Ska gå i svaromål på Torsten Åhmans kritiska granskning av min bok

~ stefan

Nu har Torsten Åhman skrivit 11 blogginlägg om Swärd versus Bell. Det har blivit en omfattande debatt om detta på hans blogg. Ska nu försöka gå i svaromål. Men hur ska man hinna läsa igenom alltihop. Det får nog bli lite översiktligt. Ska försöka få ihop något under kommande vecka, men är fortfarande mycket upptagen av att skriva om globala klimatpolitiken, förutom löpande pastorala sysslor i Elimkyrkan.

Skulle bli förvånad över om en ”missionare” gillade min bok mer än Bells bok, Torsten bekräftar väl mina förutfattade meningar. Missionsförbundet eller Missionskyrkan som det heter nuförtiden, teologiskt formad av Waldenströms försoningslära, utifrån den utgångspunkten är det helt logiska synpunkter som Torsten företräder.


Warning: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable in /home/mattlose/stefansward.se/wp-includes/class-wp-comment-query.php on line 399
  • Vogel

    Ges det en andra chans?
    Kan inte undgå att kommentera debatten om himmel och helvete. Hur märkligt är det inte att vi försöker utifrån ett mänskligt perspektiv föreställa oss det ena eller det andra. Debatten genomsyras av det egna jagets egoistiska tolkning av tillvaron både här och nu och i efterlivet.
    Men Gud är GUD!
    Det kan vi inte göra något åt.
    För någon innebär det en mörk och jobbig tillvaro för synderna tynger och skiljer från Gud. Detta i sig gör att tanken på ett liv utan Gud både i denna tiden och efterlivet oerhört svår att tänka sig. ”Vi blir nog räddade ändå” tycks ropet vara.
    Men Jesu undervisning tycker jag ändå är tydlig, ingen kommer till Gud utom genom honom som han sänt Jesus kristus. Får vi en andra chans efter döden att omvända oss till honom? det är det det handlar om eller hur? Eller är chansen nu i detta livet enbart? Eller har alla kristna i århundraden misstolkat helt och det spelar ingen roll om vi tar emot Jesus eller inte, Gud blir ju ändå ”allt i alla”?
    Det tyck som om rädslan för att inte få vara med Gud efter den dagen han har hållit dom över folken får våra mänskliga hjärnor att slå knut på sig. Och ivern att slippa ovissheten så mörkar vi talet om himmel och helvete totalt för det är för jobbigt.

    Det konstiga är att för en del som upplevt frälsningsvissheten så är detta ett icke problem. För dem är himmlen ljus, Gud är god, hans sons blod renar från synderna och man upplever sig ha gått från mörker till ljuset. Helvetet är en icke fråga för de har upplevt att för den som tar emot Jesus Kristus i sina liv så flyttar det eviga livet in här och nu! ”Den som har sonen har livet”.
    Lika tydligt är det för dem att de som inte har sonen har inte livet och de kan inte tillbringa en evighet tillsammans med Gud för synden skiljer dem från Gud.

    Men ges det då en andra chans i all evighet?
    Det är knäckfrågan!
    Om en andra chans ges efter detta livet så kan vi lika gärna lägga ner årtusendenas försök att ivrigt och hårt försöka evangelisera världen. Då kan vi i större utsträckning ägna oss åt att bara prisa Gud och ära honom för att allt blir väl till slut. Vi behöver inte oroa oss för omgivningen och deras eviga väl och ve, egentligen kan vi bara tala om för dem att det ordnar sig till slut.
    Då bör vi också göra upp med historien och bränna upp allt som sagts tidigare om omvändelser och om at Gud kallar oss i en begränsad tid, dvs vårt liv här och nu. det blir billigare för församlingarna för vi kan här och nu säga upp alla evangelister på stört och bara ha pastorer som utövar själavård och inriktar sig på träningen inför den himmelska lovsången.

    Men om det är så att kristenheten sedan Jesu tid har rätt att vi behöver omvända oss redan här och nu för att i en evighet få ha chansen att få vara med Gud i evighet då borde vi istället för att ägna tid åt meningslösa diskussioner om helvetet och hur det eventuellt blir eller inte, ägna all kraft åt att berätta för människor att de behöver Jesus! Inget annat kan rädda dem, inget annat kan rena dem från synden som skiljer dem från Gud i all evighet. Hur vi sedan berättar detta, det är en helt annan fråga. Kanske behöver vi inte som den gamla väckelsens predikanter måla ut helvetet i bjärta färger för att omvändelsen på tvivelaktiga grunder ska komma till stånd. Kanske är det istället just Guds kärlek i Jesus Kristus det som vi på ett ännu tydligare och bättre sätt behöver måla för en mänsklighet som håller på att gå under!

