Stefan Swärd

Allt mellan himmel och jord

Har skrivit en krönika i Världen Idag där jag summerar debatten efter Kalla Faktas granskning av Frälsningsarmén, och skissar på en progressiv evangelikal hållning i homosexfrågan.

  • Magnus

    Stefan! Jag vill uppmuntra dig att skaffa Dr Michael L Browns senaste bok ”A Queer Thing Happended to America” som tar upp hur homolobbyn fungerar och hur den radikala gayaktivismen arbetar, samt hur de erhåller allt mer makt av staten att inskänka på religionsfriheten och åsiktsfriheten för dem som tycker annorlunda. Boken tar visserligen upp utvecklingen i USA och förhållandena där; men eftersom vi lever i en global värld så kommer du att känna igen dig utifrån vad som sker i Sverige..

    Detta är en av de viktigaste böckerna på länge kring detta spörsmål…

    Magnus 

  • http://carl-i-dagman.blogspot.com/ CID Carl Ingemar Dagman

    KRITIK AV
    STEFAN ARTIKEL 18 MAJ I VÄRLDEN IDAG

    Del1
    Angående fördömandet av homosex

     

    Stefan
    skriver först som en allmän regel:

     

    ”Kristus är huvudet för församlingen
    och ska vi ta reda på vad han tycker i olika frågor bör vi studera Bibeln,

    och tycker vi att Bibeln är oklar
    och svårtolkad i någon fråga har vi stor hjälp av att gå till kyrkohistorien
    för

    att se hur kristna kyrkan tidigare
    har hanterat en fråga.”

     

    Detta kan alla
    bibeltroende stämma in i.

     

    Sedan
    skriver Stefan:

     

    ”Och Paulus säger ganska klart och
    tydligt i Romarbrevet 1 att den utlevda homosexualiteten är synd,

    det krockar med vad skaparen har
    tänkt sig när det gäller sex och samlevnad.”

     

    Också detta
    stämmer med vad en bibeltroende skulle säga.

     

    Stefan och
    så många andra i den nominellt bibeltrogna kristenheten tycks dock inte förstå, tycks
    inte fatta,

    att man inte är trovärdig då man håller så hårt på Bibeln i just denna fråga, när man
    samtidigt avviker

    tydligt och
    klart i en rad andra frågor från Bibelns lära, frågor som är minst lika
    kontroversiella och minst lika tydliga i Skriften.

    De som försvarar homosex har sagt det otaliga gånger, ingen, i alla fall inte
    Stefan, kan ha missat det.

    ”Kyrkan har
    ändrat sig förut”, i andra frågor. De frågor man nämner då brukar bland annat vara
    kvinnliga präster, dödsstraff och slaveri.

     

    Just de ord
    Stefan använder ovan, ”Kristus är huvudet för församlingen” är för Paulus ett av huvudargumenten
    för att kvinnan skall underordna sig mannen, likväl
    försvarar Stefan kvinnan i överordnade ställningar i församlingen. Och många andra
    som vill gälla för att vara bibeltrogna gör likadant.

     

    NÄR SKALL
    de som vill räkna sig för bibeltrogna förstå detta:

    Ändrar man på ett ändrar
    man på allt.

    Idag fördömer de flesta som vill anses som bibeltrogna
    kvinnans underordning,  trots att Bibeln
    är klar. Likaså fördömer de flesta dödsstraffet.Båda dessa
    avvikelser har stora konsekvenser för all biblisk lära OCH samhället. Jag
    skulle säga, all avvikelse får allvarliga konsekvenser, men det kan
    ta lång tid, hundratals år, innan man fullt ut ser följderna.

     

    Både 2000 år av kristen tradition
    och Skriften, Gamla och Nya testamentet säger ett och detsamma angående:

    1. kvinnan,

       att hon är underordnad mannen ända sedan
    skapelsen före syndafallet – och hon skall underordna sig mannen, så som
    församlingen skall underordna sig Kristus.

     

    2. dödsstraffet,

       att
    det är instiftat av Gud redan i Skapelsen före syndafallet,

       att Gud i förbundet med Noa delegerade det
    till människan (vilket är grunden för all överhet och statsbildning)

       att det är bekräftat rakt igenom hela Bibeln
    från Skapelsen till slutet, av Mose, som förstärkte det, av profeterna som
    följde Mose, av Kristus och apostlarna och kyrkan.

     

    Man kan
    lägga till många andra frågor, men detta är två av de första och grundläggande avvikelserna,
    varav de flesta andra följt.

     

    Att skylla
    fördömandet av homosex på Bibeln KAN aldrig uppfattas som seriöst så länge man godkänner
    andra lika allvarliga ändringar i Bibeln.

     

    För de
    homosexuella BEVISAR denna dubbla hållning till Skriften att motiven djupast är
    något annat än bibeltrohet.

     

    Denna
    konflikt kan aldrig lösas av de som tillåter att man ändrar i Skriften, de
    kommer alltid att framstå som hycklare.

    Vad gäller Frälsningsarmén så är ju deras förakt för dopet ett större problem än något annat.

  • Ulf Stenlund

    Bäste  Carl Ingemar Dagman
    Om nu kyrkan ska ändra sig borde kyrkans Herre få ha ett ord med i laget. Problemet för den som vill exkludera allt som inte kliar i öronen är att kyrkans Herre kallar sig själv ”Jag Är”. Han som är densamme igår, idag och all evighet är inte det minsta förändringsbenägen!

