Stefan Swärd

Allt mellan himmel och jord

  • vindelmannen

    Heja Torsten! Är man gammal evengelist så är man. :-) Debattstilen är verkligen annorlunda mellan de båda debattörerna och kanske skulle det vara enklare att följa med i en debatt mellan två akademikertyper som Stefan Swärd kan sägas vara ett exempel på, istället för mellan en predikant och en filosofie doktor. Vad gäller själva kärnfrågan håller jag dock med Torsten Åhman, hans sympatiska ståndpunkt ligger närmare vad jag själv tror på.

  • Nils

    Tack Stefan för att du la ut länken !
    Jag lyssnade & antecknade – återkommer med utförliga reflektioner i detta viktiga & svåra ämne.

  • Inferno?

    Kan man inte tänka sig att det tar olika lång tid att dö?`Om du Stefan har svårt men annihilationsläran för att den inte ger rättvisa (även om Torsten riktigt påpekar att helvetesläran begår samma misstag x10), kan man väl tänka som så att det tar olika lång tid för Hitler och den som snattade på OKQ8 att förintas) Det är ganska naturligt att så är fallet. Det finns mer ondska att förbränna i Hitler.

  • Nils

     

    Torsten Åhman har drivit en vendetta gentemot Swärd. Bloggandet
    avslöjar  10 artiklar ”Swärd versus
    Bell X” förutom ytterligare ett par konfronterande bloggartiklar.

    När så den inväntade debatten går av stapeln, så intalar jag
    mig att vara neutral inför argumentationen. Tyvärr avslöjar Åhman ånyo att han
    har svårt med sakdiskussion, utan avslöjar känslomässigt sin aversion gentemot
    Swärds bok.

    Åhman har ju tidigt avslöjat sin intention då han vägrade
    skriva recension till Swärd, men premierade den liberale teologen Bell istället
    förutom ovanstående återkomna blogginlagor.

     

    Inledningsvis måste jag ge en elogé till debattledaren som
    sakligt såg till att debattörerna höll sig till inbjudans intentioner, och
    avbröt då det fanns tendens till avvikelse.

    De efterföljande frågeställningarna andadedes även djupa funderingar
    som säkert kräver eget teologiskt  utrymme
    för att kunna erhålla rimlig analys – tiden & svårigheten medgav inte det i
    detta forum.

    Swärd inledde med en generös uppskattning av T. Åhman då han
    påpekade Åhmans position som eftertraktad förkunnare i de samfundsled Swärd
    representerar.

    När Swärd gång på gång refererade till sin bok, antog han
    återkommande en ödmjuk inställning med att betona sin egen otillräcklighet att
    förstå döden och evighetsperspektivet. Men betonade samtidigt att Ordet är
    överordnat den egna förståelsen.

    Däremot angrep Åhman direkt Swärds teologi.

    citat Åhman:
    Den enda grupp som Gud placerar i helvetet är ”karismatiska
    predikanter”

    Här förvånar mig Åhman med en Bibelbeskrivning som inte står
    efter Helle Klein & Jonas Gardell.

    Sådana franka enögda deklarationer ger direkt association
    till att Torsten Åhman är liberalteolog, och bestämmer själv vilka
    tolkningsglasögon han ska ha på sig vid Bibelläsning.
    Åhman hänvisar sedan till Bell: ”En stor majoritet av världens befolkning
    kommer att finna frälsning – där håller jag med honom”.

    Jasså & hur stämmer det med Jesu egen vånda när han
    yttrar inför sin tillkommelse: ”Måtte jag finna tro..” – Jesus själv
    var inte säker över stora skarors frälsning i ändens tid.

    Däremot gavs löftet ovedersägligt till Abraham om det
    oräkneligt mänskliga antalet.

