Det var det jag ville komma fram till: ta hänsyn till varann och inte utmana och förföra, oavsett med kläder eller på annat sätt. Här har vi ju också hamnat i ett nytt dike, när vi lämnat det gamla diket med hattar och linjaler på hårlängd.

Att ta upp fler perspektiv ingår definitivt i min roll. Det innefattar också att det finns människor som väljer att vänta med sex, och att argumenten för det lyfts fram.

Däremot ska jag inte som lärare utifrån min kristna tro lyfta fram vissa perspektiv som bättre eller sämre än andra (bortsett från uppenbara fall som övergrepp etc. givetvis). Argumenten får tala för sig själva. Att utifrån en hierarkisk maktposition (i den mån läraren har en sådan längre?) hävda vissa ställningstaganden som överlägsna andra är sådant de diktaturer du räknar upp ägnat sig åt. Visst, Jesus var tydlig, men notera att han inte var det ”ovanifrån” utan ”underifrån”. Skolan är en myndighet, och jag tror inte att den kristna tron har någon fördel av att jag utifrån denna myndighetsposition försöker prångla ut sådana värdeingar som snarare är trons konsekvens än ingång.

Vilket resonemang!! Var och en får ta ansvar för sina tankar. Om du får sexuella tankar av att se en ammande kvinna, en idrottande kvinna med guppande bröst, en kvinna med kort kjol eller en tröja med sk båtringning, i bikini eller baddräkt så är det ju DITT ansvar och DITT problem, inte kvinnans! Kvinnor ska inte behöva krympa sina liv och anpassa sig så till män, och exempelvis enbart röra sig i promenadtakt, bära kläder a la burka, skämmas för att göra något så naturligt som att amma sitt barn för att eventuellt 25-årige Kalle eller 67-årige Nisse kan göra sexuella associationer och på något sätt plåga särskilt den sexuellt frustrerade mannen som inte vill vara vuxen och ta ansvar för sina egna tankar. Väx upp och våga vara vuxen!

”Precis som jag inom näringslivet obstruerar och förhalar beslut så långt det går om jag anser att det går emot min kristna övertygelse. ”

Var finner du stöd i ordet för att obstruera mot överheten i en tjänst som du kan välja att inte ha? Nu ör du på väldigt tunn is min vän.

Ditt resonemang är ju precis ett bra exempel på hänsynslöshet och egoism: Jag gör som jag vill och skiter i vad alla andra tycker om det! Det är ljusår från hur det bör gå till i en kyrka. Det är så det går till på nattklubbar i storstäder där egoismen flödar.

Okay, om Du nämner vilken kyrka Du går till ska jag komma i badbyxor och sätta mej på första bänken en varm sommardag. Har nån en synpunkt på det? Skiter väl jag i, jag gör som det passar mej, oftast är jag svettig på sommaren.

Min mindre helgade del av hjärnan ser då fram till när Lady Gaga-modet äntrar lovsångsestraden, snävt skurna underkläder utan kjol – vaddå, det är ju modet just nu? Och jag skiter i vad ni andra tycker. Jag tycker det är läckert…

Wildwest, vi kvinnor har rätt att klä oss hur vi vill precis som ni män. Och det är också ett ganska narcissistiskt resonemang, (förutom att det är vrickat på många andra sätt, att vi kvinnor måste krympa våra liv och anpassa oss efter de stackars männen som är så hjälplösa att de inte kan styra vare sina tankar eller handlingar, utan mer eller mindre är som barn som vi kvinnor måste dadda med), att inbilla sig att precis ALLT vi kvinnor gör är med tanke på er män. Det har aldrig fallit in dig, att när vi kvinnor motionerar och brösten kanske guppar, när vi väljer vilka kläder vi tar på oss osv – så är det för vår egen skull. Att vi vill motionera för att behålla hälsan, att vi vill klä oss i kläder som dels är konstruerade efter hur kvinnokroppen är skapad (t ex byxor med smal midja och bredare över höfterna och inte helt raka som byxor för män brukar vara, tröjor som passar en kvinnokropp med utbuktande bröst, baddrökter och bikinis som passar en kvinnokropp osv) och som vi trivs i och tycker är snygga?? Att vi vill amma våra barn när de är hungriga och vi kanske befinner oss utanför hemmet.Surprise, surprise, allt vi kvinnor gör är inte relaterat till er män och INTE för att ”fresta” och ”distrahera” de stackars männen som blir generade över att en kvinnokropp ser annorlunda ut än en manskropp, och att detta faktum faktiskt SYNS och MÄRKS och det skäms vi inte ett dugg för. Vuxna män måste själva kunna ta ansvar för sin sexualitet, och de eventuella sexuella tankar de har precis som vi kvinnor gör. Vi ska inte behöva klä oss i burka för att ev. någon man kan få sexuella tankar av att se ett guppande bröst på en motionerande kvinna, ett utbuktande (helt naturligt) bröst i en trja osv. Det är helt absurt!

