Kommentar Ingvardssonsdebatten

~ stefan

Det har blivit en viss debatt med anledning av att jag bemötte Margo Ingvardssons utspel på DN debatt om att barnens liv ska befrias från religion.

En debatt uppstod på grund av att jag nämnde att jag och Ingvardsson var överens om att barndop var problematiskt. Att koppla det till religionsfriheten var ett hjärnsläpp hos mig, och det har jag fått massa kritik för redan. Men jag ber om ursäkt återigen.

En annan kritik har jag svårt att greppa. Det är Josef Bengtson som på sin blogg för fram synpunkter på religionsbegreppet. Han menar att jag köper Ingvardsons syn på religion, som vill avgränsa det till en särskild sfär. Noterar att Hemmets vän på ledarplats argumenterar på samma sätt.

Jag har svårt att begripa kritiken, den är rättare sagt obegriplig.

Bengtsons reflektioner om religionsbegreppet är intressanta. Jag hör väl till dem som ivrigast försvarar att religion inte ska avgränsas till en särskild sfär utan brukar konstant försvara ett Gudsrikestänkande hos oss kristna. Livet i Kristi efterföljelse innefattar alla aspekter av våra liv. Församlingens kallelse är också att vara profetisk, vara ett ljus, en stad på berget. Kampen för rättvisa och rättfärdighet är en del av detta. Bland annat.

Men det blir en överintellektualisering av Ingvardssons-debatten. Hon skriver att religion i alla dess former ska frikopplas från barn. Jag skulle begå tjänstefel om jag inte reagerade på detta, som kristen kyrka är verksamheten för barn- och ungdomar bland de mest centrala vi sysslar. med. Det skulle vara svårt att föra denna snuttifierade debatt om jag inte använde begreppen religion och religionsfrihet, för vilka begrepp ska jag använda istället när jag bemöter Ingvardsson – vad menar Hemmets väns ledare? Vi måste ju på något sett hålla oss till vedertaget språkbruk när vi diskuterar i offentlig miljö, annars blir det ju helt omöjligt att komma till tals.

Det är bara detta debatten handlar om, inte hur man definierar relgion eller religionsfrihetens gränser.

Jag kan gärna delta i debatter om religionsbegreppet men skulle inte föra den debatten med Margo Ingvardsson.


Warning: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable in /home/mattlose/stefansward.se/wp-includes/class-wp-comment-query.php on line 399
  • PeJohansson

    Några frågor som skall ställas är;
    Vem var beredd att genast gå i försvar för barn och ungdomsarbetet när det angrips, jo där ska du ha en eloge Stefan.

    Vem var beredd att ställa sig med kort varsel i ett direktsänt riksradioprogram?……

    Representanterna för mycket snack och väldigt lite verkstad kan naturligtvis göra det du gjorde mycket bättre, lämna till dem nästa gång;

    ””Men det blir en överintellektualisering av Ingvardssons-debatten””

    Ett praktiskt sätt att ta tillfället i akt är att hellre göra rätt saker än att till varje pris göra saker rätt.
    Denna gång har du mitt absolutaste stöd, vem fanns det mer som agerade? Ingen.

  • http://www.kolportoren.com/ Joachim Elsander

    För det första uppskattar jag verkligen att du ofta och skickligt kastar dig in i debatter. Där är du ett stort föredöme. Jag står med dig även denna gång. 

    När det gäller Josef Bengtson så får han svara för sig men det jag misstänker att han vill åt är att begreppet ”religion” ofta av ateister och humanister enbart förpassas till det de anser som ”påhittade saker”, det de kallar ”vidskepligheter och tokerier”. Det kan de sen lätt distansera sig ifrån och fördöma, (och fördumma).

    Det jag försöker göra i samtal med dessa människor (och som jag tror Josef också vill åt) är att vidga religionsbegreppet till att gälla allt det som vi människor förtröstar på. Jag vill tex få in konsumism under religions paraplyet. Jag vill också få in ”marknadskrafterna” och ”prylhysteri” där under. 

