Kommentar om Israel-debatten

Har nu läst igenom alla kommentarer med anledning av det blogginlägg jag skrev för en vecka sedan om Israel och mellanöstern. Tack för visat engagemang, och jag är också imponerad av den saklighet och kunskap som har kommit fram i debatten. Vid en genomläsning av kommentarerna hittar jag ganska begränsad kritik mot den politiska analys som jag gav i inlägget. Det finns skillnader, men inte dramatiska skillnader. Det verkar som om det mesta av debatten har handlat om teologi och Bibeltolkning. Här är några förtydliganden från min sida, har tyvärr inte möjlighet att gå in och referera till specifika kommentarer, det blir för tidsödande, utan måste begränsa mig till mer generella påståenden. En del kommentatorer kommer in på frågor som jag inte kan eller inte behärskar, och går helt enkelt inte in på det.

1. Trots den Israelvänliga hållningen i mitt inlägg så vill jag klart deklarara att jag inte på något sätt bekänner mig till en judaisering av kristendomen. Med tanke på kristna kyrkans antisemitiska tradition tycker jag dock att det är viktigt att söka bra kontakter med judar och med synagogor och gärna också med det Israeliska samhället. Det kristna missionsuppdraget gäller både judar, palestinier och muslimer, enligt min evangelikala utgångspunkt. Evangeliet är Guds kraft som frälser först juden, sedan greken enligt Rom. 1:16. Jag vet att vissa kristna propalestinska utspel, från judiskt håll lätt tolkas som en fortsättning av kristna kyrkans hat mot judar och judendomen under ett antal hundra år, t.ex. det förslag mot bojkott mot Israel som har förekommit i debatten.

2. En central del i kristna etiken, både med förankring i Gamla och Nya Testamentet, är barmhärtighet, omsorgen om de fattiga och svaga, och stå upp för den utsatte. Det är uppenbart att palestinierna är mycket utsatta, och den kristna kyrkan ska kunna stå upp och försvara mänskliga rättigheter både bland palestinaarbaber som är Israeliska medborgare och de palestinier som bor i Västbanken och på Gaza. Jag förordar inte alls någon militaristisk linje. Att bokstavligt tillämpa GT-profetior på ett sätt som leder till dödande och förtryck är något som en evangelisk kristen inte kan stödja. Det kristna missionsuppdraget gäller både judar och palestinier. Jesus är världens frälsare. Jag menade dock att Israel också är en svag part, det är nog det land i världen som lever under störst hot, man var hotat av utplåning i krigen 1948 och 1967 och Saddam Hussein hade liknande avsikter när han sköt missiler mot Israel i samband med Kuwaitkriget. Den agendan har också Irans regim.  Dessa utplåningshot av Israel har alltid skett med full support av palestinierna. Så det finns två svaga parter i denna konflikt enligt min mening. Det är dock helt legitimt ur kristen synvinkel att kritiskt granska hur Israel behandlar palestinier.

3. I den svenska frikyrkligheten har det förekommit mycket spekulationer om tidstecken och Jesu återkomst. Alla teorier om antikrist, tidstecken, tidsangivelser – har skapat en situation att många kristna är ganska trötta på hela frågan. Dessa spekulationer har ju pågått sedan 1800-talet, och vi måste erkänna att mycket av detta har varit lösa spekulationer med svag Biblisk grund. Bibelns budskap ligger dock fast, Kristus ska komma tillbaka, riket ska upprättas, vi ska uppstå, vi ska dömas, och vi ska gå in i evigheten. Oenigheten kretsar om dateringen av Kristi tillkommelse, tolkning av tidstecken, finns det ett bokstavligt tusenårsrike m.m. Den Darbyistiska modellen med församlingens uppryckande först, sedan en vedermöda, och därefter Kristi synliga ankomst till jorden för att upprätta fridsriket, tvivlar jag på. Jag kan t.ex. inte se att Bibeln tydligt talar om att Jesu tillkommelse ska vara tvådelad på detta sätt. Jag är inte heller övertygad om att i den djupt symboliska Uppenbarelseboken, att tusenårsriket, kan tolkas på ett bokstavligt sätt.

4. Jag delar helt grundsynen att det bara finns ett nytt förbund, frälsningen finns i Kristus och att Gud har bara ett folk – och att detta är direkt grundat i Guds kallelse till Israel i Gamla Testamentet, genom Kristus har Gudsfolket utvidgats och vi hedningar har bjudits in att vara med. Jag kan dock inte förstå Rom 9-11 på annat sätt än att Gud återigen vill kalla judarna till frälsning och upprättelse. De förkastade evangeliet enligt Paulus, utom en minoritet, ”Genom deras fall har frälsning kommit till hedningarna, för att detta skulle väcka deras avund. Och om deras fall har varit till rikedom för världen och deras fåtal varit till rikedom för hedningarna, hur mycket mer skall då inte deras fulla antal vara.” ”Förstockelse har kommit över en del av Israel och så skall det förbli, till dess att hedningarna i fullt antal har kommit in. Och det är så hela Israel ska bli frälst ….” Några citat från Romarbrevet 11. Jag har också problem med att bara tolka en massa GT-profetior som bara ”andliga”. När GT talar om hur judarna ska återvända till landet från alla delar av världen, jag har svårt att begripa att det inte finns någon koppling till det som har hänt de senaste 65 åren. Något motsvarande har ju inte hänt tidigare i mänsklighetens historia. Min pastor under ungdomsperioden var Kjell Sjöberg, han var ingen strikt ”Darbyist” men var djupt engagerad i frågor som gällde Israels upprättelse och judarnas frälsning. Kjell tolkade GT-profetiorna ganska bokstavligt kring dessa frågor, och visst har jag präglats av hans undervisning.