Det märks att det var länge sedan någon vågade ha synpunkter på den Heliga Kvinnan! Den del av mänskligheten som aldrig har några manipulativa tankar och aldrig tänker på hur hon uppfattas av omgivningen. Hon ska få vara som hon är medan alla andra ska anpassa sej efter henne. Medan män kan buntas ihop i tid och otid som pedofiler, reptilhjärnor, trafikmarodörer, frånvarande fäder, sexistiska mansgrisar, patriarkaliska företagsledare, ogina politiker och vad som helst, men det är förstås helt okay.

Du svarar för övrigt inte ett dugg på mitt inlägg – att ingen är till för sej själv, allra minst i en kyrka. Bara för att kvinnor VILL se ut som dom vill så ska alla andra acceptera det. Är det okay om män sitter i ringbrynja med fötterna på stolen och petar sej i näsan?

Inte ett ögonblick, inte ett ögonblick, tror jag på att en 20årig tjej med kortast möjliga kjol och mest åtsittande linne inte vet exakt vad hon håller på med! Är det en bekväm klädsel? Inte på något sätt när man hela tiden måste dra i kjolen och rätta till linnet. Man vet sitt sexuella värde och vill imponera på sin omgivning, både män och kvinnor, dom ena för att tappa hakan, dom andra för att bli avundsjuka. Annars funnes väl ingen som helst anledning att ha vissa kläder? Varför inte komma helnaken, det är en varm sommardag säkert det allra skönaste? Och män ska kontrollera sina sexuella tankar ändå och inte ha synpunkter för kvinnor gör som dom vill. Punkt.

Jag pratar kyrkan nu, hur tjejer beter sej utanför kyrkan är också värt en diskussion, men inte relevant. I några promillen av världens kristna kyrkor kan kvinnor se ut som dom gör här i Sverige. Jag vågar inte ens berätta vad några ryska pastorer tyckte för många år sen när dom såg kyrkans ungdomar. Detta var ändå på 90talet.

Vem har prata burka? Finns det inget mellanläge? Varför finns det klädregler på ett kontor, som t ex mitt? Vad skulle kunder, kollegor, chefer och besökare säga om här satt kvinnor med tröjan under hakan och ammar barn? Men i kyrkan ska förstås allt vara tillåtet. Så stor distraktion som möjligt för att man ska slippa höra det som predikas: avklädda kvinnor, skrikande barn, språngmarscher mellan bänkraderna, ringande mobiler, ständigt kissnödiga människor som springer ut och in, kaffe surplas, tuggummi tuggas, varför inte ta med ett trangiakök. Absurt är ordet! Och helighet på andra sidan månen.

Jag håller med dig. Någon ordning får det vara på Torpet… Vårdad klädsel kan vara bra både för män och kvinnor! Amen!

Håller med dig om att kyrkan ska mer vara ett andaktsrum än offentlig samlingslokal. Men när det gäller ammande kvinnor håller jag inte med. Det handlar först och främst om barn som måste få mat. Barnens behov är inte bara en privat angelägenhet, det är hela samhällets. Ammande kvinnor borde få vara ett naturligt inslag i alla sammanhang. Det handlar om respekt, hänsyn, omtanke, kärlek. Det är vi säkert överens om. Men man måste se det utifrån barnens behov.