    Därför att då är vi plötsligt på samma planhalva. Ateisten förtröstar, (precis som jag) ofta på allt det där. Han/hon är med andra ord också ”religiös”. Om man lyckas bredda religionsbegreppet (Vilket sannerligen inte är lätt, de flesta ateister jag samtalar med vill ha religionen i ”vidskeplighets lådan”) men om man lyckas så kan samtalet komma att handla om annat än för och emot religion utan om vilken religion och vad den gör med oss.Men jag tror absolut inte det ena utesluter det andra. Din approach behövs också och jag förstår att du måste använda vedertagna begrepp etc. Men om man ser perspektiven jag lyfter upp så blir det inte helt obegripligt. 

    Allt Gott!  

  • Nils

    Swärd !
    Än en gång tack för ditt engagemang. Jag instämmer med Elsanders reflektion & tycker att det lyfter ytterligare att du påvisar ödmjukhet inför egna mänskliga misstag i argumentation & debatt.

    Jag vill göra dig uppmärksam på ett särskilt problem – iofs kanske inte så intressant för Stockholmare vad som sker på andra sidan Sverige :-) – men

    Västkustens enda dagstidning GP tortsätter i sin kristendomskritiska hållning:
    Förutom ställningstagandet från ledarredaktionen med uppmaningen till Smyrnamedlemmar att ”Gå ur Smyrna” & diverse olika artiklar mot frikyrkliga politiker, så kommer dagens ledarartikel skriven av Gert Gelotte, där han nedgör den kommande Jesus-manifestationen (det berör även Stockholmare):
    http://www.gp.se/nyheter/ledare/1.935297-gert-gelotte-fegt-och-skamligt

    Sanningen att säga befinns koncernchefen för GP tillhörande församlingsledningen i Smyrna & även ytterst ansvarig som styrelseordförande för Swedmedia (ägarbolag för Dagen) som malplacerade Elisabeth Sandlund på Dagen.

    Jag har tröttnat på kristna makthavare som upprätthåller maktpositioner i den kristna sfären men ogärna sätter spår efter sig i den sekulära miljö där de har möjlighet att åtminstone påvisa något vägmärke.

    Kan man inte det så ska man åtminstone frånträda sina kristna förtroendeuppdrag.

    Det är förnedrande för gräsrötter att försöka arbeta i dessa skördefält med knappa handredskap, när betrodda innehavare av skördemaskiner & effektiva jordbruksredskap ser till att de är inlåsta och inte lyfter ett finger för att bereda det sekulära åkerfältet med vad som krävs.

    Jag växte upp i en pingströrelse med kristna makthavare som jag såg som föredömen.
    De var beredda att betala ett pris för sin kristna tillhörighet & de satte framförallt råmärken när det behövdes.

    Detta fenomen är ett större problem än enskilda ”små” nyateisster som försöker sätta dagordningen åt kristenheten.

    Nu tar kristna lekmän istället rygg på Marcus Birro & Göran Skytte – nykristna som själv söker kristen  identitet.

  • Sward

    Bra Joachim,
    är det detta Josef Bengtson menar är jag helt med på noterna.
    Jag ser dock ändå svårt att få in den debatten, i en radiodebatt med en ateist där man har ett par meningar på sig att föra fram sina ståndpunkter.
    hälsar
    STefan Swärd

  • Josef Bengtson

    Hej Stefan!

    Vad jag ville peka på i min blogpost var de problem jag ser med begreppet ”religion”.
    Då ”religion” är notoriskt svårt att definiera, kan rymma allt och inget och mest används som invektiv, ser jag ingen som helst nytta med att använda begreppet. Som kristen känner jag inte heller någon plikt att argumentera för religion i allmänhet. Istället för att fastna i tjatiga resonemang med ny-ateister och humanister om huruvida ”religion” är ”bra eller dåligt” menar jag att vi istället bör fokusera på våra respektive konkreta livsåskådningar. Jag misstänker att samtalet med Ingvardson tagit en annan vändning om hennes ateistiska tro ställts emot kristen dito. Den intressanta frågan är ju varför hennes ateistiska tro skulle privilegieras framför kristen dito, och inte huruvida ”religion” är ”bra eller dåligt”. 

