Nu skriver jag ett långt försvarstal i Fyrke-debatten

Den debatt Jonas Lundström drog igång om Fyrke, fyrkantsevangelikalerna, tog fart ordentligt. Jag bidrog nog en hel del själv till att det blev en så omfattande debatt genom att ganska snabbt kommentera det Jonas skrev. Ett antal bloggar och tidningen Dagen har tagit upp debatten. Jag kan inte kommentera allt som har skrivits. Det enda jag vill göra är att något ytterligare kommentera Jonas Lundströms ursprungliga inlägg kopplat till Carl-Henric Jaktlunds kommentarer i tidningen Dagen.

Jag finns ju just nu hos den evangelikala baptistförsamlingen Woodlands church i Texas, om jag är fyrke, så är Woodlands church det i synnerhet, och de döpte 2000 personer under 2010.

När jag har gått igenom debatten igen tycker jag att jag har blivit utsatt för en del orättvis kritik, och tycker nog att jag bör säga något till mitt försvar.

Jag har av flera personer blivit kritiserad för att använda hot och maktspråk för att försvara den teologi jag står för, och att jag tystar debatten, Lundström driver den tesen och tycks få medhåll av flera ledande EFK-are. Jag tycker att det är en orättvis beskrivning. Vill man tysta debatt, är väl bloggande det sista man ska ägna sig åt. Det har skrivits mer än 15000 kommentarer på denna blogg sedan jag började blogga sommaren 2008. En mycket hög andel av dessa kommentarer har varit en direkt kritik mot vad jag har skrivit, inte mot en massa annat. Och debattens vågor på denna blogg har gått skyhögt mycket högre än i något annat forum inom EFK. Att kritisera mig för att tysta debatt och utöva makt på ett felaktigt sätt – jag tycker att kritiken är obegriplig. Det är sant att jag är en analyserade bloggare som älskar att ta tag i svåra och  kontroversiella frågor, och som gärna kritiskt granskar argument, och kan ställa vassa frågor. Och som kan fräsa ifrån om jag inte tycker om något, eller menar att något går åt helt fel håll, utifrån de kristna övertygelser som jag har. Och jag drar mig inte för att analysera ibland även saker som händer inom EFK och utgå från de teologiska övertygelser vi har slagit fast som våra gemensamma. Men att detta skulle var maktspråk, tysta debatt eller hota. Jag kan inte förstå det. Men självklart – skriver man i snitt ett blogginlägg om dagen – och snabbt – självklart blir inte alla formuleringar bra och genomtänkta. Men jag eftersträvar det i varje fall.

Jag håller med om att jag är en aktiv debattör, som älskar att vässa argument, och granska argument, jag skriver gärna tillspetsat, drar ut logiska konsekvenser, och kan ibland använda ett raljerande och ironiskt språk. Jag har samma stil när jag predikar, det kan nog mina stackars församlingsmedlemmar där jag har varit pastor intyga. Ibland spetsar jag medvetet till en text, just för att skapa debatt. Jag beklagar att det i vissa lägen blir situationer där jag missuppfattas, eller där personer känner sig felaktigt kritiserade genom min text. Men min avsikt är inte att hota, utöva makt, eller något annat, utan att föra fram min övertygelse i en aktuell fråga. Jag tror dock att kritiken mot mig har en poäng, och jag ska ännu noggrannare försöka tänka på dessa saker när jag skriver här på bloggen.

Jag har fått kritik för att jag nämnde på min blogg att Linnea Åberg skrev på Jonas Lundströms blogg ett inlägg, som jag uppfattade som kritiskt mot mig och stödjande till Jonas L. Jag ber Linnea om förlåtelse för att jag har nämnt hennes namn, och övertolkat hennes inlägg på Jonas blogg. Jag vill inte ha onödiga konflikter med någon.

Det finns personer som tycks bli nervösa över om någon av EFK:s institutioner nämns på denna blogg. Den som tog upp den tråden var Jonas Lundström, så ska man kritisera detta, bör man hellre kritisera Jonas än mig. Här måste jag nog säga att jag har stora svårigheter med hela den frikyrkliga kulturen. Det finns en rädsla för öppna debatter och samtal. Jag har aldrig skrivit något kritiskt helt inlägg om någon EFK-institution på denna blogg. Det enda jag har gjort är att jag vid ett tillfälle berörde några artiklar i ett nummer av NOD som handlade om äktenskapet. Däremot kan olika organisationer inom EFK vara omnämnda vid enstaka tillfällen. Och jag är störd över den nästan föraktfulla inställningen till bloggsfären som man möter från en del håll. Ska något sägas, tyckas, skrivas – ska man tydligen mycket strikt följa formella regler. Och teologi är så fint och så svårt, så det får man inte ägna sig åt i spretiga bloggdebatter, det ska skötas i slutna rum och i organiserade beslutsprocesser. Jag tycker att bloggsfären är ett utmärkt redskap för att diskutera både teologi, granska kristna ledare och kristna institutioner. Jag har varit försiktig med detta, på grund av den överkänsliga och konflikträdda frikyrkokulturen. Och där frågor ofta ska sopas under mattan och där man ska visa upp en fasad av enhet. Bloggsfären är ett bra forum för frisk luft, och att granska olika fenomen i svensk kristenhet. Jag överväger nog att bli ännu frejdigare på detta område, och ännu mer utmana den slutna frikyrkokulturen.