  • http://twitter.com/LennartGCJ Lennart GC Johansson

    Att hävda att det är Waldenströms fel att missionsförbundare inte tror
    på helvetet är nog att läsa in en hel del i den Waldenströmska läran som
    inte finns där.

    Se bara på striden mellan PW och Ekman, där Ekman inledde med ”Evangelii
    fullhet och de ändlösa straffen” i vilken han ”avskaffade” helvetet.
    Waldenström försvarade den klassiskt kristna läran och det hela slutade
    med att Ekman avgick.

    Jag, som är missionsförbundare, uppskattar debatten och kan nog hålla med om att din flyktiga analys av vårt samfund, åtminstone till en del, stämmer. Men att skylla det på PWs försoningslära tror jag är fel.

  • lenandersson-44

    Vilken tråkig och föraktfull ton du har mot Torsten Åhman, helt annan än den respektfulla stil han har gentemot dig. Trist, jag som faktiskt gillar mycket av det du gör och skriver blir verkligen bedrövad av din råa ton mot dem som inte tror exakt som du i varje enskild detalj. Fy skäms!

  • Sward

    Lena Andersson,
    Jag tycker inte alls att det är någon rå ton, utan jag trodde det var en självklarhet att hävda att Missionskyrkan som samfund starkt präglats av Waldenströms försoningslära, och jag menar att det lyser igenom i Torstens inlägg. Jag begriper inte alls vad det är för nedsättande med påståendet. Jag har svårt att tänka mig en missionsförbundare som inte håller med mig, och jag tror att även Torsten håller med mig. Det är inget nedlåtande att hävda att jag tror att Missionsförbundare i allmänhet mer gillar Bells bok än min, men skulle jag ha fel på den punkten skulle jag bli positivt överraskad.
    hälsn
    Stefan Swärd

  • http://twitter.com/LennartGCJ Lennart GC Johansson

    Jag undrar varför du upprepar att den Waldenströmska försoningsläran skulle ligga till grund för förnekandet om ett ändlöst straff? Waldenström själv var mycket ”mån om” Guds vrede och också ett evigt straff, vilket han var noga med att framhålla både när han presenterade sina teorier runt försoningen och senare i striden med Ekman.

    För övrigt tror jag att frågan om de eviga straffens vara eller icke vara svårligen kan lösas utan att ömma tår blir trampade på, inte heller Åhman lyckas vara allt igenom respektfull i tonen enligt mig, då ganska mycket prestige finns i frågan, liksom i alla frågor som handlar om att en person påstår sig veta vad Gud vill, kan och kommer göra.

    I sakfrågan anar jag ändå att jag, trots att jag är missionsförbundare, håller mer med din bok än med Bells. Att jag skriver ”anar” beror inte på något annat än att jag inte läst någon av dem ännu och därför inte kan säga säkert, men jag vet ju de stora dragen.

  • Torbjörn S Larsson

    Swärd, du har helt rätt i att det numera  finns en allmän hållning i Missionskyrkan att vara ”till lags” och undvika att ta till sig de skriftställen som är starka och provocerande. Peter W. var emmertid inte sådan. Han blev väl i själva verket utfasad å höger mot slutet av sitt liv för sina obekväma åsikter.  Läste i morse hans kommentar kring Joh. döparen i Matt 3:12 där Johannes säger ” uppbränna i outsläcklig eld”.
    Kommentar:
    ”Icke rena utan uppbränna. Dessa ord utesluta all tanke på frälsning efter domen. De rättfärdiga skola insamlas i Guds rike, de orättfärdiga skall bortkastas i evig fördömelse, när Messia kommer”.

    Sedan tycker jag att du alltid håller en vänlig ton i dina debatter. Jag vet också att meningsmotståndares främsta argument när deras egna sakliga har tagit slut är ofta detta:
    Man kastar glåpord typ : kränka, förakta osv. Det är ett billigt sätt att försöka vinna en argumentation.