Men jag inser att det görs olika bedömningar i dessa frågor. Jag märker också en stor skillnad mellan evangelikala-karismatiska i USA och i England, i USA är det betydligt vanligare att man tillerkänner en betydelse av det som händer i Israel idag – i jämförelse med England.


Warning: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable in /home/mattlose/stefansward.se/wp-includes/class-wp-comment-query.php on line 399
  • Nils

    Din avslutande reflektion anknyter ju också till det Brittiska ansvaret inför staten Israels bildande… (Schweizerostens skapare).

    Men det finns risk med att inte ta tillräcklig hänsyn till GT:s löften…
    vilket du förtjänstfullt ändå antyder genom hänvisning till Kjell Sjöberg, som höll löftena högt & som jag avslutade med #249 i tidigare text.

  • Olof

    Tack för ett bra inlägg, Stefan! Roligt att se att du tar intryck av diskussionen och tar till dig av argument som du finner stöd för i bibeln. Den fjärde punkten tycker jag såklart är problematisk, men det är möjligt att tolka Rom 11 som att Paulus talar om ett Guds specifika handlande med judar i slutet av historien som du verkar vara övertygad om. En skicklig exeget i sammanhanget, som ser det så, är ju James Dunn vars kommentar över Romarbrevet är minst sagt gedigen. Det finns emellertid stora problem med denna slutsats baserat på Romarbrevet i sin helhet som ju går i en helt annan riktning med exempelvis omdefinitionen av vem som verkligen är en jude i kapitel 2 och uppdelningen av mänskligheten i Adam och Kristus (som placerar såväl judar som hedningar utan tro på Jesus i den förra kategorin) i kapitel 5. Och Paulus hela argumentation om att ”Israel inte är alla som kommer från Israel” och att ”inte alla Abrahams efterkommande är hans barn” samt Paulus åtskillnad av barnen genom ”naturlig härkomst” och ”löftets barn” (9:6-9). Här följer Paulus mycket konsekvent tanken om löftets barn, Abrahams efterkommande som de som tror på Kristus och förkastar tanken på mänsklig härkomst som något viktigt. Samma tanke är mycket starkt formulerad av Paulus i Galaterbrevet och även i Filipperbrevet.

    Men det är som sagt möjligt att ändå tolka ett par avsnitt i Rom 10 och 11 som att Gud kommer att handla med judar på ett särskilt sätt i slutet av historien. Dock inte baserat på något annat än tro på Jesus Kristus. Men jag anser som sagt inte att den tolkningen gör mest rättvisa åt vare sig Romarbrevet specifikt, Paulus teologi i stort eller NT i allmänhet. Och hur som helst finns det inga skäl att tänka sig att den moderna sekulära staten Israel är föremål för detta handlande, utan i sådana fall judar som folk betraktat.

    När det gäller din hänvisning till löften om att Israel ska återvända till landet och att i detta se en koppling till staten Israel som skapades 1948 blir dock ditt resonemang djupt problematiskt. Och här vet jag inte en enda seriös exeget som skulle kunna backa upp dig. De löften du hänvisar till gavs ju i relation till Jerusalems förstörelse 586 före Kristus, exilen i Babylon och återkomsten 539 under Serubbabel, 458 under Esra och 445 under Nehemja. Detta var i sanning en remarkabel händelse och mig veterligen har inget annat landsförvisat folk återvänt och byggt upp sitt land så som Israelerna gjorde under denna tid. Efter denna tid finner vi inga löften om ett återsamlande till Israel, utan nästa punkt på programmet är Messias ankomst (vilket visade sig ske i två steg, först i ödmjukhet, lidande och döden på ett kors, sedan i härlighet för att döma levande och döda). Att efter detta fortsätta tala om ett återsamlande av judar till Israel är minst sagt att läsa bibeln baklänges och tappa bort det frälsningshistoriska skeendet. Men jag ser fram emot att höra vilka skäl du har för denna tolkning.

  • http://barockbloggen.blogg.se Alma Mater

    Jag har hållit mig strikt utanför diskussionen om den andliga biten och bara tagit upp judars och Israels hotade position, men håller till hundra procent med dig Stefan. Så skönt att se att du helt tror på det nya förbundet i Kristus. Jag har märkt en nymodig trend att en del högljudda människor i bloggosfären verkar vilja göra Kristi försoning om intet och återgå till det gamla förbundet genom att försöka följa den judiska lagen.