    Allt gott!

  • http://bengtwikstrom.blogspot.com/ Bengt Wikström

    Nya testamentets kristendom är ond, eftersom den lär unga människor att de kommer att brinna i Helvetet om de inte ”väljer” att tror på Jesus Kristus.
    Inte nog med det — han kräver att vi ska älska honom trots att hans helvete tyder på ett sadistiskt sinnelag.

    Ateism är bra (och mänsklig) eftersom den inte har något helvete på sin agenda.
    Kristendomen är en ond religion men ateismen är neutral i religiös mening. 

    Ateismen är i praktiken avsaknad av tro och kan alltså aldrig bli en ”lära” enligt en religiös modell.

    Naturligtvis borde det vara förbjudet i lag att hota barn och tonåringar med helvetetsläran.
    Men kristna vill uppenbarligen att ondskan ska segra då de flesta människor som har levt på vårt underbara jordklot aldrig var i närheten av att bli kristna.

    Bakom skyddet av religionsfrihet får helvetesläran fortsätta och sprida skräck i unga människor. Men det går att ändra på. Se över lagen.

    Boktips: ”När religionen blir ond” av Charles Kimbell. http://www.bokus.com/bok/9789127097384/nar-religionen-blir-ond/

  • Josef Bengtson

    Hej Bengt,

    Varför inte bara hävda att ”Nya testamentets kristendom” är ond? Jag förstår inte vad tillägget religion tillför i sammanhanget.

    Jag blir dock nyfiken på ditt eget perspektiv, som ju också det vilar på mängder av trosföreställningar i den meningen att de inte kan ledas i bevis. Inte ens Richard Dawkins kallar sig för ateist (utan agnostiker) då han tillstår att han inte kan vara säker på att Gud existerar. Att ateism skulle vara ”bra (och mänsklig)”  för att den inte talar om helvete, leder ju till frågor om hur du definierar ”gott” och ”mänskligt”; begrepp som på intet sätt är självklara eller naturgivna. Din föreställningen om att ditt eget perspektiv skulle vara ”neutralt” är enligt min mening svårt att ta på allvar.   
    Jag tycker att citatet nedan till viss del pekar på  problemen med din kritik ovan:

    ”A number of ultra-Darwinists have argued that teaching religion to children is a form of abuse (one thinks of both Dawkins and Dennett here), because religion is, for them, an illusion. But ethics is also an illusion for them, as is free will. What, then, do we tell our children? How do we accurately describe to them the world in which we they live – according to ultra-Darwinistsm? Surely, to be good enlightened parents, we must tell our children that there are no such things as ethics, and there is no real reason (ultra-Darwinian reason). Why should they be allowed to eat the chicken but not the dog? Indeed, why should the dog not be allowed to eat them? Should we teach our children that there are no such thing as free will, that mind is reducible to matter, that there is no such thing as rationality, that we do not love them, and, lastly, that they do not really exist? As Lennon might have sung it: imagine there are no people, ethics, love, humans, or rationality – it´s easy if you try.”Conor Cunningham. Darwin´s Pious Idea – Why the Ultra-Darwinists and the Creationists Both Get It Wrong. Eerdmans, 2010. s. 238

  • http://bengtwikstrom.blogspot.com/ Bengt Wikström

    Religion är lika sammansatt och svårfångad som Jesus Kristus. Både som ord och begrepp.