Jag tycker även här att det blir en orättvis kritik mot mig – om någon kristen ledare eller kristen institution omnämns kritiskt på denna blogg, antingen av mig, eller av någon kommentator. Min bedömning är att minst 90 procent av kritiken som kommer fram på denna blogg är riktat mot mig personligen eller mot något jag skrivit. För att ta några färska exempel, jag blev mycket kritiserad nyligen när jag gick ut och sade att jag var republikan. Och när jag försökte nyansera debatten om Benny Hinn. Att någon annan person eller institution än jag, vid något tillfälle kritiskt kommenteras på denna blogg, tycker jag att man kan tåla, och på en blogg kan man alltid och snabbt gå i svaromål.

Jag noterar också att de som kritiserar mig för att skapa konflikter på denna blogg, och att polarisera och vara svart-vit, deras kritik i väldigt stor utsträckning handlar om vilken fråga jag skriver om. Skriver jag om något man gillar, då tycker man att det är positivt om jag är svart-vit, polariserar och är tydlig, skriver jag om något man ogillar, då tycker man att detta är negativt. Tycker inte att denna kritik är konsekvent.

Carl-Henric Jaktlund menar i sina blogginlägg att debatten handlar inte om teologi, utan hur man skriver och diskuterar teologi. Tror att jag förstår vad han menar men håller nog inte med. Jaktlund refererar till helvetesdebatten mellan mig och Joachim Elsander. Men jag tycker nog att Joachim E var lika svart-vit som jag var i den diskussionen, men han kritiserade läran om medvetna eviga straff, medan jag kritiserade läran om universalismen. Men visst, ofta skriver jag blogginlägg utifrån stark övertygelse och där jag vill övertyga om det jag tror är rätt och riktigt. Men det gör ju även bloggare som Jaktlund klassar som postmoderna. Jonas Lundström driver ju massor av mycket svart-vita och bestämda uppfattningar på sin blogg, det gör även Joachim Elsander. Ibland är även jag diskuterande och prövande på min blogg, vilket även Elsander och Lundström är. Har svårt att se att det skulle vara någon större skillnad, däremot är det ju tydligt att vi har olika uppfattningar i en rad olika frågor.

Eller för att jämföra med en annan bransch. Greenpeace och Naturskyddsföreningen följer jag på ganska nära håll. Är medlem i Naturskyddsföreningen. Det är organisationer som drivs av nit och stark övertygelse, ingen förväntar sig försiktiga och nyanserade samtal om miljö från deras sida, de är kampanj- och åsiktsorganisationer. Om kristna agerar på liknande sätt, driver en övertygelse, och kan vara svart-vita i sättet att göra det, är de då icke-trendiga, icke-postmoderna, fyrkantiga?

Jaktlund menar att det handlar om postmodernitet- modernitet. Och om olika generationer. Eftersom jag jobbar som konsult åt världsledande företag inom området globala trender, tror jag inte ett smack på begreppet postmodernitet. Det är ett teologiskt innebegrepp, men har inte koppling till hur världen ser ut och förändras. Det har jag skrivit om tidigare. Men om det skulle vara sant, att Lundström-Elsander är postmoderna och jag är modern, jag har svårt att se att t.ex. Lundström skulle driva frågor av mindre övertygelse och mindre svartvithet än vad jag gör. Vi har ju diskuterat ett antal frågor på min blogg under de senaste åren, och faktum är att jag och Jonas L har varit överens i ett antal frågor. Det var dock chockerande för mig att inse i denna debatt, att han distanserar sig från tron på Jesu gudom, vilket för mig är kanske den allra mest avgörande frågan i kristen tro.

Generationsskillnader tror jag inte heller på. Tror istället att graden av sekularisering bland oss kristna är den avgörande faktorn, och den beror inte på vilken generation man tillhör. Jag känner massor av stöd från många unga människor, och möter massor av kritik från många äldre. Och tvärtom. De växande och unga megakyrkorna i USA, t.ex. är mycket konservativa i sin teologi, och är inte särskilt prövande och omprövande i sitt sätt att ta upp sitt budskap. Kan någon förklara för mig varför inte Bill Hybels, Rick Warren och de andra Willow-Creek relaterade förkunnarna inte är Fyrke?

Jag har svårt med de demagogiska grepp som lätt dyker upp i denna debatt. Jag har redan kommenterat maktspråk m.m. Ett annat sådant demagogiskt grepp är ”åsiktspaket”. Fyrke försvarar ett åsiktspaket. Men gör inte Jonas Lundström det? Har läst en hel del av hans blogginlägg och tycker nog att det är lika mycket åsiktspaket. Är den apostoliska trosbekännelsen ett åsiktspaket? Om inte- vad är då ett åsiktspaket?Jag tycker ordet bara är känsloladdat och används som en etikett för att svärta ned det man inte gillar.

Sedan har jag ju redan tidigare skrivit att Jonas Lundström, och hans supporters, ger en nidbild av dem han kallar för Fyrke. Det jag brinner för är att föra människor till tro på Kristus, undervisa dem och göra dem till lärjungar och efterföljare till Jesus, och grunda församlingar som växer och som för människor till tro. Är det Fyrke?

  • Robert

    Bra skrivet!

  • Daniel Dixon

    Hej Stefan,

    följer din blogg fran Österrike sen över ett ar och upskattar den mycket. Tycker mycket om dina analyser, vassa kommentarer, etc. fortsätt sa!!