  • Magnus

    Dödsstraffet är knappast Jesu inställning i NT (Jesu inställning till dödsstraff kan vi se i Joh 8)…
    Grund för rasism saknas också i NT… Kristna skall trots allt hämta sin tolkningsnyckel hos Jesus, samt den tidiga församlingen och därefter läsa GT…

    Jesu s.k. antiteser (Ni har hört att det blev sagt: Öga för öga och tand för tand. Men jag säger er: värj er inte mot det onda. Nej, om någon slår dig på högra kinden, så vänd också den andra mot honom (Mt 5:38-39), vänder sig emot den gammaltestamentliga talionprincipen (att ett ont skall lönas med ett ont)…
    Problemet med många kristna idag är att de inte följer Jesus fullt ut; detta inte bara i frågan om dödsstraff utan även ifråga om krig (Jesus är utan tvekan också en pacifist)…

    När det gäller kvinnans underordning; håller jag med dig.. Här har en påtaglig glidning skett.. 
    Frågan är dock huruvida denna glidning skall kategoriseras som en synd. Strider detta mot Guds lag?

    Att det finns kvinnliga präster och/eller pastorer är knappast en fråga om uppsåtlig synd…
    Kvinnans roll i församlingen i NT speglar mer den senantika kontexten och bör inte förstås som en allmängiltigt bindande lag från Gud…  Av frukten känner man trädet (vi är nog många som kan vittna om goda bibeltroende kvinnliga pastorer)…

    När det gäller homosexualiet är vi dock inne på en helt annan frågeställning. Brott mot Guds skapelseordning; brott mot Guds lag.. Vår mästare Jesus talar bara om en enda tillbörlig institution för sexuellt samliv nämligen det monogama äktenskapet mellan man och kvinna..

    Magnus

  • http://carl-i-dagman.blogspot.com/ CID Carl Ingemar Dagman

     Magnus,
    du påstår en massa men har inga bevis! På min blogg har jag visat både att dödsstraffet gäller och att kvinnans underordning gällde från skapelsen FÖRE syndafallet. Du hittar dina argument UTANFÖR Bibeln, typiskt nog.  Vad gäller dödstraffet borde Romarbrevet 13 vara nog. Se här några andra bibelord. Mt 10:34, 26:52
    Mark 7:7-13
        Fåfängt dyrkar de mig, ty lärorna de lär ut är människors bud. [8] Ni vänder er från Guds bud för att hålla fast vid människornas regler.” [9] Och han sade: ”Det är just det rätta – att upphäva Guds bud för att låta era egna regler gälla! [10] Mose sade: Visa aktning för din far och din mor och: Den som smädar sin far eller sin mor skall dö. [11] Men ni påstår att om någon säger till sin far eller mor: ‘Det som jag hade kunnat hjälpa dig med, det gör jag till korban’ (det vill säga tempelgåva), [12] då kan ni inte låta honom göra något för sin far eller mor. [13] Så sätter ni Guds ord ur kraft genom de regler som ni har ärvt och för vidare. Och mycket annat sådant gör ni.”

  • Magnus

    CID!
    Var hittar du stödet hos Jesus för dödsstraff (exemplen du angivit från Matteus avser på intet sätt dödsstraff)?? Det enda vi har från Jesus som talar tydligt angående dödsstraff är Joh 8:

     ”Mästare, den här kvinnan togs på bar gärning när hon begick äktenskapsbrott.

     I lagen föreskriver Mose att sådana kvinnor skall stenas. Vad säger du?”

     Detta sade de för att sätta honom på prov och få något att anklaga honom för. Men Jesus böjde sig ner och ritade på marken med fingret.

     När de envisades med sin fråga såg han upp och sade: ”Den av er som är fri från synd skall kasta första stenen på henne.”

     Och han böjde sig ner igen och ritade på marken.

     När de hörde hans svar gick de därifrån en efter en, de äldste först, och han blev ensam kvar med kvinnan framför sig.

    Jesus såg upp och sade till henne: ”Kvinna, vart tog de vägen? Var det ingen som dömde dig?”

    Hon svarade: ”Nej, herre.” Jesus sade: ”Inte heller jag dömer dig. Gå nu, och synda inte mer.” (Joh 8:4-11 S00)
     
    När det gäller ditt paradexempel från Mk 7:7-13
    handlar detta inte om dödsstraffet; utan om fariseernas dubbelmoral i frågan om att åsidosätta/upphäva lagen (i detta fall att hedra sina föräldrar) genom människostadgar..
    Jesus citerar Mose lag för att gestalta en poäng. Inget annat… 

    När det gäller Rom 13 som är det enda nytestamentliga exemplet som tål att diskuteras – så utgör inte heller detta ett rättfärdigande av dödsstraffet i sig. 
    Paulus tillstår endast att den romerska maktens rättsutövande gagnar lag och ordning och att principen med lag och ordning är instiftat av Gud..

    Den civila rätten är alltså given av Gud enligt Paulus; detta betyder inte att Paulus förespråkar dödsstraff…  Luther diskuterar som bekant dilemmat med att Gud instiftat en civil ordning men att denna civila ordning också kan gå emot Guds Ord.. I dessa fall är det tillbörligt för en kristen att bryta mot lagen..