    Jag håller också till fullo med om att det inte finns någon ursäkt för förföljelse och diskriminering av icke-judar varken i Israel eller de ockuperade områdena.

    Tack för uppfriskande läsning!

  • tomas lundström

    stefan! jag följer din blogg och läser den ibland med ro och ibland med upprördhet. jag tar modet att kommentera för att skicka med dig en hälsning.

    jag tror att du måste lära dig att skilja på nationalstater och riktiga människor. nationalstaternas rätt eller ickerätt till existens är inget som behandlas i bibeln och är ett perspektiv som är ”världsligt”. att i ena meningen säga att israels utsatthet är likställt med det dagliga förtryck som människor i palestina utsätts för är helt enkelt en logisk kullerbytta.

    du talar om barmhärtighet. om man utgår från barmhärtighet som ett ideal finns ingen annan uppmaning som man kan ta i sin mun förutom att staten israel omedelbart måste upphöra med sitt systematiska förtryck av palestinier. svårare än så är det inte. diskussion om hur synd det är om staten israel hör inte till saken, IDAG förtrycks palestinier. det förtrycket måste få ett slut. punkt.

  • http://dessaminaminstabroder.blogspot.com/ Egon Berglund

    Jag tycker du helt utelämnar de kristna palestinierna de förtjänar få ett svar.

    Citat”Vid ett seminarium häromveckan frågade Betlehems kristne borgmästare: Ska de heliga platserna vara levande kyrkor eller bara monument? Det är de kristna palestinierna som utgör församlingarna i och omkring kyrkor som Gravkyrkan i Jerusalem eller Födelsekyrkan i Betlehem.
    Kyrkorna i Palestina har därför gått samman och författat ett dokument som heter Kairos Palestina: Sanningens ögonblick. Det är ett kraftfullt dokument som kritiserar den israeliska ockupationspolitiken. Rörelserestriktionerna för palestinier splittrar familjer, stryper ekonomin och förhindrar kristna från Västbanken att komma in till Jerusalem, den heliga staden. Inte ens präster får tillträde.

    http://dessaminaminstabroder.blogspot.com/2010/05/de-fortjanar-att-fa-ett-svar.html

  • Thomas Arvidsson

    Tack Stefan för ett tydligt inlägg i samtalet.
    Och Rom 9-11 är ett svårtolkat sammanhang (vilket Olof #2 visar genom sina ref). Tonen i Romarbrevet i övrigt och ex. Galaterbrevet är ju en annan vad gäller Paulus syn på vad Israel är. Men det går inte att avfärda att texten står där och verkar handla om just det judiska folket som en given grupp. Ett perspektiv att ha med när man läser den texten är att när Paulus talar om framtiden kan det ju handla om Paulus framtid – inte vår. Vi har ofta en tendens att göra oss till de primära adressaterna, men vi läser ju faktiskt brev som är skrivna till andra i en annan tid. Därmed inte sagt att det inte kan vara Guds tilltal till oss idag (säkrast att säga det innan någon ropar ’liberalteolog’) Men vi får aldrig glömma bort att kristendomen är grundad i historien, den är inte bara en religiös filosofi/ideologi – den är ”jordad”.

  • Andreas Bernberg

    Stefan och ni andra//

    Jag menar att det är olyckligt att den här debatten, som du Stefan menar, har kommit att handla om framförallt Bibeltolkningar. Tycker att argumenten lätt blir en aning konstiga. Om man hävdar att Palestinierna lider och kritiserar Israel för det så stämplas man som anti-semitisk och pro-palestinsk vänsteraktivist. Det svar många här inne verkar ge på den konkreta situationen är kort och gott att Gud har lovat Israel landet och därför är frågan om behandlingen utav Palestinier en ickefråga. I vilket annat sammanhang skulle vi som kristna blunda för det förtryck av människor som faktiskt pågår? Jag har väldigt svårt att ta en teologisk tolkning som rättfärdigar det som Israel nu gör på allvar!

    Sen undrar jag hur långt man kan dra det anti-semitiska argumentet. Hur mycket ska den olyckliga anti-semitiska historien få påverka hur vi ser på dagens Israel? Är det anti-semitiskt att förespråka en bojkott av Israeliska produkter? Har svårt att tänka mig det. Lika lite anti-semitiskt som det var hets mot vita Sydafrikaner när man bojkottade Sydafrika.

    Stefan: Jag tycker absolut att en politisk analys av konflikten bör vara rättvis och framhålla båda sidors ansvar. Dock saknar tycker jag att din analys mest är ett försvar av Israel. Det verkar vara viktigare att framhålla att Palestinierna också har ett ansvar, än att kunna ge en rättvis kritik utav Israel.
    – Handlar verkligen Israels säkerhetsbarriär endast om säkerhet?
    – Israels bosättarpolitik lyser med sin frånvaro i debatten, trots att den kanske är det största hindret för fred
    – De Palestinska flyktingarna nämns inte heller.