    Hälsningar fran Wien,
    Daniel Dixon

  • PeJ

    Bra Stefan, rätt, nervositeten blir uppenbar i de frikyrkliga leden om samtal förs på samma raka sätt som det förs i exempel den del av vår omvärld du i övrigt är verksam i. Det har nämnts något om tydliga teologiska ramar, om det begreppet enbart finns till för att människor som enbart rör sig inom de ramarna ska kuna debatttera ramarna eller om ramarna finns till för att stödja den del befolkningen, kristna i EFK, som har sin huvudsakliga utkomst och värv utanför ramarna tycker jag är en befoga fråga. Som jag nämnt tidigare på denna blogg så har vi i familjen verkligen fått känna på hur människor som verkligen borde vara mycket nära bekanta teologiska ramarna inom EFK förhåller sig till den praktiska tillämpningen av dessa ”tydliga ramar”. det är inte i närheten av de uppfattningar beträffande eftreföljelse och församlingsmedlemskap som för ett tag sedan tydliggjordes av dig Stefan. Vi är djupt tacksamma för det stöd som genom dina inlägg i den debatten vår familj fick uppleva, ett skönt renande. Naturligtvis ytterligt besvärande för de övergödda teologiska guldfiskar som simmar omkring i akvariebubblan och bara närmar sig verkligheten utanför när fiskmatburken kommer inom synhåll, släpper ifrån sig några bubblor i bland som när de når omvärlden/ytan inte gör något som helst avtryck eller intryck. Känn vårt stöd.

  • Andreas Bernberg

    Stefan//

    Tycker Jaktlund har helt rätt i sin analys. Det här är inte i första hand en teologisk debatt, utan en diskussion om hur vi för ett öppet samtal kring viktiga frågor.

    Dessutom visar också det här inlägget på hur, så som jag ser det, du försvårar och gör samtalet onödigt polariserat.

    – Det blir väldigt konstigt när du frågar om det är Fyrke att vilja föra människor till Kristus och grunda församlingar. Eller som när du tar upp den starkt växande församlingen i Woodland och frågar om inte det är Fyrke? Kan man inte vara kritisk till ”fyrke” och samtidigt vilja se växande församlingar?

    – Jag tycker även att det blir ännu konstigare när du drar till med att det egentligen handlar om sekularisering. Är inte det här att verkligen dra alla över en kant? Att polarisera? Att rita upp nidbilder av andra? Hamnar inte begrepp som ”sekularisering bland kristna” också inom kategorin demagogiska grepp? Om man inte tycker som du är det för att man är sekulariserad. hm…

    – Tror inte det är någon här som är emot bloggandet som sådant. Däremot så blir i alla falla jag trött på att läsa om människor och sammanhang som svartmålas genom ”guilt by associationargument” eller blir ifrågasatta om de är lämpliga som pastorer för att man inte tror på ett evigt helvete (utan snarare ett slutgiltigt utplånande), eller kategoriseras in under ettiketterna sekulariserad eller liberal för att man inte tycker precis som du.

    – Du ger en tydlig passning de människor som är teologiskt orienterade: ”Och teologi är så fint och så svårt, så det får man inte ägna sig åt i spretiga bloggdebatter, det ska skötas i slutna rum och i organiserade beslutsprocesser”

    Vem är det som tycker så här? Ingen jag känner i alla fall. Och då läser jag ändå teologi. Jag har inget emot att du bloggar om teologi, men risken är överhängande att du i stälelt hämmar det teologiska samtalet genom att bunta ihop folk i sekulariserade vs mindre sekulariserade. Tråkigt!

  • Stefan W Sternmo

    Tack för ditt inlägg Stefan. Det är uppmuntrande att läsa att det finns ledare inom EFK som står upp för sanningen, de centrala dogmerna i evangelikal teologi, som har sina rötter i Skriften. Om dessa centrala sanningar (Jesu gudom, treenigheten, Kristi försoningsdöd och fysiska uppståndelse, Bibeln om Guds Ord etc) tas bort, vad finns då kvar? Diskussionen är mer teologisk än pedagogisk. 1 Tim 6:3: ”Om någon ger en falsk undervisning och inte håller sig till vår Herre Jesu Kristi sunda ord och till den lära som hör till gudsfruktan, så är han HÖGMODIG och begriper ingenting”. Rätt intressant tvist Paulus gör här. En fråga till dig Stefan: Har ödmjukheten flyttat fokus, från att gälla min egen svaghet och brist till att nu gälla lära och teologi? Jag tycker du har en väldigt bra bild, naturföreningens övertygelse och nit. Vi skulle behöva lära mer av dem.

  • sws

    Är det inte öppet samtal? Handlar det inte om teologin?

  • Andreas Bernberg

    Min poäng är att detta ”samtal” försvåras genom olyckliga hop-buntningar och generaliseringar i stil med ”sekulariserad” eller ”liberal”

  • http://www.facebook.com/andreas.bengter Andreas Bengter

    Är du republikan som antiroyalist (i Sverige) eller håller du på det republikanska partiet när det gäller USA? 😉 Har inte hänt med i denna debatt.. men handlar det om vilka som ska vara medlemma i församlingen så tycker jag att det är sunt att man måste vara en överlåten kristen och ha den livstilen som strävar mot helgelse om man ska bli medlemm, de är ju ändå de som ska styra församlingarna..