    Slutligen:
    Mt 10:34 handlar inte om dödsstraff på något sätt (läs igen).
    Mt 26:52 är en lika obegriplig feltolkning från din sida och handlar inte heller om dödsstraff….
    Dina exempel (bortsett från Rom 13 som faktiskt kan diskuteras) ovan missar kontext och sammanhang..

    I all välmening
    Magnus

  • http://carl-i-dagman.blogspot.com/ CID Carl Ingemar Dagman

     Magnus,
    i all välmening, du vet först vad du skall hitta och sedan trollar du bort det som inte passar, ungefär som de som i praktiken säger att Jesus gjorde vin till vatten.

    Stycket i Joh. 8 är en osäker text till att börja med. MEN, även om det är en genuin text, Jesus hävdar Mose lag och upphäver den inte.

    Det som skall bevisas är att dödsstraffet är upphävt, den som inte inser det, kan inte sin bibel.

    Rom 13 är om det så vore den enda texten fullt tillräckligt. Jesu ord i Mt 26:52 är också otvetydiga för den som läsa först och veta sedan.

    Dödsstraff var vanliga på Jesu tid, ingen enda gång fördömer han dödsstraff elelr ens dödsstraffsmetoder. Inte heller apostlarna efter Jesus död, inte heller efter steningen av Stefanus.

    Var är dödsstraffet upphävt? Det är den sak som skall visas!

  • Magnus

    CID! Joh 8 tydliggör Jesus hållning:
    a. den utan synd kastar den första stenen (om du är utan synd kan du enligt Jesus kasta den första stenen)
    b. ingen är utan synd;
    c. ingen kastar stenen (verkställer dödsstraffet) pågrundval av att de inte är utan synd;
    d. Jesus står i försoningens tjänst och förlåter överträdaren med orden synda inte mer…

    Rom 13 är återigen den enda texten som kan diskuteras… Mt 26:52 är ett konstaterande av tingens ordning och inte ett uttryck för Jesu synsätt i frågan…

    Jesus är den som uppfyller lagen och ger oss kristna en förhållningssätt som avviker från den primitiva lusten att hämnas…

    Det är riktigt att dödsstraff var vanliga på Jesu tid och Joh 8 är i sig själv ett sorts fördömande av dödsstraffet (eftersom alla människor är skyldiga)….

    De antiteser som Jesus ger i Bergspredikan tydliggör en etik som i mångt och mycket går längre och är radiklare än vad vi möter i GT (t.ex. öga för öga – tand för tand principen)..

     

  • http://carl-i-dagman.blogspot.com/ CID Carl Ingemar Dagman

     Magnus,
    din iver går inte att missta sig på, inte heller din pacifistiska hållning, som ju bestämmer hur du läser. GT och NT  och 200 år av kyrkans tradition säger ett och detsamma. Så var och när är dödsstraffet upphävt? Jesus upphäver icke dödsstraffet, utan bekräftar det, isynnerhet kraftigt angående uppror mot föräldrar! Det är Mose lag, som var given till judarna. Vad gäller alla andra folk så gäller förbundet med Noa, det är inte upphävt och kommer till uttryck i Rom.13 och andra ställen även av Petrus. Joh. 8 fördömer icke dödsstraff, det är en slarvig eller sökt läsning. Jesus SÄGER ”KASTA” helt i enlighet med Mose lag. Vittnena skall kasta först. Av dessa uppmanar Jesus den syndfrie att börja. Det ÄR inte ett upphävande av dödsstraffet. Återigen, den texten KAN inget byggas på. Dess autenticitet är tveksam.

    För övrigt är det vanligt att pacifister, baptister och andra inte klarar av att göra den åtskillnad somSkriften gör mellan den enskilde och överheten. NT förbjuder överallt att ta hämnden i egna händer. Överheten SKALL hämnas, å GUDS vägnar.

    Dödsstraffet finns med före syndafallet och bekräftas rakt igenom GT och NT och i 2000 år har kyrkan lärt detta. Inget ställe finns där det upphävs! Varför tror du att du är visare än kyrkan i denna fråga? Det är just sådant här bortresonerande som du gör som drar löje över de som sedan klarar av att på Bibelns grund fördöma homosex. Det blir aldrig trovärdigt. Ändra på ett och du har ändrat på allt. För att göra saken ännu värre för dig. Slaveri är ingen synd!

  • Magnus

    CID! Ok, jag måste tydliggöra vad jag menar så att inte missförstånd uppstår..
    Jag menar inte att Jesus upphäver lagen utan fullbordar/uppfyller denna…
    I Joh 8 är Jesus den enda utan synd som kan stena kvinnan; men eftersom han står i förlåtelsens tjänst så friar han med uppmaningen att inte synda mer….

    För att få del av denna Jesu fullbordan måste man få del av Jesu liv (frälsning, pånyttfödelse osv).. 
     Det nya livet med Jesus genom Den Helige Ande innebär en strävan, en helgelse som Anden leder den troende in i —  att bli allt mer lik Jesus… 
    Detta liv innebär ibland att avstå från de rättigheter som världen menar vara tillbörliga och i sig själva är högst logiska och sanna (såsom hämd; rättvisa osv)…

    Jesus upphäver alltså inte lagen men visar på en gudsrikesetik (Jesu bergspredikan) som går utöver vad lagen säger. En högre väg helt enkelt.. Som representant för Guds rike står vi i förlåtelsens och inte i straffets tjänst…

    Dessa gudsrikesprinciper möter vi i följande ord från Jesus:
    Ni har hört att det blev sagt: Öga för öga och tand för tand.