    Listan skulle kunna göras lång, men jag måste dra slutsatsen att din ambition, Stefan, helt enkelt inte har varitr att göra en analys av konflikten, utan snarare vilja framhålla Palestiniernas ansvar i konflikten (vilket de självklart har).

    Sen kan man fråga sig om inte vi som kyrka har störst skyldighet att knyta banden starkare till de kristna kyrkorna i Israel/Palestina, snarare än till judarna. (även om jag inte är emot det)

    mvh/Andreas Bernberg

  • Thomas Arvidsson

    Ja, du har helt klart en poäng här Andreas.

  • Pingback: Lästips om Israel och det judiska folket « METANOIA()

  • http://www.hallstromper.blogspot.com/ Per Hallstrom

    Andreas Bernberg,
    Du och jag tycker troligen väldigt olika om Israel och Mellanöstern men det du skriver här ovan som kommentar till Stefan Swärd finner jag ändå mycket intressant. Visst är intrycket att han vill försvara Israel! Och jag vill säga så här: Kärlek och hat går aldrig att riktigt förena med objektivitet och saklighet. Jag tillhör Israels vänner (eller hur det nu ska uttryckas – troligen förstår du vad jag menar). Och det måste erkännas att jag ofta brister i objektivitet när jag ska bedöma vad som händer där nere i Mellanöstern, till exempel kring bosättningrna på Västbanken. Någonstans i bakhuvud på mig finns alltid något i stil med att landet ändå någon gång ska tillhöra judarna, Guds egendomsfolk. Och det färgar min syn också på dagens politiska situation i Israel. Ändå skäms jag inte för det jag här beskriver. Jag är inte heller helt objektiv när det gäller annat jag älskar – hustru, barn, nära vänner och annat.

    Självklart måste jag försöka vara förutsättningslös och saklig i Israelfrågan men helst undvika att låtsas en objektivitet som jag inte kan prestera. En historieforskare jag lyssnade till uttryckte problemet så här: ”Det går lätt att vara objektiv bara det inte handlar om min gamla mamma”.

    Jag har just läst pastor Sven Nilssons memoarer och ett avsnitt har rubriken ”Israel i mitt hjärta” – en antydan om det jag här försöker beskriva.

    Andra som delar min syn på Israel kanske inte alls instämmer i det jag här har framfört. Men det här är min lilla ”bekännelse”.

  • Sward

    Vill gärna svara, men det kräver ett ganska utförligt svar. Och jag är så slak efter min gym-kollaps under onsdag eftermiddag så jag måste vänta någon dag.
    hälsn
    Stefan Swärd

  • Andreas Bernberg

    Per//

    Tack för din kommentar! Uppskattar din ton och sättet du skriver på! Roligt att det går att hålla en trevlig ton även om man tycker olika i en fråga. Tyvärr är mitt intryck av debatten i stort att det är alldeles för mycket generaliseringar och rena påhopp.

    Jag tycker du har helt rätt när du skriver att man inte ska låtsas ha en objektivitet som inte går att prestera. Det får gälla även mig och alla andra här inne. Det är bättre att vara öppen.

    Min ståndpunkt grundar sig i sex veckors (alldeles för kort tid egentligen) fältstudium i Jerusalem och på Västbanken där jag studerade situationen för en Luthersk församling i Ramallah och en katolsk by på Västbanken. Tyvärr hade vi så gott som ingen direktkontakt med någon företrädare för en mer pro-Israelisk hållning.

    Däremot har jag fått en liten inblick i hur det är för de privilegierade Palestinierna som tvingas passera Israeliska Check-points varje dag. Och förstått vilken otrolig godtycklig behandling de utsätts för. Eller hur säkerhetsmuren orsakar enorma problem. Exemplen kan göras fler, men på samma sätt som du i bakhuvudet tänker att judarna någonstans ändå har rätt till landet, så kan inte jag omöjligt hålla med om en position där man försvarar den behandling som Palestinierna utsätts för.

    Även om jag inte har den teologiska uppfattningen att landet tillhör judarna, så tycker jag det borde vara möjligt för kristna, oavsett vilken inställning man har, att komma fram till att det Israel gör inte är acceptabelt och man borde t.ex. kunna ställa upp på en bojkott. Sen är det en intressant teologisk debatt, men jag är rädd för debatter som gör att man inte tar människors lidande på allvar. Och i den här konflikten är det många som lider. Självklart även Israeler.

  • Olov

    När du känner dig bättre skulle jag uppskatta om du svarade på min kommentar också.

  • S Gerdvall

    Stefan Swärd: ”Jag har också problem med att bara tolka en massa GT-profetior som bara ”andliga”. När GT talar om hur judarna ska återvända till landet från alla delar av världen, jag har svårt att begripa att det inte finns någon koppling till det som har hänt de senaste 65 åren. Något motsvarande har ju inte hänt tidigare i mänsklighetens historia.”