  • http://www.dagen.se/blogg/jaktlund Carl-Henric Jaktlund

    Det där är intressanta och viktiga frågor, om den teologiska grunden. Fyrkedebatten handlar dock inte om det, påstår jag. Har bloggat kring det.

    http://www.dagen.se/blogg/jaktlund/2011/03/fyrke-handlar-inte-om-sekularisering

  • Stefan W Sternmo

    Ok, ska sätta min in diskussionen lite mer. Men varför då nämna alla dessa teologiska frågorna? Varför inte prata konkret om det goda samtalet istället (utan att blanda in lärofrågor)? Hur för man goda, varma och öppna samtal? Ja, det är bara en liten undring från mig.

  • Anonym

    Jag fattar inte den metadebatt ni kört igång… Att man inte kan generalisera och säga att någon är sekulariserad som inte tror på Jesu gudomlighet o s v…

    I slutänden tror jag det handlar om tolkningsauktoritet. Kristen tro menar att det finns stängsel mot de som inte är kristendom. Det har man alltid gjort och kommer alltid att göra. Problemmet blir ju när protestanter gnabbas, då ingendera av parten kan säga att JAG tolkar helt rätt. Och då menar en del att allt ska godkännas. Varför då?

    Kristen tro är en uppenbarelse. Gud blir människa och startar en Kyrka. Hon skriver ner NT och innan kanonifieringer, så fastställs kristologi o s v i koncilier. Koncilierna (jmf Apg 15:28) beslutar med den helige Andens bistånd var gränsen för kristendom går… Innanför koncilierna = kristen. Utanför koncilierna = heretiker/schismatiker!

    Hur svårt kan det vara?!?

  • http://www.dagen.se/blogg/jaktlund Carl-Henric Jaktlund

    Problemet är att Fyrke inte handlar om Lundströms teologi, det är två olika saker.

    http://www.dagen.se/blogg/jaktlund/2011/02/fyrkeapplen-och-lundstromparon

  • http://www.dagen.se/blogg/jaktlund Carl-Henric Jaktlund

    Det har skett en ihopblandning. Ur Fyrkedebatten har det uppstått en diskussion kring Jonas Lundströms teologi. Båda de spåren är intressanta men de är inte synonymer. Därför talas det runt varandra när de mixas.
    http://www.dagen.se/blogg/jaktlund/2011/02/fyrkeapplen-och-lundstromparon

  • Andreas Bernberg

    Tror det inte riktigt vi diskuterar samma sak du och jag Anders

  • Läsare

    Tycker att detta inlägg blir ett enda långt försvarstal för dig själv Stefan.
    Detta tycker jag ej att du behöver nedlåta dig till

    Du behöver inte be om ursäkt eller jämföra dig med andra, nä fortsätt din frimodiga och utmanande stil.

    Vi är många som älskar ledare som vill stå upp för det man tror på och som du själv skriver -inte sopar saker och ting under mattan-.

    Problem blir det för dom som vill vara politiskt korrekt och ständigt söka en väg att vara ”inne”

    Ha det fortsatt bra over there

  • Josefine

    Hej Stefan!

    Tycker Jaktlund sammanfattar det bra. Vi blandar ihop teologi och samtalsklimat. Jag tror att vi ligger mer teologiskt nära än vi kanske tror, du och jag. Det som gör mig så väldigt ledsen är den ständiga känslan av att man antingen tror ”rätt” och faktiskt vill föra människor till Jesus eller så är man liberal och hemskt och har blivit utspädd och tappat hoppet. Jag känner mig ofta – som medEFKare – ganska så… dömd, med risk för att använda ett hårt ord, när jag läser dina inlägg. Tror inte att det är din intention.

    Jag älskar EFK. har levt i rörelsen hela mitt liv, jobbat i den i många år och har många av mina stora förebilder där. Men i min uppfattningsvärld har klimatet ibland blivit hårt och polariserat. Om jag själv bidragit till det är jag enormt ledsen, så är säkert fallet. Jag tycker om – och är glad för – våra ledare, men jag efterfrågar en större möjlighet till samtal och öppenhet. Och jag vet att den önskan framförts förr och jag vet inte hur den ska förklaras, hur vi ska förstå varandra på ett klokt sätt. Jag vet att du och flera med dig upplever att ni skapar den öppenheten och ändå är det många som inte tycks känna den? Jag tror inte att någon vill någon annan illa? Har du någon idé om varför vi hamnat i det läget?

    Tack för att du orkar tänka högt!
    Önskar dig allt gott,
    Josefine Arenius

  • Anonym

    Stefan ifrågasatte inte någons lämplighet som pastor därför att denne inte trodde på ett evigt helvete. Utan snarare på grund av att denne pastor antydde att de som tror på ett evigt helvete är sjuka, och kopplade tron på ett evigt helvete med ett vansinnesdåd.
    Elsander själv har ju själv sagt att det var fel och de har rett ut det hela.

    Sedan handlar det ju också om att denne pastor arbetar i ett sammanhang där tron på himmel och helvete varit norm under lång tid.

    Så det handlar inte så mycket om att man inte får ifrågasätta tron på ett evigt helvete som pastor. Utan snarare att det är okänsligt att kalla de som tror på detta för sjuka, när man står i ett kristet samfund där detta är och har varit den vanligaste synen.

    Sedan så är både Swärd och Elsander på samma nivå. Båda två är pastorer i EFK.
    Verkar som att en del tror att Stefan är någon samfundsledare eller något, vilket han inte är.