    39 Men jag säger er: värj er inte mot det onda. Nej, om någon slår dig på högra kinden, så vänd också den andra mot honom.

    40 Om någon vill processa med dig för att få din skjorta, så ge honom din mantel också.

    41 Om någon vill tvinga dig att följa med en mil i hans tjänst, så gå två mil med honom.

    42 Ge åt den som ber dig, och vänd inte ryggen åt den som vill låna av dig.

    43 Ni har hört att det blev sagt: Du skall älska din nästa och hata din fiende.

    44 Men jag säger er: älska era fiender och be för dem som förföljer er;

    45 då blir ni er himmelske faders söner. Ty han låter sin sol gå upp över onda och goda och låter det regna över rättfärdiga och orättfärdiga.

    (Mt 5:38-45 S00)(Mt 5:38-45 S00)
    När det gäller Jesu inställning till dödsstraff så framkommer det tydligast i Joh 8 (som jag anser vara Guds Ord; även om denna passage ursprungligen inte hörde till Joh Ev.).. Jag menar att dödsstraffet upphävs genom Joh 8 som en rättighet för en sant pånyttfödd människa att tillgripa… Här skall vi likt Jesus peka på förlåtelsen och mana till bättring..

    För en icke-troende värld må dödsstraffet vara den bästa av alla lösningar.. OBS!!! Detta för en värld som inte känner Jesus…

    Sammanhanget i Mark 7 avser inte frågan om dödsstraffets tillämpan eller Jesu inställning till dödsstraff utan det faktum att fariséerna inte hedrar sina föräldrar genom att åtsidosätta detta krav från lagen medelst mänskliga traditioner…

    Du skrev:
    *Ändra på ett och du har ändrat på allt.

    **Du menar alltså att alla GT-lagar gäller efter Jesu död och uppståndelse och skall tillämpas konsekvent annars kan man inte argumentera mot homo-lobbyn?? 
    Det är just denna argumentation från somliga s.k. troende som bidrager till att trovärdigheten når absolut botten!!!

    Jesus är lagens fullbordan. I relation till lagen kommer alla människor till korta.. Vi behöver få del av nåd och frälsning i Jesus. Därefter vill Jesus att vi skall praktisera Guds rikes principer och följa Jesu undervisning (t.ex. bergspredikan och Joh 8) fullt ut…

    Du skrev också:
    *För att göra saken ännu värre för dig. Slaveri är ingen synd!

    **Det beror på hur man definierar slaveri (ordet tjänare betyder både på hebreiska och grekiska också slav).. Frågeställningen är intrikat och det bästa svaret är att ”det nya livet” i tron på Jesus på sikt upphävde slaveriet.. Vi kan se denna spänning i NT där den kristna etiken likställer slaven med sin herre; där herren måste behandla sin slav/tjänare som sin broder… Ur detta radikala förhållningssätt (broderskärleken; att alla har lika värde osv)…. Wilberforce drevs i sin kamp mot slaveriet av just dessa principer…

    PS! Tråden börjar handla allt mindre om homosexualitet och mer om vad i bibeln som gäller eller inte gäller längre… Låt oss gå tillbaka till frågan om den fientliga gay-lobbyn!!! 

    Magnus

         

     

  • http://carl-i-dagman.blogspot.com/ CID Carl Ingemar Dagman

     Det jag har skrivit gäller. Intet du har sagt hat gjort annat än bekräftat det som är grundproblemet. Man har inga svårigheter att läsa innantill då det gäller homosex – en synd man själv inte är drabbad av – men då det gäller förakt för Guds ord i andra stycken kan man skriva och tala i timmar utan att fatta något. Magnus, om du hade läst och inte bara skummat vad jag redan skrivit så hade du sett att du lider av denna oförmåga att se att Guds ord gör skillnad mellan vad du får göra och vad överheten skall göra. Dödsstraffet är inte upphävt. Förbundet med Noa gäller. Du har intet stöd för motsatsen. Läs igen vad jag redan skrivit, annars sök på in blogg. Likaså, kvinnan skall vara underordnad mannen, det gäller för alla kristna i alla tider, ja ända före syndafallet. Magnus du bekräftar tyvärr de stora problem som nominellt bibeltrogna har. Fördömandet av homosex är i enlighet med Biblen, men de som ni fördömer KAN inte ta er på allvar. Är det så svårt att fatta?

  • http://carl-i-dagman.blogspot.com/ CID Carl Ingemar Dagman

    Magnus,
    vi får fortsätta någon annanstans. Bara ett svar till dig om Mose lag. Du uppvisar din okunnighet på ett generande sätt, och detta trots att jag SKREV att Mose lag gavs till judarna, inga andra. Du måste lära dig att läsa innantill inte bara Bibeln utan också de du debatterar med. Förbundet med Noa gäller, Mose lag gäller om du omskär dig. Har du inte läst Galaterbrevet? maila mig om du vill fortsätta c_i_dagman (at) hotmail . com

  • Magnus

    Ok, jag kan konstatera att vi ser helt olika på saken och mitt omdöme angående bibeltrogenhet är mer knutet till Kristustrogenhet (Jesu Ord intager en särställning i min bibeltolkning)…  Du skriver ”dödsstraffet är inte upphävt”.. Jag håller med; det står kvar i Lagen och finns i vissa länder världen över.. Frågan som jag önskat dryfta är huruvida dödsstraffet är som Jesus önskar att hans efterföljare tillämpar eller om vi skall vara lika honom och stå för en radikal etik.. Detta handlar på intet sätt om nominell bibeltrogenhet utan om att Jesus är förmer än lagen…