    Är krig av godo eller ondo? De anfallskrig som startats i guds namn är otaliga. Jahve startade själv det första i himlen när han befallde ärkeängeln Gabriel att driva ut Satán ur himlen.
    Anledningen till kriget var att Satán ville bli Herrens avbild. Allt Satán ville var att bli mer lik Jahve och ta mer ansvar.

    Jag vet inte om något krig har inletts i ateismens namn: franska revolutionen var ett svar på religiöst förtryck. Samma sak gäller med den ryska revolutionen.
    Men hur många krig har startats i djävulens namn? Inte ett enda är svaret! Du och jag tvingas konstatera att djävulen är varken ateist eller kristen.
    Kanske är det dags att ompröva vår syn på djävulen? Någon krigarkung är han då sannerligen inte. I jämförelse med Jesus Kristus är djävulen en beskedlig figur.

    Nej, jag ”tror” inte på ateism i den meningen att jag bejakar ateismen. Jag är agnostiker. Men jag ”tror” inte på att Jesus är god eftersom domedagen är en ondskans triumf där alla oliktänkande (icke kristna) möter ett värre öde än judarna i förintelsen. Allt enligt Nya testamentets egna texter.

    Jo, jag tror att kärleken är störst och en dag ska segra. Jag bejakar denna tanke med hela mitt väsen.

    Numera frågar jag alltmer sällan vad jag ”tror på” när det gäller Jesus kristus eftersom det oftast slutar med att jag tvingas acceptera ”nödvändigt ont”. Helvetsläran är ett grandiost exempel på just detta növändiga onda.

    I stället frågar jag mig sjäv: ”Älskar jag detta?” Ordet ”kärlek” är ett lika abstrakt begrepp som religion. Men verbet ”älska” är kärlek omsatt i konkret handling.
    Då Nya testamentet predikar nödvändigt ont kan den inte göra anspråk på att företräda den goda kärleken som en dag ska segra.

    Till sist konstaterar jag att det är meninglöst att resonera i termer sant och falskt i religiösa frågor. En framkomlig väg kan vara att avgöra vad som är ”äkta och oäkta” eller ”naturligt och onaturligt”. Helvetetsläran är ett onaturlig tankegods. Den blir inte med naturligt god (eller rättvis) bara för att kristna sätter två prickar över o:et och menar att det är en övernaturlig ordning.

    Jag har två grundläggande frågor till dig: Älskar din gud helvetet eller ser Jesus Kristus det något növändigt ont? Bejakar du helvetet?

    Hoppas att mitt svar ger dig en viss vägledning.

  • Josef Bengtson

    Myten att “religion” skulle vara orsaken till alla krig,
    eller att som du skriver, ”de anfallskrig som startats i guds namn är otaliga” är svår att ta på allvar. Men om man ändå skulle göra ett försök skulle man behöva börja med att definiera religion på ett sätt som gör religion urskiljbar från andra kulturella och institutionella företeelser i historien. Denna separation är knappast möjlig. Problemet är ju att ”religion” inte fanns som avgränsat begrepp före moderniteten. Hur skulle du till exempel gå till väga för att
    skilja den romerska staten från romersk religion? Hur skiljer du mellan Djingis Kahns politiska stormaktsambitioner och hans ”religiösa föreställningar”?  Tricky! Men idag då, när vi har ett avgränsat religionsbegrepp? Problemet idag är väl att det inte finns någon enighet om vad detta begrepp skall inrymma. Skall t.ex. nationalism räknas som religion? Varför inte?

    Vidare ställer du ”krig startade i Guds namn” mot ”krig
    startade i ateismens namn” eller ”krig startade i djävulens namn”. Denna uppdelning är problematisk av flera anledningar, främst pga skäl jag angett ovan. Man frågar sig dock var motiv till krig såsom makthunger och girighet
    placerar sig på skalan? Är sådana motiv teistiska eller ateistiska?