    Jag förstår inte alls det här med maktspråk. i så fall tycker jag att Lundströms inlägg om fyrke var värre där han uppmanade till nån form av uppror mot dessa hemska människor med sina åsiktspaket.

    Jag efterlyser vad fyrke gör som är fel, och konkreta exempel.
    Och visa gärna också hur detta felaktiga beteende är kopplat till åsiktspaketet.

    J

  • Anonym

    Hej!
    Du efterfrågar en större möjlighet till samtal och öppenhet.
    Bra tycker jag.
    Men i vilka frågor upplever du att det är ett dåligt klimat?
    Är det teologiska frågor?
    Är det livsstilsfrågor?
    Eller annat?

    På vilken nivå upplever du detta?
    Är det i den lokala församlingen?
    Eller är det på någon högre nivå? Styrelse etc.?

    Tack för svar.

  • Josefine

    Hej Viktor!

    Det känns svårt att svara kortfattat på det. Framförallt utan att det blir risk för pajkastning. Men, ett exempel… Läste just igenom hela den här debatten och upptäcker att mitt namn förekommer en del i den.

    Bland annat menar Stefan att jag håller med Jonas Lundström teologiskt i en bloggpost. Utan att hänga ut Jonas – det gör jag inte särskilt mycket. Jag skrev däremot en kommentar i hans blogg där jag tackade för hans uppriktighet, sa att jag klurat i samma banor runt klimatet och tycker mig märka en skillnad de senaste åren. Jag skrev också att jag inte höll med honom i punkt och pricka men att det inte var det relevanta i just samtalet runt klimatet. Av dem kommentaren blir jag nu ihopbuntas teologiskt med Jonas (igen, han är en typ jag gärna blir ihopbuntad med, men kanske inte just teologiskt) och jag har fått en hel del skit och påhopp för det. Det känns tråkigt.

    Jag tror jag kort och gott söker ett klimat där vi inte lägger på varandra för mycket åsikter utan att veta. Och jag tror att jag själv också är skyldig i detta och jag söker sätt att vara mer uppriktig och ärlig i mitt sökande efter ett gott klimat.

    Blev det något tydligare? Jag ber om ursäkt om jag låter flummig, jag funderar på om inte en del av det här samtalet bord eföras i ett annat forum än på en blogg.

    Allt gott till dig,
    Josefine

  • http://pulse.yahoo.com/_4CQF54K3CDY5XWEUXN2IWVQWUU Robert

    Jag tror att de som är radikala i sin tro drar sig för att vara med i urvattnade församlingar utan någon direkt morallära. De flesta ledare idag lever på de äldres gamla meriter, annars skulle kyrkan växa mera. När man lever av sig själv och sin egen prestation och inte genom den Helige Anden så orkar man inte långt. Om vi inte har den Helige Andens ledning i våra församlingar så förlorar vi vårt mål. Vi behöver ett bättre stöd för de som verkligen vill leva rent och riktigt efter vad Jesus säger i sitt ord. Oftast blir dessa nasirer utpuffade i församlingen och betraktade som udda och gammalmodiga. En nasir förknippar jag med ett starkt böneliv, nykterist, vänder inte efter tidens vindar, sitter inte framför datorn eller tvn flera timmar och har inget beroende förutom Herren. Oftast är de äldre, men det finns också yngre, men dessa brukar lämna församlingen efter ett tag eftersom de inte finner att de hör hemma där längre. Den är ytterst få pastorer som har denna livsstil och därför ser våra församlingar ut som de gör. Det är väldigt krävande att leva som en ung nasir i dagens samhälle och kyrkor. Det är mer inne att spela musik eller stå på scen och dansa. De som verkligen gör något blir sällan uppmärksammade. Sankta Clara Kyrka i Stockholm ligger idag milsvid framför andra kyrkor Sverige. Jag anser även att vissa kyrkor i USA som exempelvis Times Square Church i New York har också funnit kärnan i den kristna tro genom att predika ett överlåtande budskap och uppmuntra nasirer i församlingen. Det finns säkert fler kyrkor, även i Sverige, som man inte har hört talas om, de behöver nödvändigtvis inte vara megakyrkor i USA. Tro och moral går hand i hand. Om vi inte lever som vi lär, gäller speciellt kristna ledare, så har tron ingen substans och då blir den urvattnad vilket leder till att vanliga Svenssons finner inget förtroende för den.

  • http://www.kolportoren.com/ Joachim Elsander

    Den pastorn är ju jag så låt mig flika in. Det här är utrett mellan mig och Stefan och han har bett mig om förlåtelse och jag honom för mina formuleringar. Samtidigt är det intressant att ingen i församlingen jag finns och undervisar och lever mitt liv i hade förstått mig på det sättet som Stefan och uppenbarligen du gjort. Det tycker jag är intressant isig. De fattade alla att jag spetsade till en sak som många slentrianmässigt trott utan att alltid fundera igenom konsekvenserna. Varken mer eller mindre.

  • Anonym

    Jag bevittnade min första exorcism i söndags. Efter en sådan upplevelse är allt det här otroligt fjantigt, inåtvänt och lamt. Lägg ner, hörni. Be för väckelse istället, sluta tjafsa. Stefan har rätt, fäst ögonen på Jesus nu.

  • Anonym

    Exempel på Fyrkes maktspråk i NT:

    Paulus, fyrken, kör maktspråk i 1 Tim.