    Ty lagen gavs genom Mose, men nåden och sanningen har kommit genom Jesus Kristus. (Joh 1:17 S00)

    Några frågor till dig dock:

    i. Är utlevt kvinnligt prästerskap en synd som är ekvivalent med homosexualiet? Är det överhuvutaget en synd att vara kvinna och utlevd pastor?

    ii. Den överhet som skall utföra dödsstraffet: Vem får ingå i denna? En kristen eller är det bara icke-kristna som får stå i dödens tjänst?

    iii. Kan man på grundval av Joh 8 säga att Jesus är för stening av äktenskapsbrytare? I så fall varför stenar Jesus inte kvinnan? Är Jesus en syndare eftersom inte heller han dömer kvinnan?

    Magnus

     

  • http://carl-i-dagman.blogspot.com/ CID Carl Ingemar Dagman

     Magnus,
    jag önskar att du kunde ta till dig detta, självhämnd är förbjudet, överheten SKALL HÄMNAS å GUDS VÄGNAR.
    i. Gud graderar inte synd. Lydnad är bättre än offer. Du är inne på en farlig väg om du tror att din lydnad vad gäller homosex ursäktar din olydnad vad gäller kvinnans underordning. Att sätta kvinnan över mannen är enligt Paulus att göra församlingen till herre över Kristus, det låter i mina öron som en ”värre” synd. Döm själv! När man väl låter församlingen avgöra vad som gäller och inte så hamnar vi just dör vi är nu.
    ii. Denna fråga har ingen som helst bäring på överhetens uppgift  eller på dödsstraffet. En kristen kan ingå, men man behöver inte vara kristen. ALL överhet är av Gud. Barn skall lyda föräldrar, kvinnan mannen, eleven läraren osv.
    iii. Jesus bekräftar dödsstraff till och med barn!

  • Magnus

    Jag är inte generad; eftersom jag vet att det finns en växande skara kristna som också ser Mose lag genom Jesus såsom given till hedningarna (som blivit inympade).. Att dessa har gått för långt är dock uppenbart (men de existerar)…

    Däremot har jag varit försiktigt med uttrycka personliga omdömen om personen som jag inteagerar med (huruvida han är okunnig eller inte)..

    Dr Michael Brown som skrivit boken ”A Queer Thing Happend to America” får ägna åtskillig tid i debatter med homo-förespråkare just på grundval av den judiska lagens många besynnerliga uttryck…  Min egen erfarenhet i diskussioner med homoförespråkare är att de just lyfter fram den judiska lagen varpå jag som du pekar på att den givits till judarna..

    Nu ingår dock dödsstraffet i den judiska lagen (och i romersk lag) så diskussionen i relation till Jesus är i denna mening inte generande..

    Magnus  

  • Magnus

    Vi får helt enkelt komma överens om att våra tolkningar skiljer oss åt kring frågan om dödsstraff och kvinnliga pastorer..  Jag lämnar denna diskussion..
    Allt gott
    Magnus

  • Erikwo

    Nejnej, forsätt :) Mycketmycket intressant diskussion !

  • http://carl-i-dagman.blogspot.com/ CID Carl Ingemar Dagman

     Magnus,
    vi har nu båda sagt vårt. Maila mig om du vill fortsätta. se ovan.

  • http://carl-i-dagman.blogspot.com/ CID Carl Ingemar Dagman

     Ursäkta Magnus,
    men jag kan inte låta tillfället passera. Wilberforce och hans gäng hade själva slavar!

  • http://carl-i-dagman.blogspot.com/ CID Carl Ingemar Dagman

     Magnus,
    varför ser du inte att kvinnans underordning är grundad i skapelsen FÖRE syndafallet? Dessa två frågor har alltså samma dignitet vad gäller grundandet, båda är grundade i skapelsen.

  • http://carl-i-dagman.blogspot.com/ CID Carl Ingemar Dagman

     Magnus,
    vi har avslutat debatten, men det bör påpekas, att det är osakligt att göra en skillnad mellan Jesus-bundenhet och Skriftbundenhet. Det räcker att se hur in i minsta detalj Jesus ansåg GT vara Guds ord. Det var den enda bibel han hade. ”ni har hört att det är sagt” vänder sig emot de skriftlärdes tolkningar, inte mot Mose. Den enda kritik Mose får gäller skilsmässa, ännu en punkt där den nominellt bibeltrogna kristenheten avviker.