    Vad gäller frågan om helvetet är det till att börja med
    viktigt att skilja på frågan om helvetet som teologisk dogm (som inom kristen tradition har en mängd olika uttolkningar) från det sätt på vilket denna dogm används i förkunnelse och politik. Det faktum att helvetesläran använts som politiskt instrument för att förtrycka, skrämma och förslava, är som jag serdet inget argument mot helvetet som teologisk idé. Angående dina frågor till mig … så tror jag att den enda som älskar helvetet är djävulen. Jag kan dock rent logiskt se helveteslärans funktion. Anders Piltz uttrycker detta väl:

    ”Vad är det egentliga budskapet i talet om helvetet? Först och främst: existensen av en objektiv rättvisa. Om inga konsekvenser av människornas handlingar återstår på andra sidan döden, då fick Hitler rätt mot sina offer. Då kvittar det stjärnorna lika om en enda människa dör. Då blir all den rättvisa och mening som livet kan få något som måste sökas och finnas inom tidens ramar … Om himlen finns, och den fria viljan finns, då måste också motsatsen till himlen existera. Om den fria viljan finns, då kan vi missbruka den. Den som förnekar helvetet måste antingen
    förneka himlen eller den fria viljan.”

  • http://bengtwikstrom.blogspot.com/ Bengt Wikström

    Sedan Konstantin den store förvandlade kärlekens kors till ett krigssvärd och utropade ”I detta tecken ska du segra” har kristendomen parasiterar och levt i symbios med världens makter. http://sv.wikipedia.org/wiki/Konstantin_den_store

    Du har helt rätt i att världen och kristendomen har växt ihop och går inte längre att skilja åt.

    Som exempel på detta kan kristendomen och nazismen betraktas som olika sidor av samma mynt.
    Magda Goebbels skriver ett personligt brev från Hitlers bunker i Berlin, under andra världskrigets sista dagar. Brevet är tillställt hennes vuxne son, vilken är krigsfånge hos engelsmännen. Hon förklarar för honom att:
    ”Vår fantastiska idé är förstörd, och med den allting som är vackert, beundransvärt och nobelt. Världen som kommer efter führern och nationalsocialismen kommer inte vara värd att leva i, och det är därför jag har fört barnen hit. De är för alltför goda för det liv som kommer att komma efter oss, och en nåderik Gud kommer att förstå mig när jag själv ger dem frälsning.”

    Några dagar efter att brevet sänts iväg med Röda korset, tvingar makarna Goebbels cyankaliumkapslar i sina sex älskade barn när de sover. Den äldsta flickan vaknar och gör motstånd men dör.

    Jag blir omskakad och illa till mods när jag inser att Magda Goebbels inte förmår uppfatta ondskan i nazismen. Men mest otäckt i sammanhanget är att din gud och fru Goebbels delar samma syn på vår värld och dess framtiden. Och den måste gå under. Till varje pris.

    Men din gud och fru Goebbels har fel. Visst är kristendom en ”fantastisk idé” om det inte vore för helvetet. Anders Piltz logik är oklanderlig om vi utgår ifrån ren ondska. Då är helvetet ”objektiv rättvisa”. Vi finner samma föreställningar om utresningar i bibeln som i det Tusenåriga riket. Och Magda Goebbels finner tröst i en ”nåderik Gud” som förstår hennes vision som hon delar med det ariska folket. Det utvalda folket. Hon ”frälser” (räddar) sina älskade barn undan världens ondska.

    Kristendom och nazism har mycket gemensamt i mina ögon. (Och i miljarder andra människors ögon.) Bägge använder maktmedel för att straffa och utplåna oliktänkande eftersom de anses mindre värda.

    Det skrämmer mig att ni kristna ser en hoppfull värld som ett hot som måste undanröjas. Jag måste erkänna att jag faller i gråt när jag ser min barnatro sluta vid helvetets portar. Och jag som i hela mitt liv trott att Bibelns Gud är god och vill alla väl. Tänk så fel jag hade.

    Detta är min slutreplik.

    Boktips: ”Joseph Goebbels – en biografi” av Lars Ericson Wolke.