    ”Nu uppmanar jag dig (Timoteus)att stanna kvar i Efesos och förmana somliga där att inte förkunna falska läror…”

    Maktspråk: Paulus vill att Timoteus ska tillrättavisa de som tycker annorlunda.

    ”Detta har somliga stött ifrån sig och lidit skeppsbrott i tron. Bland dem är Hymenos och Alexander, som jag har överlämnat åt Satan så att de inte hädar.”

    Maktspråk även här, Några som har stött ifrån sig ”den rätta läran” ska tydligen överlämnas åt Satan. Hot och maktspråk.

    ”Jag tillåter inte att en kvinna undervisar eller gör sig till herre över mannen, utan hon ska leva i stillhet.”

    Maktspråk och kvinnoförtryck.

    ”Om någon ger en falsk undervisning och inte håller sig till den lära som hör till gudsfruktan, så är han högmodig och begriper ingenting.”

    Maktspråk igen: Paulus menar att de som inte håller sig till hans åsiktspaket inte fattar någonting! Vilken gris.

    ”Den som för ett utsvävande liv är levande död.”

    Maktspråk! Vadå, bara för att man lever utsvävande så har väl ingen fyrke rätt att säga att man är levande död..

    Och detta är bara från 1 Tim, jag skulle kunna hitta många fler exempel på maktspråk i NT.

    Har du hittat några så dela med dig.

  • Herr_Gusstafson

    Det kan ju iof bero på att det är lättare att tolka en sak om man känner personen ifråga och kan se och höra dina predikningar på platts. Då vet man te x att du inte kunde ha menat det som de värsta motståndarna menade… Har jag rätt? Detta är svårt att se utifrån en ren text.

    Sedan läser ALLA utifrån de erfarenheter de har = olika tolkning.

  • Herr_Gusstafson

    Sedan är det väl din församling som ska avgöra om du är lämplig eller ej som pastor… Inte en massa random folk på internet…..

  • wildwest

    Det hjälper inte att be när vi inte vet vad vi ska be om. Vad betyder väckelse när det råder så förfärande olika åsikter om vad kristendom är till och med i en rörelse som EFK? Många vill nog inte ha väckelse. Andra vill ha väckelse på sina villkor. Det ena utesluter inte det andra, det går att be om väckelse fast man ”tjafsar”. Det vore dock bra att veta om vi ber om en kristen, humanistisk, fyrke, evangelikal, karismatisk eller liberal väckelse.

  • wildwest

    Jag fattar fortfarande inte vad det är som är så hemskt med denna debatt! Det handlar som vanligt om var kristendomen slutar och allmänt humanistiskt tyckande börjar.

    Om Jonas Lundström, vilket antyds, tummar på de kristna grundsanningarna och utifrån den bilden riktar kritik mot fyrkantiga fundamentalistiska kristna så är det inte en fråga om olika kristna tolkningar utan en fråga om vad som är sant kristet och vad som inte är det! Ska det vara så vansinnigt svårt att fatta? Det går inte, går inte och går återigen inte att prata bort Jesu guddom, jungfrufödelse, korsfästelse, uppståndelse och syndernas förlåtelse och fortfarande kalla sej kristen. Det är det mest omöjliga som finns i världshistorien! Då spelar man på fel planhalva! Visserligen fullt tillåtet i ett demokratiskt samhälle med öppet debattklimat, men det är inte kristet, kommer aldrig bli kristet och har aldrig varit kristet.

    Därutöver kan vi diskutera oss grönrandiga om lovsång upprepad 270 gånger är bättre än psalmer från 1700talet eller om vi ska ha korset på höger eller vänster sida i kyrkfonden, det är i sammanhanget ointressant. Skakar vi på fundamenten rasar hela huset och då faller även alla andra diskussioner eftersom vi raserat allting.

    Den som alltså har problem med fyrkantsevangelikalism får vara så vänlig och stiga fram och berätta exakt vad problemet är och var i Bibeln det finns belägg för att kyrkan ska vara annorlunda. Jag väntar med spänning.

  • Nils

    Vilket navelskådande larv, när kristna relaterar fyrke, postmodern, modern & andra floskelord.
    Det är ju knappast någon strävan till överbevisning, disputernade som Paulus föredömligt påvisade för att övertyga sin samtid.
    Och är det inte ett navelskådande som debatt-kombatanterna håller på med, så synes det vara en strävan att koma överst på debatt-prispallen med sina kombatanter distanserade.

    Hörru Stefan – miljöfrågor på SKR borde vara tämligen underordnad problemställning än ”Qarta Oequmenica” – ta tag i detta gentemot SKR som jag nämnde i ditt tidigare inlägg om SKR