    Hur förmedlar ni som kyrka detta budskap frågar sig Åhman ?
    Det klingar tomt när Åhman proklammerar från ”död till liv”
    Johannes döparen förkunnade Luk. 3:17 tydligt att agnarna skall Gud bränna upp
    i en eld som icke utsläckes – månne Åhman hellre bekänner sin tro på skärselden
    än den klassiskt evangeliska tron ?

    I Luk 9:24 talar Jesus tydligt om att en människa kan mista
    sitt liv & att gå förlorad.
    Luk. 16: 19 -31 talar Jesus om den rike mannen som plågades av dödsrikets lågor
    & om svalget mellan himmelen & dödsriket, där de som befinner sig i
    dödsriket inte har möjlighet att förmedla något till de levande.

    Åhman rekommendera böcker John Stott bl.a.
    Sedan fastslår ånyo Åhman enbart en tvådelad människosyn från Jesus: att Jesus riktar
    sig hela tiden till de religiösa med fördömanden … i motsats till
    människomöten med människor på livets skuggsida.

    I min Bibel finns det mångfassetterade människomöten som
    Jesus påtalar.

    Sedan tvärvänder Åhman
    ”Missa det som Gud tänkt är att gå evigt förlorad” – men då säger
    Åhman emot sig själv.

    Så vad Åhman definierar med att gå förlorad är fortfarande
    höljt i dunkel ?
    Swärd styrker med: evig eld & gå bort till evigt straff.
    Åhman: Matt 10:28 citerar världen ”bränna upp” apolotai, fördärvet,
    förstörelse. Döda, förstöra, Problem med Upp.14:10,11 – enda stället. 19: de
    kastades. 20… plågas evighet.

    Men här använder Åhman sin egen tolkningskrycka med att
    förringa Uppenbarelsebokens auktoritet med att hänvisa till Edoms eviga
    förstörelse i GT – som inte var evig med sin rök –  Ingen kan påstå att Edoms dom är evig – tolkar
    symboliskt..

    Man kan inte annat än förstå Åhman att han läser med
    speciella glasögon, men att han förringar Uppenbarelsebokens dignitet är
    graverande.
    Sedan försöker han ytterligare förklara det med att påstå: ”Enda
    stödet” – läser med våra grekiska glasögon. Och frankt påstå: Det går inte
    att bygga dogmatik på Uppenbarelseboken.

    Swärd uttrycker:
    Ateister tror på annihination.
    Kristen tro är nått mer.

    —–

    Min slutsats enl. tidigare devis.

    När en evangelist ifrågasätter helvetes fasor & eviga
    död, så avtrubbas  evangelistens  ämbete och uppdrag.

  • Westinbo

    Vi har att ta ställning till indicier och Stefan Swärd respektive Thorsten Åhman presenterar en samling indicier som leder fram till olika slutsatser. I Thorstens fall finns även med ett postulat om det orimliga i att kärlekens Gud skulle låta människor pinas i evighet. Bibeln presenterar inga ”bevis” och vi har att förhålla oss till Uppenbarelsebokens symboler och bildspråk och till olika utsagor av Jesus, profeterna och apostlarna. Jag tycker att en del gör det för lätt för sig genom att hänvisa till att bibeln använder ett utpräglat symbolspråk samtidigt som de i nästa andetag presenterar den rätta tolkningen av detta symbolspråk, vare sig det nu handlar om ersättningsteologi eller om Uppenbarelseboken 14:10. Jag frågar: var finns de ovedersägliga bevisen för att Upp. 14:10 är ett symbolspråk (det enda ställe i bibeln som enligt Åhman talar om evigt straff) och att tolkningen är given (enligt Stott och Åhman)? Det är rimligt att tänka att Gud som älskar människorna så högt att han lät sin son dö för att frälsa oss, är högst angelägen om att tala klarspråk och därför inte vill använda symbolspråk, utan tvärtom försöker vara så tydlig som möjligt i syfte att varna människorna. 