Du skriver att jag inte har någon rätt att uttala mig i den här diskussionen därför att jag inte har någon kyrkotillhörighet och går i kyrkan. Eftersom jag har läst den här bloggen länge, vet jag att du själv Wildwest, har skrivit att du har slutat att gå på möten i din församling och att du blivit förvånad och besviken över att ingen hört av sig eller tycks bry sig om det. Enligt dina ”kriterier” för vem som får yttra sig i den här diskussionen, så är du själv diskvalificerad…

Du skrev att jag inte vet vad jag pratar om. Enligt min uppfattning handlar inte kristendomen om klädregler. Kärnbudskapet handlar om helt andra saker. Kristna har precis som andra människor varit barn av sin tid och sin miljö och därför har deras klädsel sett olika ut. Många människor har nog bara varit tacksamma över att de haft något att sätta på kroppen öht. Kläder är ju bara utanpåverk och egentligen något väldigt oväsentligt, om man bortser från det uppenbara att de behövs för att skydda kroppen mot kyla eller skydda mot alltför stark värme och solljus. Det viktigaste är väl det som finns inuti en människa, inte tygstyckena som vi bär utanpå? Jag tror i alla fall att Jesus tyckte att det som finns inuti en människa spelar oerhört mycket mer roll än det som finns utanpå. Kärnbudskapet i kristendomen och Bibeln handlar inte om hur man ska klä sig i en frikyrka år 2011, det är väl ändå en mycket perifer fråga. Men, som person icke-tillhörande frikyrkovärlden, ter det sig som att ni som gör det, ständigt fastnar i perifera frågor och sedan hittar på icke-bibliska regler som för omvärlden och senare generationers frikyrkokristna ter sig obegripliga och närmast löjeväckande. Blir man mer älskad av Gud om man har håret i knut istället för att ha det lössläppt, inte använder mascara och läppstift, bär pösiga formlösa kläder istället för kläder där det faktiskt går att ana att kvinnokroppen ser annorlunda ut än manskroppen? Och om man ständigt fastnar i diskussioner om perifera frågor, kommer man ju aldrig till det som verkligen spelar någon roll.

Jag reagerade när du och O.P skrev om unga flickors och vuxna kvinnors klädsel i kyrkan samt amning. Att deras sätt att klä sig, och att de ammar sina barn i närheten av där ni befinner er, gör att ni två associerar till sex, och att det är flickorna och kvinnorna som är ansvariga och bär skulden till dem. Ni blir skamsna och rädda när dessa tankar kommer, vill inte vara vuxna och inse att det faktiskt är ni som tänkt dessa tankar , utan ni vänder den ilska och besvikelse som ni förmodligen känner mot er själva, mot flickorna och kvinnorna. Sex är tabu, har ni lärt er, och om man ska vara riktigt ”helgad” (eller vad ni nu använder för uttryck i frikyrkan) så får man tydligen aldrig, aldrig tänka några sexuella tankar.

I egenskap av att vara kvinna, eller nej, i egenskap av att vara människa, tycker jag att jag har rätt att säga min mening, och i det här fallet opponera mig, när du och andra kommentatorer här på bloggen framför en kvinnosyn och sexualsyn som innebär att kvinnor ska begränsa sina liv och görs ansvariga för mäns sexuella fantasier när de ser en kvinnokropp. Det spelar ingen roll om denna kvinno- och sexualsyn förs fram i frikyrkovärlden eller någon annan stans, för jag anser att jag, särskilt som kvinna, har rätt att reagera på det och säga min mening. Jag har rätt att reagera på kvinnoförtryck oavsett i vilken religion eller miljö den existerar i.

Åter till ämnet. Trots att fantasierna uppstår s a s i mannens huvud, betraktas kvinnan som ansvarig för dem, och vissa män tycks inbilla sig att allt vi kvinnor gör är relaterat till er män. Ammar vi, eller motionerar och våra bröst guppar, klär oss i kläder som vi tycker om så är det för ER skull – för kvinnor förväntas alltid sätta alla andras behov före sina egna.