  • Bo Westin

    Det är intressant att begreppsparen modernism – postmodernism blivit salongsfähiga begreppsmässiga arbetsredskap. Det var inte så länge sedan som diskussionen gick högt här på bloggen om dessa begrepp hade någon relevans i det teologiska samtalet. Något händer uppenbarligen under vägen. Nyligen sa vår avgående biskop Martin Lind i en tidningsintervju att så länge man lever i människokärleken så kan man tro som man vill. Vad man tror på spelar ingen större roll, det viktiga är att man älskar sina medmänniskor. Detta uttrycker väl ganska bra den rådande postmoderna teologin. Jag kan också se paralleller till barnuppfostran – fri uppfostran a la Rousseau kontra fasta regler med tydliga konsekvenser för att fostra mogna och ansvarstagande människor.
    Rousseau menade att varken piska eller morot behövdes i barnuppfostran, barnet skulle lära sig själv genom att möta konsekvenserna av sina val och söka den äkta ursprungliga moralen i sitt av civilisationen ofördärvade inre. Den idéhistoriska utvecklingen verkar ha pendlat i vågor mellan den vänstra och högra hjärnhalvan kanske man skulle kunna säga. Lena Andersson betecknade nylogen i en artikel i DN teologin i Sv.K. som postmodern, jag tror nog att hon blev inspirerad av Marcus Birros utfall i TV4 mot nämnda institution.
    Det är intressant att några anser att debatten inte handlar om teologi utan om hur man skriver och diskuterar teologi. När inte sanningen är viktig får språket och formuleringskonsten en desto större betydelse. Den ligger ju nämligen i det postmoderna begreppet att man dekonstruerar sanningen till deltagarnas subjektiva åsikter. ”Själva den grundval på vilken skiljaktiga åsikter kan bedömas, nämligen sanningen, ifrågasätts.” Den sista meningen var ett citat ur George Soros bok ”Den globala kapitalismens kris”, vilken jag för övrigt kan rekommendera som kvällslektyr.

    Stefan tror att postmodernitet är ett teologiskt inneord som saknar relevans i verkligheten. Om det som försiggår i människors sinnen har med verkligheten att göra, om en amoralisk generations kamp för att finna en mening och innehåll i en alltmer kaosfylld tillvaro har med verkligheten att göra, så anser jag att Stefan har fel. Däremot lever moderniteten parallellt sida med sida med postmoderniteten, eftersom det ändå synes finnas så mycket som passar ihop med den modernistiska världsåskådningen. Detta i sin tur gör förvirringen så mycket större – för den postmoderna människan vill säga.

  • Roger Gustavsson

    Stefan har tidigare skrivit att han är republikan i svensk bemärkelse. Alltså skulle vilja att vi avskaffade kungahuset.

  • PeJ

    Var kan vi läsa mer om det? Befriande läsing! Tack!

  • Anonym

    Precis. Jag fattar inte vad ni håller på med…

    Vad vill folk uppnå, med att reducera kristendomen än mer. Frikyrkan är tillräckligt urvattnad som den är. Ge mig ett Jesusord på att vi ska satsa på att göra kristendomen så ”light” som möjligt och chansa oss in i himlen… En bok, ett kapitel, en vers räcker…

  • Pelle

    Men CHJ frågan är om inte man måste även ta det samtalet då Jonas i sitt nästa inlägg gjorde en del teologiska uttalanden. Jag håller helt med om att fylke samtalet är viktigt och måste föras vidare, men när man blandar äpplen med päron i samma skål blir det viktigt att reda ut båda, vilka jag tycker många undviker, tyvärr. Varför inte heller ta samtalet om teologin då den verkar ligga i samma skål, det verkar som det är ett lite för hett ämne för en del.

    Jag håller med om att det år två olika diskussioner, men varför är många av kritikerna till fylke så undvikande då det gäller det teologiska samtalet? Man uppskattar det Jonas skrivit om fylke (vilket jag också kan tycka är bra frågor) men säger ingenting om det han sedan skriver ang, teologin?

  • Pelle

    oops har vist läst något för mycket sagan om ringen…..fyrke ska det vara :)

  • Tom

    Tycker att Jaktlund är inne på rätt spår. Det här handlar i första hand om attityder inte om teologi. Det är yvå helt olika saker och de borde inte blandas ihop när man samtalar.

    Det att man är öppen och samtalar via blogg osv betyder inte att de som man samtalar med (eller tillrättavisar) upplever att man har en attityd som främjar ett ärligt och uppriktigt samtal utan att någon skall känna sig dämd och utpekad. Det handlar ju inte om rätt eller fel här heller utan det handlar om att sträva efter att vara ödmjuk och inneslutande i samtalet och sen så handlar det i slutändan om upplevelsen os den man skriver till eller samtalar med. Den upplevelsen är subjektiv och den är därför också på samma gång objektiv för det är den personens upplevelse och objektiva sanning om hur man upplever det hela.

    Har stött på det här problemet i många sammanhang och ofta fungerar det på samma sätt. Till en del har det ju också att göra med att lära går före karaktär och Andens frukt.

  • http://www.dagen.se/blogg/jaktlund Carl-Henric Jaktlund

    Klart man kan och ska föra ett samtal kring det. De debatterna kan löpa parallellt, inga problem. Jag tycker att den kan vara nog så viktig. Men debatterna ska inte blandas ihop så att de som bara ville ge sitt bifall till Fyrkeproblematiken även per automatik blir sammanknippade med den teologi som Lundström tydliggjorde i nästa bloggpost. Det är inte logiskt, tycker jag.

  • Pelle

    Håller med dig fullt ut, men tycker att det är ovanligt tyst (från ett håll) ang. de ganska anmärkningsvärda uttalanaden som gjorts.

  • Tobias Fritzon

    Men det visar väl mest bloggsfärens faror och begränsningar jämfört med att Ordet blir kött?

  • Tobias Fritzon

    Fast jag tycker det är lite underligt att du så säkert kan veta vad Fyrke-debatten EGENTLIGEN handlar om , när allt är så huller om buller. Borde du inte istället säga: Jag skulle VILJA att den handlar om följande… Du är ju själv med och formar debatten på din blogg, och det blir lätt en självuppfyllande profetia.