  • http://carl-i-dagman.blogspot.com/ CID Carl Ingemar Dagman

     Magnus,
    det är häpnadsväckande hur tvärsäker man kan vara när man gör de enklaste Guds ord omintet. Du gör precis som Jesus säger att de skriftlärde gjorde. Du skriver: ”Var hittar du stödet hos Jesus för dödsstraff (exemplen du angivit från Matteus avser på intet sätt dödsstraff)??” – och då kallar Jesus ändå Mose ord om dödsstraffet för ”Guds ord” ! (Mk 7:10-13)

  • Bo Westin

    Jag tror inte att någon har hävdat att deras ”lydnad vad gäller homosex
    ursäktar deras olydnad (enligt dig) vad gäller kvinnans underordning.”
    Det är ett vanligt retoriskt grepp att ställa olika frågor mot varandra . Det är två olika
    frågeställningar som ska behandlas var för sig. Du skrev tidigare att
    ett lands underlåtenhet att tillämpa dödsstraffet leder till allvarliga
    konsekvenser för nationen i framtiden. Vad menar du med det? Tror du att
    laglösheten och ondskan ökar om vi inte tillämpar dödsstraff?
    Undersökningar har visat att dödsstraffet inte har någon preventiv
    effekt för grov brottslighet. Här handlar det oftast om eftergivenhet för primitiv hämndlystnad och att
    samhället slipper bekosta dyra fängelseplatser. I Kinas fall tar man
    tillvara de avrättades organ vilket är en lukrativ marknad.  En blivande
    mördare överväger inte om det är värt att riskera dödsstraff innan han
    begår mordet. Här handlar det om andra irrationella och starka
    drivkrafter som en syndaren ofta inte kan motstå.

    Är all överhet från
    Gud? Iden om en fungerande och helst gudfruktig överhet är från Gud.
    Utförde juntan i Chile Guds vilja när den mördade urskillningslöst?
    Utför Iran och Kina Guds vilja när de tillämpar dödsstraff? Är sharialagen närmare Guds vilja än vår svenska
    lagstiftning? Vilka metoder att avrätta människor förespråkar du?
    Kanske stening som användes i bibeln (bibliskt?) och som förespråkas av
    den muslimska sharilagen? Vårt uppdrag är att leda syndaren till
    medborgarskap i Guds rike, inte att påskynda inträdet till helvetet. Jag
    tycker för övrigt att Magnus har gett tillräckligt goda argument. Vi
    står i livets tjänst och inte i dödens.

    Nej, din mission för dödsstraffets införande är hopplös. Att tro att vår sekulariserade överhet skulle vilja införa dödsstraff enligt Mose lag är väl lite väl orealistiskt.  Tack och lov
    för det! Barmhärtigheten har inget att frukta inför domens dag.

  • Bo Westin

    @CID:

    Jag tror inte att någon har hävdat att deras ”lydnad
    vad gäller homosex ursäktar deras olydnad (enligt dig) vad gäller kvinnans
    underordning.” Det är ett vanligt retoriskt grepp att ställa olika frågor
    mot varandra . Det är två olika frågeställningar som ska behandlas var för sig.
    Det är bara ett svepskäl för att du ska få argumentera för dina käpphästar
    dödsstraff och kvinnans underordnande vilket du länge har sysslat med.

    Du skrev att ett lands underlåtenhet att tillämpa
    dödsstraffet leder till allvarliga
    konsekvenser för nationen i framtiden. Vad menar du med det? Tror du att
    laglösheten och ondskan ökar om vi inte tillämpar dödsstraff?
    Undersökningar har visat att dödsstraffet inte har någon preventiv
    effekt för grov brottslighet. Här handlar det oftast om eftergivenhet för
    primitiv hämndlystnad och att samhället slipper bekosta dyra fängelseplatser. I
    Kinas fall tar man tillvara de avrättades organ vilket är en lukrativ
    marknad.  En blivande
    mördare överväger inte om det är värt att riskera dödsstraff innan han
    begår mordet. Här handlar det om andra irrationella och starka drivkrafter som
    en syndare ofta inte kan motstå.

    Är all överhet från Gud? Iden om en fungerande och helst gudfruktig överhet är
    från Gud. Utförde juntan i Chile Guds vilja när den mördade urskillningslöst?
    Utför Iran och Kina Guds vilja när de tillämpar dödsstraff? Är sharialagen
    närmare Guds vilja än vår svenska lagstiftning? Vilka metoder att avrätta
    människor förespråkar du? Kanske stening som användes i bibeln (bibliskt?) och
    som förespråkas av den muslimska sharialagen? Vårt uppdrag är att leda syndaren
    till
    medborgarskap i Guds rike, inte att påskynda inträdet till helvetet. Jag tycker
    för övrigt att Magnus har gett tillräckligt goda argument. Vi står i livets
    tjänst och inte i dödens.

    Nej, din mission för dödsstraffets införande är hopplös. Att tro att vår
    sekulariserade överhet skulle vilja införa dödsstraff enligt Mose lag är väl
    lite väl orealistiskt.  Tack och lov för det! Barmhärtigheten har inget
    att frukta inför domens dag.
     

  • kjell

     Gal. 3:28  Här är icke Jude eller Grek här är inte träl eller fri, här är icke man och kvinna: Alla ären i ett i Kristus Jesus

  • O.P

     Jesus säger jag har inte kommit för att upphäva lagen,jag har kommit för att fullborda den.
    Han säger också att han skall sitta på Faderns högra sida och sätta getterna på sin vänstra sida som döms av Fadern, och fåren på sin högra sida. Vilken sida har du valt?

  • http://carl-i-dagman.blogspot.com/ CID Carl Ingemar Dagman

     Bo,
    dina synpunkter har inget med Bibeln att göra. Den fråga jag sysslar med är vad Bibeln säger. Bibeln är Guds ord, om du instämmer i det borde du inte kunna tala så föraktfullt om dödsstraffet, det du säger är ju antingen att Biblen inte är Guds ord eller att Gud är så hemsk att vi måste vara bättre än honom. Men det går inte att bli rättfärdigare än Gud. Vad vi gör i vår tid är att vi är ”barmhärtiga” mot mördare men skoningslösa mot oskyldiga, vi låter oskyldiga dö i mördares ställe, inte bara när det gäller aborter. Du ropar precis som för 2000 år sedan ”släpp Barabbas fri”. Om du vill diskutera dödsstraffet utanför bibeln så ligger det utanför vad jag vill säga här på Stefans blogg. Maila mig om du vill.