    – Helt rätt! Det finns profetior som svårligen kan anses uppfyllda vid återvändandet från Babylon. Profeten säger också att det kommer ett nytt uttåg från alla nationer som får uttåget från Egypten att blekna. Då var det ca 2 miljoner människor som lämnade Egypten. Ett ännu större uttåg kommer att ske från ALLA länder i framtiden.

    ”Se, dagar skall komma, säger HERREN, då man inte mer skall säga: ”Så sant HERREN lever, han som förde Israels barn upp ur Egyptens land”, utan: ”Så sant HERREN lever, han som förde avkomlingar från Israels hus ut ur landet i norr och hämtade dem ur alla andra länder dit jag hade drivit bort dem.” Så skall de få bo i sitt land.” Jer 23:7-8

    En andlig tolkning är inte trovärdig att applicera på denna text. När detta sker kommer förmodligen täckelset att tas bort från alla hednafolk. Dom har också ett täckelse som har gjort att de inte förstått den plan som Herren har för sitt fysiska folk Israel och de ickejudar som vandrar i Abrahams tro.

    ”HERREN Sebaot skall på detta berg göra en festmåltid för alla folk, en festmåltid med utsökta rätter och gamla viner, ja, med bästa vin, väl klarat. Han skall på detta berg göra om intet den slöja som beslöjar alla folk, det täckelse som täcker alla folkslag.” Jes 25:6-7

    Löftena till Abraham innefattar landet, folket och Messias.

  • Sward

    Det har ju riktats flera direkta frågor till mig i dessa kommentarer. Återkommer så snart jag hinner.
    hälsn
    Stefan Swärd

  • Sward

    Jag har inte hävdat att om man hävdar palestiniernas rättigheter och kritiserar Israel så är man antisemit och vänsterextremist. Det jag har sagt är att om man bara skyller hela konflikten på Israel och inte ger arabsidan och palestinierna någon del av skulden, då tycker jag att man är antisemit och vänsterextrem. Snabbaste sättet för palestinierna att få bättre villkor är att sluta med självmordsbombningar, sluta med att skjuta raketer in på Israels område och stryka i Hamas program att Israel ska utplånas. Det är det allra viktigaste steget mot en varaktig fred. Jag är totalt övertygad om att Israelerna kommer att mjukna betydligt mot palestinierna då, muren kan plockas ner, gränskontrollerna kan tas bort.
    hälsn
    STefan Swärd

  • Sward

    Jag tycker att de kristna palestinierna är den grupp som kommer allra mest i kläm i denna konflikt, förutom konflikten med Israel lever man också med konflikten med muslimerna, som är minst så plågsam. Det är dock synd att de kristna palestinierna i sin retorik bara kritiserar Israel och inte den muslimska fundamentalismen som skapar ett sådant förtryck.
    hälsn
    Stefan Swärd

  • Sward

    Jag håller med om att förtrycket av palestinier måste få ett slut, jag håller med om att de är en extremt utsatt grupp människor. Du glömmer dock att Israel också består av en massa människor, det låter på dig som att det är en stat som håller på att härja. Men bakgrunden är ju att det är en massa vanliga människors oro och rädsla för sina liv som driver på utvecklingen. Du behöver också träffa och prata med judarna i Israel om de hot och den rädsla de känner inför de självmordsbombningar som har varit under ett antal år, den rädsla de har upplevt som en följd av mer än 10.000 raketangrepp från Gaza och Hizbollah på norra sidan under senaste 10 åren, den rädsla man upplevde när Saddam Hussein sköt ett stort antal scud-missiler mot Israel ivrigt påhejad av palestinierna. Och de hot som Israelerna idag känner inför kärnvapen från Iran. För att nu inte glömma att nationen har varit hotat av utplåning i modern tid, hade man förlorat krigen 1948 och 1967 hade det blivit utplåning. Du får inte heller glömma att Hamas har samma inställning till judar som Hitler och nazisterna. Ska man främja fred är minimumvillkoret att man lyssnar på båda parter och försöker förstå både parters rädsla och oro i situationen.
    Jag delar inte alls den extrema kristna högerns syn som är blinda för palestiniernas lidande och svårigheter. Jag tycker att vi alltid ska kämpa för mänskliga rättigheter, och tycker att det är helt legitimt att stå upp för palestiniernas mänskliga rättigheter. Det snabbaste sättet för palestinierna att förbättra sin situation är att helt sluta med självmordsbombningar, sluta skjuta raketer mot Israel och stryka den del av Hamas program som talar om utplåning av Israel. Då är jag säker på att Israel kommer att riva muren, ta bort de plågsamma gränskontrollerna, och sluta med militära raider på palestinska områden. Palestinska sidan måste ta vissa tydliga steg i fredlig riktning, annars kommer inte Israels låsningar i situationen att upphöra.
    hälsn
    STefan Swärd

  • Sward

    Jag är osäker på om Olov och Olof är samma person. Du ställer bra frågor. Ska man börja borra djupare i detta teologiskt, jag måste läsa på lite mer, och titta på berörda bibeltexter. Ber om att få återkomma i ämnet. Påminn mig om jag tappar bort det.
    hälsn
    Stefan Swärd

  • Olov

    Det är samma person! Stavade fel en gång bara! Ja, gör gärna det. Men jag blir lite förvånad över att du har en övertygelse som du tydligen behöver en hel del tid för att kunna redovisa. Är det månne så att du fått med dig en syn på Israel genom tradition snarare än exegetik?

