten har en helt naturlig historia. Som jag redan försökt säga flera gånger gillar jag inte när man hävdar att en profetia är skriven i efterhand med motiveringen att ingen människa kunde ha vetat i förhand vad som skulle ske. Ett annat exempel jag tog upp i början av vår diskussion är berättelsen om Noa. Motiveringen jag hört till att den skulle vara skriven under exilen är att den påminner om Gilgamesh, så den måste ha lånats från Babylonien. Typiskt modernistiskt resonemang, eller hur?



Subscribe to Stefan Swärd