  • http://carl-i-dagman.blogspot.com/ CID Carl Ingemar Dagman

     O.p,
    är detta ett inlägg i frågan om vad Bibeln, GUD, säger om dödsstraffet?

  • http://carl-i-dagman.blogspot.com/ CID Carl Ingemar Dagman

     Kjell,
    det är en vanlig hänvisning för dem som inte vill se att underordningen gäller sedan skapelsen FÖRE syndafallet. Se Ef 5:23-24, 1 Tim 2:13-14

    Se också min blogg

    http://carl-i-dagman.blogspot.com/2009_11_01_carl-i-dagman_archive.html

    http://carl-i-dagman.blogspot.com/2009/10/bibelpank-anka-om-kvinnans-jamlikhet.html

  • http://carl-i-dagman.blogspot.com/ CID Carl Ingemar Dagman

     Bo, detta inlägg har du gjort en gång till, där har du fått svar.

  • O.P

     Det var svar på vad du skrivit och enligt dig så gäller lagens bokstav, och då har du valt vilken sida du vill sitta på.

  • Bo Westin

    Jag förstår hur du tänker. Det är första gången någon liknat mig med dem som ville släppa Barabbas fri. Säga vad man vill om Stefans blogg men den har ett visst underhållningsvärde ibland. Hursomhelst skulle jag ändå bli väldigt tacksam om du ville svara på mina frågor som bl.a. handlar om de praktiska konsekvenserna av din bibeltolkning.

  • http://carl-i-dagman.blogspot.com/ CID Carl Ingemar Dagman

    Bäste Bo,
    om du håller dig till frågan vad bibeln säger så får du svar här. De andra frågorna kan du hitta svar på på min blogg eller maila mig.
    För övrigt, för att svara dig på ditt språk, du ifrågasätter Gud – det är inget underhållningsvärde!

  • http://carl-i-dagman.blogspot.com/ CID Carl Ingemar Dagman

     O.P,
    har Jesu ord någon betydelse? Minns du inte hur texten lyder? Många skall på den dagen…

  • http://carl-i-dagman.blogspot.com/ CID Carl Ingemar Dagman

     Ulf,
    det ser ut som om vi har samma uppfattning – eller har jag inte förstått vad  du menar?

  • http://carl-i-dagman.blogspot.com/ CID Carl Ingemar Dagman

     O.P,
    jag tror att de flesta ser att du har fått allt om bakfoten, men för säkerhets skull så är det kanske bäst att jag svarar, det kan vara fler som behöver det.
    ”lagens bokstav” – vi talar om Guds ord, isynnerhet Jesus, men likafullt apostlarna i hans efterföljd, tar väldigt noga och bokstavstroget, Guds Ord på allvar. Jesus kallar Mose lag för Guds ord, till och med när det handlat om straff om barn som smädar föräldrar.
    Vanligt är att man i baptistiska och andra kretsar inte klarar av att se att Bibeln skiljer på den enskilde och överheten. Överheten SKALL å GUDS vägnar hämnas, den enskilde får inte ta hämnden i egna händer. Ett annat symptom på oklart tänkande är när man blandar ihop vägen till frälsning med frågor som exempelvis frågan om dödsstraff. Lagen har aldrig varit en väg till frälsning, men lagen är inte upphävd! Mose lag och andra sidan gäller bara de omskurna. Den kristne som låter omskära sig är skyldig att hålla allt i Mose lag, OCH förlorar dessutom Kristus. När jag konstaterar att Bibeln, rakt igenom, från före syndafallet och till slutet, lär att dödsstraffet gäller, så är det först och främst en fråga om att vara ärlig mot texterna. Vad vi tycker sedan är en annan sak. Problem uppstår om man går till Skriften och menar sig VETA FÖRST vad man skall finna. Många här har just det problemet. När det gäller Romarbrevet 13, så KAN det inte hänsyfta till något annat än Genesis 9:6. Och förbundet med Noa är inte upphävt. Se där, dessa två påståenden är orubbliga och ger vid handen att ALL överhet har skyldighet att å Guds vägnar straffa ända till döds. Många får då problem av typen, men hur skall det kunna försvaras att döda sådana som inte tror. Det är då först en helt annan fråga, än huruvida Guds ord anbefaller dödsstraff. Om man ändå skall ge någon synpunkt på det, så vet vi, i Sverige, från den tid då Guds lag ingick i Sveriges lag, att många somn stod inför döden kunde försonas med Gud. Och vi vet av vår tid, det profeten sade för typ 2700 år sedan, att när den ogudaktige bevisas nåd så lär han sig inte rättfärdighet.
    Jes 26:9-10
        När dina rättvisa domar upplyser jorden
        lär sig världens folk det rätta.
        [10] Skonas de onda lär de sig aldrig det rätta,
        och rättvisan kränks av våldsmän,
        de ser inte Herrens majestät.

  • Bo Westin

    Du har inte funderat på att byta efternamn till Lieman?