    När det gäller den här tanken om att GTs löften om återkomsten till Israel ska uppfyllas en gång till, 2500 år efter den uppfyllelse som de bibliska texterna talar om, finns det en rad oöverstigliga problem att beakta. Förutom att det inte finns några profetior om detta efter 539-händelsen (Haggai, Sakarja, Malaki) så saknas också denna tanke helt och hållet i Nya Testamentet. Ingenstans står det att läsa att Gud ska föra tillbaka judarna till denna landremsa i mellanöstern. Inte heller kan man pressa Rom 11:25-26 till att handla om skapandet av en politisk stat. Den ”punkt på programmet” som vi finner efter återkomsten från exilen är koncentrerad till Messias ankomst. Däremot är det sant att det finns dimensioner i dessa löften som inte kan sägas ha uppfyllts 539. Profetiorna talar om något oerhört storslaget som knappast kan sägas ha förverkligats i återuppbyggnaden av templet efter exilen. Men dessa dimensioner är i NTs konsekventa tolkning knutna till Guds handlande i Jesus Kristus. Jag syftar på det nya templet, Guds härlighet och närvaro, hedningarnas upptagande i Israel osv, osv. Allt detta har förverkligats i det nya/förnyade gudsfolket som är det nya templet som också är en Guds boning i den helige Ande.

    Men jag ser fram emot att höra ditt resonemang om att dessa profetior förverkligats i skapandet av staten Israel 1948. Men jag misstänker att det blir svårt att försvara denna lära på bibelns grund hur mycket du än studerar.

  • http://dessaminaminstabroder.blogspot.com/ egon berglund

    Du säger citat” förutom konflikten med Israel lever man också med konflikten med muslimerna, som är minst så plågsam” hur vet du det? Har du träffat dem och pratat med dem ? Det har jag. träffat tex Alex Awad är kristen palestinier, pastor i East Jerusalem Baptist Church och lärare vid Betlehem Bible College jag träffade honom i okt. 2008 http://dessaminaminstabroder.blogspot.com/2010/10/debatt-kristen-sionism.html

  • kjell

    Olof

    Läs Jes. 60:8-9 Vilka äro dessa som komma farande lika moln lika duvor som flyga till sitt duvslag …………….och främst kommer Tarsis skepp de vilja föra dina söner hem ifrån fjärran land…..Det var så det gick till 1948 (Googla gärna på Tarsis skepp så får du mer kunskap)

  • Olov

    Jo, men om vi istället för att googla betänker det historiska sammanhanget så inser vi att Jesaja profeterar om den exil som är i antogågande 586 f.Kr och det återsamlande som sedan skedde 539 f.Kr och framåt. Jag tror inte att jag har ett kunskapsproblem här, men du kanske har det?

  • kjell

    På Jesajas tid fanns det inga flygmaskiner (duvor) och de flesta flög till Israel men det fanns en väg över havet också (Det gick fartyg från Spanien )dessutom står det fjärran land.Har du möjlighet att få tag i böcker av Folke Thorell och Samuel Sollerman så kan du få mer kunskap.Men du kanske inte vill veta

  • CG

    Antar att det har framgått att jag delar din uppfattning i den här frågan (eller ”din” om du så önskar). Jag tror således att Guds löften om landet Israel uppfyllts under GT-tid och att de delar av löftet som inte kan betraktas som uppfyllt därmed nu är det/kommer att bli det i Kristus osv.

    Måste ändå fråga hur du ser på staten Israels bildande 1948; det är ju onekligen anmärkningsvärt att en nation ”återuppstår” efter 2000 år. Är det ett Guds verk även om inte bibeln talar om just detta i de GT-profetior som många hänvisar till? Är det en frukt av att bibeln är en betydande del av tankegodset i den västvärld som gjorde grundandet av Israel 1948 möjlig? Har det varken med Gud eller bibeln att göra, är det bara en sekulär överenskommelse där Palestina valdes av historiska orsaker? Ett fjärde alternativ som jag missat, eller en kombination av ovanstående?

  • Alma Mater

    Jag har träffat en hel mängd kristna från Mellanöstern och även från både Israel och Palestina- de HAR problem med muslimerna. Det borde du som intresserad i frågan veta. Det är inte bara i Irak kristna sitter tight i dagens militanta muslimska Mellanöstern. Det är nog bara det att det är livsfarligt att kristisera militanta muslimer-verkligen akut livsfarligt-det är däremot nästan en överlevnadsfråga för kristna palestinier att kritisera Israel.