    Detta att du inte håller på med modereringar visar även att du har en inställning som är öppen för kritik vilket ofta saknas.

  • Sparr Sven

    Finns helvetet som ett alternativ framför oss? Hur det ser ut borde inte vara det viktigaste för oss som kristna och sökare att debattera. Viktigare är nog att försöka lyssna och praktisera det Jesus själv i en liknelse vill peka på vad som är mest väsentligt när vårt liv en gång skall bedömas och vår fortsatta tillvaro avgöras.

    Matt.25 : 31 – 46.
    Liknelsen om fåren och getterna. v35 ”Jag var hungrig och ni gav mig att äta, jag var törstig och ni gav mig att dricka, jag var hemlös och ni tog hand om mig v36 jag var naken och ni gav mig kläder, jag var sjuk och ni såg till mig, jag satt i fängelse och ni besökte mig”.

    Är detta de kriterier utifrån vilka mitt liv skall bedömas betyder kanske inte de mest teologist ”rätta” tolknigarna av helvetet så oerhört mycket. Får i stället försöka se vad jag kan göra för att bättre kunna prioritera det Jesus i liknelsen påstår är väsentligt. Omsorgen om min nästa!

    Sven  

  • Nils

    Ja det är typiskt med teologiska grubblerier om livet bortom det jordiska och betydelsen av den rätta tron och läran. Trots att Jesus egen undervisning som regel är enkel och jordnära. Men vad man lär sig av de teologiska oenigheterna som finns (för att inte säga ologiskheterna) är ju att det finns en frihet att tro och tycka vad man vill. Alla hänvisar ju till bibeln i vilket fall som helst.

    Jag önskar mig mest en bibeltolkning och predikan som utgår från livet och verkligheten och tycker Torsten Åhman uttrycker det bra på sin blogg med orden: ”Är intresserad av det mesta, men särskilt av hur den kristna tron möter moderna människors tankar och upplevelse av livet.”

    När man således funderar på den kristna trons kärna om frälsning och försoning så är ju Jesus undervisning väldigt konkret och realistisk och jordnära, det handlar om jordelivet. Matt 6:14: ”Ty om ni förlåter människorna deras överträdelser, skall er himmelske Fader också förlåta er. 15 Men om ni inte förlåter människorna, skall inte heller er Fader förlåta era överträdelser.” Gud är alltså intresserad i första hand av att människorna går till rätta och gör upp med varandra. Jordelivet här och nu som är det viktiga återigen. Men trots det tycker jag nog det oftast finns en slagsida i religion och teologi som är förlagd till livet bortom detta, om vad som händer då, vad man ska tro om det och vad som är den rätta läran. Inget fel att diskutera för de med den typen av specialintressen men är knappast ”hur den kristna tron möter moderna människors tankar och upplevelse av livet.”

    Sen funderar man om det finns en andra chans i livet efter detta. Men vore det inte bättre att fråga sig om det finns en andra chans i detta jordeliv. Gårdagen är förbi, där finns ingen andra chans. Morgondagen är en ny chans. Idag handlar det om att göra sina val. ”Ty se, Guds rike är invärtes i eder.” (Luk. 17:20. 1917 års översättning.). Vill vi bo i detta rike?

  • lenandersson-44

    Så här skriver Åhman:
    ”Egentligen har jag inte sagt något annat i den här frågan än vad John
    Stott har sagt och han var ju under många år den ledande evangelikale
    ideologen i världen. Så här säger han om den syn på helvetet jag skissat
    ovan. ”I find the concept intolerable and do not understand how people
    can live with it without either cauterizing their feelings or cracking
    under the strain.” (Stott, Edwards, Essentials s 314) Det synsätt jag
    hävdat finns också som ett möjligt alternativ hos en sådan teolog som
    Per Axel Sverker.

    Att det jag påstått väckt så starka reaktioner tror jag har att göra med
    att den svenska evangelikalismen är mycket smalare än den
    internationella. Det verkar som att man inte känner till att i den
    evangelikala strömfåran finns en bredd av olika uppfattningar i rader av
    frågor. I synen på skapelsen, på Israels roll i historien, i synen på
    försoningen, på de oevangeliserades öde, när det gäller politiska
    konsekvenser av tron, när det gäller eskatologin osv. Denna försnävning,
    menar jag, är till stor skada för oss. Det gör att ärliga kristna
    sätter onödiga frågetecken för sin tro, en del hamnar i det liberala
    diket, andra tränger ut tron i periferin i sina liv och blir passiva. Vi
    behöver en upprättelse för en radikal bibeltro som tillåter olika
    tolkningar så länge ivern finns att ärligt söka sanningen.