  • Christer Roshamn

    Jag skulle vilja säga något. Det talas en hel del om att det inte är ett bra samtalsklimat inom EFK. Jag har funnits med i EFK sammanhang sedan 1996 och pastor inom EFK sedan 1998. Jag känner många pastorer skulle jag påstå i egenskap som lokalpastor då jag träffar kollegor inom EFK. Vi möttes senast i veckan då vi samtalade och bad tillsammans. Vi var överens om en sak då. Det bästa forumet för samtal är inte över en blogg. Jag leder även EFKs medarbetarförbund där flera hundra pastorer möts. Jag tycker inte våra sammanhang präglas av dåligt samtalsklimat, men jag skulle påstå att många av pastorer är rätt så överens i många frågor kring teologi och efterföljelse så det blir väl inte ofta heta diskussioner.

  • http://www.dagen.se/blogg/jaktlund Carl-Henric Jaktlund

    Förstår vad du menar. Fast, jag har ingen speciellt tydlig vilja kring vad som borde debatteras på det sättet. Jag har tvärtom skrivit att båda spåren gärna kan och bör debatteras. För två spår är det, det tycker jag är uppenbart, och om de i grunden inte kan hållas isär så blir samtalet nästintill omöjligt. En del gav sitt bifall till Lundströms Fyrkekritik men har genom det buntats ihop med hans ’åsiktspaket’ som han skrev om senare. Jag tycker att det är viktigt att påpeka. Sen kan debatten dra iväg åt vilket håll som helst egentligen, för mig.

  • Micke Goteman

    Jag tycker att det är en spännande poäng du lyfter fram när du talar om t.ex stora, moderna och framförallt kraftigt växande församlingar här i USA (där jag bor i skrivande stund), och deras självklara överlåtelse till ett ”fyrke” förhållningssätt. Sätter inte detta fingret på något i den här debatten? Är det inte så att det ofta finns en rädsla inom svensk kristenhet där man riskerar att fästa lite för stor oro över vad folk kommer tycka. Visst kan detta bottna i en genuin omsorg om att människor inte ska bli ”brända” på osmidiga presentationer av kristen tro. Men visst finns det en gräns vi lätt korsar genom denna oro?

    I församlingar som upplever tillväxt och har lite ”styrfart” verkar enligt mig inte som att en tydligt presenterad tro, riktlinjer eller kansle rent av ett rakt ”fyrke”-tänkande, representerar det problem som vi ibland målar upp det till att vara. Personligen tror jag att ”åsiktspaket” inte är något större hinder om vi
    verkligen låter en sann längtan och proklamation av Jesus och evangeliet stå i centrum av våra
    gemenskaper.

  • Bo Westin

    Stefan, jag menar inget illa när jag säger detta, men jag tycker mig spåra ett element av självömkan i en del av dina kommentarer när de andas försvarstal. Utan att vilja fördjupa mig i någon större psykologisk analys kan jag säga att begåvade männsikor ofta tenderar att hamna i självömkan. Vår befrielse ligger i att dö bort ifrån oss själva och uppstå med Kristus, att ordet får bli kött i våra liv, vilket är en livslång process då vetekornet ska dö för att kunna bära frukt. Det handlar också om att överlåta sig till denna process vad det än kan komma att innebära. Det gör ont när kötter dör, när knoppar brista. Så slutligen: vill du vara fullkomlig så lämna självömkan därhän.

    Allt gott och inget illa menat. Kanske kan du med tiden inse att det ligger något i vad jag säger.
    J

  • Tobias Fritzon

    Håller verkligen med om att ihopbuntning är ett av bloggosfärens MÅNGA dilemman… Det som har gjort att många ”fyrkisar” gått i så stark försvarsställning tror ja emellertid är att de från början inte riktigt stod klart ifall kritiken är utifrån eller inifrån, eftersom just Jonas Lundströms kritik är så omfattande och annan ”mildare” kritik inte formulerats tydligt. Detta skapar osäkerhet.

  • Tobias Fritzon

    Jag ser framför mig småvuxna teologer med stora ludna fötter som bor i hålor i jorden… 😉

  • Tobias Fritzon

    Jag ser framför mig småvuxna teologer med stora ludna fötter som bor i hålor i jorden… 😉

  • http://www.dagen.se/blogg/jaktlund Carl-Henric Jaktlund

    Håller med helt och hållet. Det har rört till det att det var just Jonas Lundström som myntade begreppet, och direkt därefter bloggade om sin teologiska uppfattning. Så det är inte alls konstigt att det blivit rörigt, men tråkigt för dem som liksom ”hamnar i kläm” däremellan.

  • Pelle

    ha ha…..har du träffat mig :-O

  • Tom

    Tror att många i olika samfund tänker som du gör. Man funderar vad pastorerna tycker och utgår från det när man drar man sina slutsatser.
    En ”vanlig medlem” fastän man är aktiv får inte så stor betydelse i det sammanhanget.

    Sen så förstår man i följande skede inte varför det finns så många i församlingarna som inte är aktiva.

  • Christer

    Att det ca 50 % aktiva i församlingarna har inte med pastorer att göra. Det är väl knappast en pastor eller ledare vi ska följa utan Kristus. Hur är det med dig själv Tom? Du väljer att blogga anonymt. Är du själv aktiv i en församling? Du lever väl själv lärjungaliv och leder människor till Jesus?