För min del, anser jag att det inte är något att skämmas eller känna skuld över, att det ibland ploppar upp sexuella tankar om andra människor – det kan vara om den man är gift med eller någon man faktiskt inte har ett förhållande med utan det kan vara någon man bara råkar få syn på helt apropå ute på shoppinggatan, på tåget, kaféet eller i på stranden. Vi människor är skapade så att vi har förmåga att känna åtrå, och de här tankarna kommer ibland oombedda och när vi minst förväntar oss det. Jag tror att det är i vår natur s a s, och jag tror inte att dessa tankar går att stoppa helt. Att dessa tankar har sitt ursprung i vårt undermedvetna, en del av vårt psyke, där allt inte är uppenbart för vårt medvetna jag. Att försöka stoppa dessa tankar tror jag är att sträva efter det omöjliga. Däremot har ju vi människor, oavsett om vi är män eller kvinnor, ansvar för att, om det är olämpligt, inte reagera och agera på första impuls eller känsla som vi får. Det handlar alltså om HUR vi hanterar de här tankarna. Jag tror att även exempelvis katolska präster, munkar och nunnor som lovar och förväntas leva helt i kyskhet får sexuella tankar. Det är även upp till dem att hantera dem när de kommer, för kommer tror jag att de gör. Därför är det ditt ansvar Wildwest, att för det första erkänna att det är i DITT huvud, i DIN fantasi som tankarna kommer ifrån, och att det därför är DITT ansvar att hantera dem. Du kan inte projicera över det ansvaret på kvinnorna i fråga. Du har i din uppväxt fått lära dig att allt som har med sex är tabu och något farligt, och det är förmodligen därför du blir arg och kanske rädd, när dessa tankar ploppar upp i ditt huvud. Om man ska vara riktigt ”helgad” så bör och får man inte ha sådana ”otuktiga” tankar om kvinnor. Du vänder sedan ilskan mot kvinnorna, som du gör till ansvariga för din egen otillräcklighet (eller i min mening, mänsklighet eftersom jag anser att det är både mänskligt och naturligt att ha sexuella tankar ibland). Ilskan och besvikelsen borde kanske ha vänts mot din uppväxtmiljö istället, med den sexualsyn som satt smärtsamma spår in i ditt vuxenliv?

Jag tror också, att ju mer man försöker förtränga en viss sak, och behandlar det som tabu, exempelvis sin sexualitet, ju mer pockar den på och ploppar upp. Ju mer förbjudet något är, desto mer lockar det. Och handlar det om naturliga förmågor, som att känna sexuell åtrå, blir det än svårare att hålla det stången och under ytan. Mycket psykisk energi går åt till att försöka förtränga något som egentligen är helt mänskligt och naturligt.

Jag, som inte tillhör frikyrkomiljön, tycker ganska ofta att ni som gör det, är väldigt sexfixerade. Sex betraktas som något så fruktansvärt förbjudet, skamligt och farligt att det blir en enormt stor grej utav det. Diskussionerna handlar hela tiden om hur man ska tygla sexualiteten, och vad och när man får göra det. Det varvas med förmaningar, och hot om hur det går om man misslyckas med att tygla sin sexualitet. Och för att inte tala om den tid och energi man använder till att fördöma de som inte lever upp till (frikyrko-)idealen på sexualitetens område. Till slut förvandlas alltihop till en stor ångestknut, som mer stjälper än hjälper. Och trots denna stora ansträngning att försöka förtränga och inskränka sexualiteten hos frikyrkomedlemmar, ploppar ämnet hos dessa hela tiden upp… Så till den grad, att vi, som finns utanför er frikyrkomiljö, tycker att ni talar inte om annat än sex. Sex görs till den viktigaste frågan i kristendomen, framhålls, tycker vi utanför frikyrkomiljön, som om det vore det som Bibeln handlar om mest, den absoluta kärnfrågan.