    Som jag uppfattade det är Matt. 10:28 en central vers för Thorsten  i hans argumentation, och skulle kunna tolkas som stöd för annihillationsläran; att Gud ska förgöra eller förinta både kropp och själ i helvetet. Fast senare i debatten säger han att det är ointressant när syndaren annihilleras. Det blir förvirrande och återigen att lägga stor vikt vid att bygga på en viss tolkning av enskilda bibelversar.  Jag böjer mitt huvud i gudsfruktan och bävan inför möjligheten att Guds vrede faktiskt kan drabba syndaren i annan form än ett utsläckande eller död (upphörande av existensen) eller möjligheten att kunna lämna helvetet och gå in i himlen som Bell lär. Vi har att ta ställning till ett antal indicier och för min del ligger sanningen närmast den intuitiva slutsats som Stefan presenterar, med reservation för alla frågetecknen som finns.Fast jag fick intrycket att Stefan, likt en slipad ”politiker”, duckade för Thorstens fråga om hur han ser på helvetet – är det en pinoplats där de fördömda ska plågas i all evighet? Jag förmodar nämligen att Stefan anser att det finns rimliga skäl att tolka skriftens sammanlagda vittnesbörd i denna riktning – visserligen fruktansvärt svårt att förena med vår önskebild av Gud, men ändå en reell möjlighet ifall man inte vill ägna sig åt selektiv bibeltolkning.  

  • Nils

    Jag har svårt för helvetesläran och dess mörka och hårda syn på kristendom och människa. Detta med morot och piska. Himlen som drivkraft och motivation för att alls finna en anledning vara kristen. Hotet om helvetet som en annan anledning. Man frågar sig om livet som okristen eller hedning är så trevligt, intressant, roligt, spännande att man måste måla upp en mörk, skräckinjagande fond för att alls orka och vilja leva och tro annorlunda än det som inte är kristet. Alltså hellre leva kvar i laster och synder och hoppas på fler tillfällen, gärna efter döden eller livet efter detta. Men visst finns en ljusare motbild till denna mörka pessimism. De som finner sin finner sin tro och möter Gud, alltså de som hittar en skatt i en åker och säljer allt för att köpa den åkern. De som mötte Jesus och botades från sina plågor och sjukdomar behövde väl ingen särskild predikan alls för att välja tro och frälsare. Bara vilja en förändring och ett annat liv. Jag tror hellre på talet om Gud som ett erbjudande om en möjlighet till ett bättre liv.

    Visst får man stå till svars som människa för sina val och handlingar med dess konsekvenser. Så ser ju livet ut och kan inte vara fel att predika det. Men om Gud ska vara ett hopp om något större och bättre bortom människors förstånd och föreställning kan inte evighetens öde bara bero på människors bristfälliga förmåga att alltid välja rätt. Hur mycket elände beror inte på att man ville så väl men att allt blev så fel. Man ville tro rätt men trodde så fel. Om än viljan var fri som fågeln så valde man helvetet redan i livet före döden. Dubbla straff är väl ändå onödigt. De straffades ju så hårt av sina synder. Med erfarenheter och större insikter ges kanske fler chanser välja rätt väg, om inte förr så åtminstone i livet efter detta. Det är väl ett sorts hopp om en bättre och ljusare framtid och en annan värld. Den bottenlösa obotliga ondskan, om sådan finns, får säkert straff efter förtjänst. Ingen måste lägga ner tid och möda för det omöjliga uppdraget räkna ut hur. Inte heller frossa i helvetsläror. Hur man skaffar sig ett liv före döden och lever detta är så mycket viktigare än så.

  • PeJohansson

    Vore intressant om dessa som nu fått ”live” burra upp sin fjäderskrud landade på marken och utifrån sina olika perspektiv tar en ställning till hur utfallet torde bli för exempelvis pedofilen som verkar ostört inne i församlingen, en dagsaktuell fråga som dådet på Utöya och massmördaren Breivik, etc.
    Vilka åtgärder måste vidtagas för att dessa nu inte ska gå förlorade i evig eld och pina alternativt har de inge bekymmer utan kan fritt utan konskevenser upprepa sina illdåd?