  • http://dessaminaminstabroder.blogspot.com/ egon berglund

    Jag har de senaste åren lät känna de få kristna palestinier som numera bor i Sverige. Annars har de flesta kristna palestinier emigrerat till Sydamerika och USA. läs här om varför de flyttar: Alex Awad baptistpastor i Jerusalem berättar här om orsaken till emigrationen.
    http://dessaminaminstabroder.blogspot.com/2010/01/alex-awad-jerusalem.html

    Jag har verkligen försökt att träffa kristna palestinier som bekräftar konflikten med muslimerna. Från den kristna byn Taybeh i den byn finns inga muslimer men där, men ändå emigrerar även de ”givetvis frågade de jag en av kyrkans medlemmar hur relationen med muslimerna var? Svaret var de är goda, de är ockupationen som är problemet, vi kan ej resa fritt inte ens här på Västbanken,( det är massor med israekiska checkpoints även inne på Palestinskt område )” http://dessaminaminstabroder.blogspot.com/2008/11/taybeh-del-1.html

    Men ingen rök utan eld, det finns en ibland en friktion mellan kristna palestinier och muslimska palestinier. Man får komma ihåg att 1948 välde palestinier in som flyktingar från Jerusalem till Betlehem som då hade en kristen majoritet, det upprättades 3 flyktingläger där (först som tältläger numera är det stadsdelar i Betlehem ) de flesta av dessa flyktingar var muslimer, den muslimska befolkningen har växt snabbare än den kristna och det har ändrat befolkningssammansättningen och där uppstår friktion. Journalisten Matt Beynon Rees beskriver det utmärk i sin bok:http://dessaminaminstabroder.blogspot.com/2009/06/morden-i-betlehem.html

  • Olov

    Det är inte en uppfyllelse av biblisk profetia, som du själv påpekar. Vad Gud gör i världen i övrigt är ju inte helt lätt att uttala sig om! Men jag tror på den Gud som i bibeln uppenbarar sig som allsmäktig och suverän, som leder historien fram mot sitt mål. Och med Augustinus tror jag att allt sker antingen för att Gud aktivt vill det eller för att han tillåter det. Mer än så vet jag inte.

  • Olov

    Där har vi två författare man bör undvika. De saknar ordentlig teologisk bildning och formulerat fantasifulla och felaktiga tolkningar av bibeln som har gjort stor skada. Det är det sista man ska läsa om man vill få en biblisk förståelse av Israels plats i det frälsningshistoriska skeendet.

  • Andreas Bernberg

    Stefan:

    Jag menar inte heller att det är du som har hävdat att man är antisemit eller vänsterextremism om man hävdar Palestiniernas rättigheter. Det var mer en reflektion utifrån debatten i helhet.

    Däremot tycker jag att du förenklar det hela, till Israels fördel. Handlar det verkligen om två likvärdiga parter, där den ena (Israels) agerande enbart är en reaktion på den andres (Palestiniernas) beteende. Jag är inte övertygad om att så är fallet.

    Visst, murar kan plockas ner och gränskontrollerna tas bort, men jag vill upprepa frågan: Handlar verkligen muren om enbart säkerhet?

    Och visst murar kan plockas ner, men jag tycker gott att du kunde ta upp någonting om de Israeliska bosättningarna. Dom plockar man inte ner i en handvändning.

    Sen tycker jag också att Hamas kunde sluta skjuta raketer mot Israel.

    Men vad menar du är vägen framåt för oss här i Sverige i frågan? Är det bara att sätta press på Palestinierna?

  • kjell

    Du får ingen kunskap om du flyr undan från sanningen.Men du kanske vet allt,för det låter nästan som när mina barn var små.Den så kallade teologiska utbildningen har fördärvat mycket.Dom gamla läste Bibeln i första hand ledda av D.H.A. Om du utgår från en förutfattad mening så kommer du ingenstans.

  • Bo Westin

    Olov, du verkar förutsätta att alla profetior om Israels ”återsamlande” som uttalats före återkomsten från Babylonien nödvändigtvis måste handla om just den babyloniska fångenskapen och inte om ett senare återsamlande efter den 2000-åriga exilen. Det håller inte jag med om. Men måste också se till varje enskilt textavsnitt och bedöma om det är rimligt att en viss profetia avser den ”näraliggande” tiden eller ett senare skede. Det kanske inte framhålls i den exegetiska litteratur som du fått dig till livs på teologihögskolan att en profetia dessutom kan avse både den ”närliggande” tiden när den skrevs men också en annan mer avlägsen framtid. För ni höra av lärarna på de teologiska högskolorna att DHA kan ge ljus över bibeltexten eller räknar ni bara med intellektet, empirisk forskning och logiskt tänkande? Det räcker nämigen inte med bara vår egen förmåga för att kunna förstå bibelordet. Ibland kommer vi aldrig att kunna helt säkert veta, bibeln är lite för diffus för det, vilket påkallar en viss ödmjukhet även från teologiskt håll.