            : )

  • http://carl-i-dagman.blogspot.com/ CID Carl Ingemar Dagman

    Bo Westin,
    du tror väl ändå inte att du gynnar din sak med sådant? Vad anser du om Bibeln förresten? Ja, man undrar tror du verkligen på GUD?

  • r-o-p

    Stefan sa 3 inlägg och max 25 rader nu har 1 person skrivit 21 inlägg det är väl nästan rekord.

  • http://carl-i-dagman.blogspot.com/ CID Carl Ingemar Dagman

     r-o-p,
    det är en regel jag inte kände till. Jag trodde i min enfald att jag fick svara på frågor.

  • kjell

     Tur att du inser det, men nu har programvaran blivit enfaldig också. Beroende på om jag använder äldst eller senast först så byter bloggen namn på mig.

  • Magnus

    Ja, visst, men du tycks fortsätta den ideligen…

    Jag har aldrig sagt att Jesus bryter mot lagen; däremot gör han en tolkning som i ett viktigt avseende går utöver den… I fallet med öga för öga (d.v.s. det djupt mänskliga behovet för hämd som lagen dessutom påbjuder) visar Jesus på en högre väg (nämligen kärleken som inte önskar hämnas)…

    För oss kristna handlar det om Jesu tolkning av Lagen på detta nya sätt… Jag menar dessutom att detta förhållningsätt också återkommer i hans syn på att värja sig mot det onda samt även det i tiden påbjudna rätten till dödsstraff…

    Magnus 

  • Magnus

    Jag ser detta.. Däremot måste hela detta förhållningssätt ses ljuset av det nya livet i Gud där kvinnan är likställd med mannen och nämligen ett i Kristus… Könsförhållandena kommer att vara upphävda i evigheten… Redan i detta liv skall vi åtminstone i vår tro och praxis omfatta denna snart kommande verklighet….

    Den historiska förklaringen till detta är att den tidiga kristna församlingen inte var social-revolutionär (hur populär denna tanke än må vara bland somliga teologer) inte heller var de intresserade av att förbättra världen; deras ambition var att vinna människor för evigheten… Det var då viktigt i detta avseende att man också uppträdde fredligt, med värdighet och inte utmanade t.ex. den kvinnosyn (patriarkala) som var rådande i senantiken..

    Detta socialkonservativa drag inom den tidiga församlingen är alltså en fundamental orsak varför Paulus inte tydligare gör upp med ex slaveri eller nedvärderande behandling av kvinnor…

    Detta till trots uppvisar de nytestamentliga skrifterna på håll ett förhållningssätt och en syn på kvinnor, slavar och hedningar som spränger dessa förtryckets bojor på sikt…

    Magnus  

  • Magnus

    Menar du innan eller under tiden han verkade för slaveriets avskaffande??? 

  • http://carl-i-dagman.blogspot.com/ CID Carl Ingemar Dagman

     Magnus,
    det här är så löst och spekulativt att det behöver egentligen inget svar. Men för att du inte ska tro att du sagt något vettigt: Jesus kritiserar inte Mose! Han kritiserar uppsåtliga omtolkningar, som i Mk 7! Varför är pacifister så ytliga i sin läsning? Öga för öga gäller vid olyckor! Du är dåligt påläst. Vid stöld t.ex. får man betala minst det dubbla i straff! Det är oerhört vanligt att man svänger sig med ”lex talionis” utan att veta vad det är, du är inte unik, tyvärr.

  • http://carl-i-dagman.blogspot.com/ CID Carl Ingemar Dagman

    Magnus,
    för allt i världen, kalla dig inte bibeltrogen. Detta du framför här är intet annat än lösa spekulationer, produkter av din egen fantasi, utan den minsta täckning i Skriften. Du bevisar gång på gång att du i grunden är rationalist, och inte bibelbundna. Du sätter dina egna ord över Guds, precis som Jesu fiender. Det är grundfelet i baptismen, vilket visar sig redan i synen på dopet.

  • http://carl-i-dagman.blogspot.com/ CID Carl Ingemar Dagman

     Magnus,
    vilken typisk fråga! Jag förstår att du våndas. Tyvärr. Efter att förbudet mot slavhandeln togs 1807. Boken som avslöjar detta kom i höstas, ”The Clapham Sect” av Stephen Tomkins.

    SEA och andra av hans beundrare har nogsamt tigit.

    Christianity Today skrev om det i 15 okt-10 ”The Abolistionist’s Scandal” http://www.christianitytoday.com/ct/2010/october/19.46.html

    Men Guardian skrev redan 3 augusti: ”William Wilberforce ‘condoned slavery’,
    Colonial Office papers reveal” http://www.guardian.co.uk/uk/2010/aug/02/wilberforce-condoned-slavery-files-claim

  • Anton34

     Jag tror inte du är kristen…. EN sådan talar inte så föraktfullt om sina medmänniskor. Jag tror du är enateist som försöker att provocera kristna.

    DU behöver bli fräls! Omvänd dig och tro evangelium!

  • Sward

    Dagmans diskussion har ingen koppling till mitt blogginlägg. Ni får föra den diskussionen på hans blogg, inte min. Slutar ni inte diskutera slavhandel m.m., tar jag bort kommentarerna.
    hälsningar
    Stefan Swärd 

  • http://carl-i-dagman.blogspot.com/ CID Carl Ingemar Dagman

     Det är uppfattat.



Subscribe to Stefan Swärd