    Högtravande teorier på arenan för allmänt beskådande/dyrkande tagna till en praktisk handling, tro utan handling är som bekant död….

  • Sefast Tronde

    Kan inte känna respekt för flera av Torsten Åhmans argument i debatten: Ingemar Hedenius och hans skäl till boken ‘Helvetesläran’, angivna skäl till att kristna inte kan känna stolthet t.f.a. läran om ett helvete.

    Det bör väl vara tämligen egalt vad kristna påstås ‘känna’ etc. Det viktiga är väl snarast vad Guds Ord säger i frågan. Liberalteologins lära att ‘klippa och klistra’ efter tycke, smak och känsla är knappast ett bra sätt att tolka Guds Ord. 

    Det indikerar en brist på överlåtelse, att inte underordna sig Gud även i de frågor man inte kan förstå Ordet. Men en pastorssjuka är det förvisso att hävda förståelse av Ordet i alla stycken, och uttala sig tvärsäkert även där man har mycket tunnt på fötterna. Tyvärr är det inte första gången man hör sådana bristfälliga spånor ur Torsten Åhmans mun.

    Men eftersom frågan i sig inte är direkt frälsningsgrundande bör väl alla av oss som en dag får möta vår Gud få klart för sig vad som gäller. Även om en och annan får svara för konsekvenserna av en villfarande förkunnelse, vilket är nog så allvarligt.

    MVH / Sefast Tronde

  • MickeS

    Hur kan en person med en sådan jordisk kagge och med diverse vällevnadssjukdomar, boendes på Östermalm ens yttra sig på det kategoriska sätt han gör???

    Och dessutom med egna stora tillgångar/rikedomar i form av diverse fastigheter ibland ägda av hustrun ens ha mage/kagge att yttra sig om de till 99% mindre lyckade människor som vare sig kunde tro exakt som honom och än mindre ens var i närheten av vare sig hans Östermalmsvåning? Skärgårds-/fjäll-fastiheter eller hans ”framgångsrika” barns studier i bl.a Schweiz.

    Svärd har inga problem med att de allra flesta (säkerligen över 99 % av alla som någonsin levat) skall brinna och plågas för evigt då han och säkerligen hela hans ytterst socialt och materiellt ”välsignade” familj i ”trons” namn lär få fortsätta sin ytterst priviligierade existens för evigt.

    Jesu uppmaning till den ”rike mannen” som sedan ungdomen följt alla buden om att ett saknades honom :” Ett fattas dig. Sälj alla dina tillgångar och ge till de fattiga” vilket följdes av att han gick bedrövad därifrån! 

    Svärd, innan du ens med antika skrifters motsägelsefulla budskap tror dig ha rätt att ha en uppfattning om eventuelle eviga destinationer, tag med samma skrifts än tydligare budskap ditt ansvar och gör dig av med dina jordiska miljontillgångar!!!

    Jag lovar nu inte att om det nu mot all sannolik skulle ske, att jag med automatik skulle vara mer benägen att vare sig respektera eller högakta Swärd mer, men hans ynka trovärdighet skulle väl stiga något.

    Micke S

  • Pingback: Under fyrtio dagar… « Gunnels plats i rymden()

  • Mimmi

    Intressant att höra debatten. Om det stämmer att det enda bibelord som talar om evigt liv med evigt straff är i Uppenbarelseboken. (Evigt straff i form av död är ju inte samma sak), så kommer ju frågan upp varför inte Jesus talade om en sådan viktig sak i så fall. Sedan var det väl så, att när bibelböckerna skulle väljas ut av kyrkan i samlingen Bibeln, så fanns ju tveksamheter om Uppenbarelseboken verkligen skulle vara med?

  • Mimmikson

     http://karlektillsanningen.se/wordpress/?page_id=853

    Här är en intressant artikel i ämnet



Subscribe to Stefan Swärd