    Så långt jag förstår var avsikten med Rob Bells bok densamma som för
    Stefans Swärd: att få oss att tänka till. Det har vi gjort i detta
    forum. Tack till alla som har medverkat!”

    Och du svarar med att bortdefiniera honom som ”typisk missionsförbundare” och påverkad av Waldenström. Åhman bygger på Bibeln och Stott bl.a. Han berömmer dig. Var finns den respekten i din föraktfulla snäsning här?

    Du skulle vinna mycket på att våga dig in i en respektfull debatt med Torsten Åhman. Bland annat min respekt. Jag har svårt att ta folk på allvar som inte vågar gå i svaromål utan bara söker kvicka poänger från dem som redan håller med dem.

  • Mikael

    Hej Sven!
    Tycker att du skriver mycket insiktsfullt och klokt!

    Vill försöka ge mera kraft för dina ord.

    På gammalgrekiska heter får, Probaton!
    Som Jag vill förklara med orden: För törnebuskar.

    Och erifon som jag vill Förklara med tyvärr har jag inget etymologiskt Gammalgrekiskt lexikon jag hoppas att någon kan klargöra ordets ursprung men jag ger min egna teori här och hoppas att någon förtydligar om jag har helt fel och helst då med en riktigare förklaring som är förankrad i riktig källhänvisning.

    Eris betyder den stridbare och Phonos mord.

    Eris används i bibeln om dåliga stridigheter och om vi skulle slå ihop detta med Phonos till Eriphon får vi på Gammalgrekiskan se skillnaden.
    Får de som delar allt (på gott och ont)
    och de som slåss för allt (på gott och ont)

    I denna upplysning kan vi se vilket sätt som är lite bättre och vilket som är lite sämre.

    Jag slog upp på ”tumgreppet” mesites som betyder Skiljedommare men där emites betyder gå i borgen för.

    Och här ser man om Jesus ger dig stöd eller inte!

    Jesus ändrade aldrig lagen han förändrade bara hela dess grund med orden.
    ”Människorna är inte till för lagen, lagen är till för människorna!”

    Om vi inte förstår detta, kan aldrig Jesus lära oss något! Utan vi med  vår makt, kommer vi att vara lik en getter som driver fram människor genom vår budget!

    Jesus förklarar även vad vi skall gör för att ära och hedra Gud!

    Läs även om ni känner för det Matt 7:1-12!

    /Mikael

  • Nils

    Egentligen är det ett större under att Missionsförbundet begåvades med goda ”riksevangelister” – trots den vaga profileringen map helvetesläran…

    Jag har fortfarande inte hittat ett svar på vad det är som driver en evangelist i sin förkunnelse att ”rädda själar” från att gå förlorade…
    Vad vill Åhman & Bell & Co. rädda från ?

    Eller varför betona frälsning = räddning, när det är diffust vad någon ska räddas från ?
    Logiken med evangelisttjänstens signum haltar…

  • Sward

    Lena Andersson .44,
    Vänta gärna med att bedöma hur jag svarar Torsten Åhman förrän jag har svarat honom. Jag sitter och skriver på ett långt inlägg, är förmodligen klar i morgon, sitter jag uppe i natt kanske jag hinner bli klar då.
    Allt gott
    Stefan Swärd

  • Pingback: Till Helvetets och Waldenströms försvar | Hälleberget()

  • lenandersson-44

    Så du tycker att räddas till liv i Kristus och himmelriket inte är motivation nog?

    Hur uppfattar du då Jesu löjligt mesiga missionsbefallning som inte talar om helvetet alls?
    ”Mig är given all makt i himmelen och på jorden: Gå för den skull ut och gör alla folk till lärjungar…”

    Jag säger så här om inte kärleken driver mig är det ju ändå meningslöst det jag gör, eller hur? 1Kor 13 Rädsla finns inte i kärleken I Joh.

    Så hur grundar du att all missionsiver beror på skräck för helvetet?