Jag tror heller inte att ”lösningen” på ”problemet” med att sexuellt frustrerade frikyrkomän blir distraherade eller gör sexuella associationer när de får syn på en ammande församlingsmedlem i kyrkbänken, konturen av kvinnobröst under en tröja, skymten av välsvarvade kvinnoben på medlemmar i lovsångsteamet eller guppande bröst på en kvinna som rör sig snabbare än i promenadtakt – är att flickorna och kvinnorna ska klä sig i tältliknande kläder där inga konturer eller feminina kroppsformer kan anas. Som jag har skrivit tidigare, tror jag att sexuell åtrå kan uppstå, och kanske t om i än högre grad, om man inte visar allt av kroppen för då kan man själv skapa sina egna föreställningar om hur personens kropp ser ut och vad som döljer sig där under kläderna, eller de stora tygsjoken. Dessutom anser jag att flickor och kvinnor inte ska behöva krympa sina liv på det sättet, genom att anpassa sin klädsel, aktiviteter eller sina liv i stort för att det finns män som inte vill vara vuxna och ta ansvar för sin egen sexualitet. Och det är där kopplingen till burka kommer in. För grundtanken med användandet av burka, och resonemanget om att flickor och kvinnor inom frikyrkan inte får klä sig som de själva vill, är att kvinnor inte enbart ska ta ansvar för sin egen sexualitet, utan även för mannens. För mannen är en värnlös stackare som inte kan styra sig, varken i tanke eller i handling, och därför ankommer det på kvinnor att ”avhjälpa” detta mansproblem genom att så mycket som möjligt dölja sin kvinnlighet för annars är hon en ”fresterska” som drar ned både sig själv och mannen i fördärvet och de båda hamnar i helvetet. Kan inte mannen styra sig, är det kvinnans ”fel”. Och kvinnor förväntas inte heller ha någon sexualitet, och skulle hon ändå ha det, får hon för allt i världen inte låtsas om det, eller låta det synas eller märkas. Det är ytterligare en anledning till att kvinnor i vissa sexualfientliga miljöer uppmanas att så mycket som möjligt dölja sin kvinnlighet och kvinnokropp, eller t om förbjuds att på något sätt låta det faktum att de är kvinnor synas och märkas. De ska försöka förvandla sig till ett icke-ting, som inte kan väcka någon sexuell åtrå från män. Män som inte kan styra sig och som är som barn som måste ”skyddas” från den frestande kvinnokroppen…

Suck!

Kyrktuppar kan konstrueras av några fjun! Vilken meningslös diskussion. Om respekt och sans och balans hade varit ledorden för denna debatten, så hade den inte blivit så här lång…

Nu blir det helt omöjligt att fortsätta debattera, inte minst rent tekniskt, för kolumnen blir bara trängre o trängre.

Jag konstatera bara till sist att så som ni diskuterar talar sanna egoister! Ingen hänsyn till någon annan, aldrig hört talas om förförelse? Aldrig hört talas om att om jag blir min broder till fall så är det mitt fel? Läser ni Bibeln uppochned?

Självklart är det mitt fel om jag faller i synd, men det är också andra människors egoism som förleder. Det finns det miljoner exempel på. Mej får ni dock inte se i någon kyrka som agerar söndagsdagis resp används för att visa upp kroppar. No way. Det finns tillräckligt med såna ställen på stan.

Hur menar du att RFSU verkar för en tidig sexdebut? Vet du att de föreslår att börja tidigare? Eller gissar du bara utifrån en fördom?

@CG. Gud har även skapet visheten. Frid över ditt liv och din fortsatta tjänst i skolan, själv vågade jag aldrig bli lärare, så du är modig som är detta. Det är lättare att säga vad folk ska göra om man inte arbetar med det själv. Det svåraste i denna tiden är nog inte att stå och skrika vad man tror på utan att leva som en kristen. Om vi gör detta så märks det oavsett arbetsplats. Däremot måste vi våga säga vad vi tycker när någon frågar. Och om vi har mandat att fatta beslut så måste vi våga fatta de rätta besluten utifrån Jesus Ord i bibeln, till exempel om man är rektor. Vi är alla beroende av Den Helige Andens kraft och ledning i våra liv. Frid!