  • Olov

    Grundprincipen när man tolkar de bibliska textera – eller vilka texter som helst för den delen – är att ge akt på sammanhanget. Författarna/profeterna/apostlarna talar/skriver ju inte in i ett vakuum, utan in i ett historiskt sammanhang, till riktiga människor av kött och blod. När det gäller de profetior du syftar på – återsamlandet efter exilen – har de en tydlig adress till det folk profeterna var sända till. Om det gällde ett senare återsamlande – 2500 år efter exilen – så borde det finnas profetior om detta efter återkomsten till Israel 539. Det finns det inte. Och ingenstans knyter Nya testamentets författare an till dessa profetior och ger dem den tolkning du vill. Bevisbördan ligger inte på oss som ser dessa profetior som uppfyllda i återkomsten till Israel 539 – den mest naturliga läsningen – utan hos dem som påstår något annat. Och jag tror inte att du ska åberopa Anden när du för fram den här egendomliga tolkningen, det gör bara problemet värre.

  • Bo Westin

    Mycket som akademiska teologer påstått genom åren är ren lögn. När vi har nått till vägs ände genom att betrakta det historiska sammanhanget mm, tror du då inte att Gud som skapat vårt förstånd och som genom den Helig Ande inspirerat bibelns författare, också vill hjälpa oss att förstå vad han faktiskt menade, vilken tolkning som är den mest rimliga eller om det kan finnas flera troliga tolkningsmöjligheter?

  • Holger Nilsson

    Det är väl ganska uppenbart att det församlade som nu sker av judarna är profetiskt förusagt.
    Vi vet att judarna en gång fördes tillbaka till sitt land efter den babyloniska fångenskapen, men det är inte om det som dessa profetior handlar om. När det gällde det återvändandet var det bara från ett väderstreck man församlades, men nu handlar det om att komma tillbaka från olika länder och väderstreck, det framgår av flera profetior där det exempelvis lyder så här: ”samla de fördrivna av Israel och de kringspridda av Juda från jordens fyra hörn” Jes. 11:12, ”Frukta inte, ty jag är med dig. Jag skall låta dina barn komma från öster, och från väster skall jag samla dig. Jag skall säga till länderna i norr: ”Ge hit!” och till södern: ”Håll dem inte tillbaka! För hit mina söner fjärran ifrån och mina döttrar från jordens ände” Jes. 43:5-6, ”hämta dem ur alla länder” Jer. 23:8, ”Se jag skall föra dem från landet i norr och samla dem från jordens yttersta hörn” Jer. 31:8, ”Ty jag skall hämta er från folken och samla er från alla länder och föra er till ert land.” Hes. 36:24.

  • Olov

    Babylon var som bekant ett mycket vidsträckt rike som hade slukat många folk och länder under 500-t f.Kr. Att det talas om olika väderstreck och ”jordens ände” i profetiorna innebär inte att det handlar om flera olika återsamlanden, med tusentals år mellan sig. Att pressa hänvisningarna till väderstrecken på det sättet är att tillämpa en bokstavlig läsning som är främmande för profeterna i GT. Vi har att göra med en poetisk och färgstark litteratur, men den måste tolkas i sitt sammanhang.

  • Olov

    Det här handlar inte om ”akademisk” teologi versus den helige Ande. Det här handlar om huruvuda ibeltexterna ska läsas i sin helhet, i sin kontext, och i sin litterära genre. Det handlar också om huruvida vi ska läsa GT som kristna med Jesus Kristus som tolkningsnyckel, eller om vi ska föra samman olika bibelverser enligt ett fundamentalistiskt och dispensionalistiskt schema och strunta i det historiska sammanhanget.

  • Holger Nilsson

    Nej, det handar inte om att pressa texterna, när det står står om fyra vädersterck eller jordens ände, det är att ta dem på allvar och tro på dem. Att tala om poetisk litteratur är däremot ett sätt att bortförklara den profetiska relevansen med tanke på vad som nu sker inför våra ögon.

  • Olov

    Det märks att du vill tro på de där sakerna. Gärna för mig, men det ska inte passera som god, ansvarsfull exegetik. Det är väl inte så svårt att upptäcka att den litterära genre som framför allt används av profeterna är poesi? Menar du att det är sakprosa när exempelvis profeten Jesaja säger:

    Kom, låt oss gå till rätta med varandra, säger HERREN.
    Om era synder än är blodröda, skall de bli snövita,
    om de än är röda som scharlakan, skall de bli vita som ull.

    Det här symboliska poetiska sättet att uttrycka sig är utmärkande för hur profeterna uttrycker sig. Att läsa det bokstavligt är att sätta sig vid sidan av elementär bildning och samtidigt helt missa poängen.

  • HolgerNilsson

    På samma sätt ser jag att du vill tro på dina tolkningar. Du blandar ihop äpplen och päron. När en profetia inte alls framställs som poesi skall man inte heller göra den till det. Att tala om ”elementär bilding” är att sätta sig på en hög häst. På samma sätt gjorde teologerna på Jesu tid, de skriftlärde. Det visade sig att de hade ingen insikt i att profetiorna gick i uppfyllelse inför deras ögon De missade därmed att se att tiden hade kommit för Frälsaren ankomst. Denna förblindelse upprepas nu i vår tid av många av vårt tids ”skriftlärde.” Detta är att beklaga.

  • Olov

    Jo, men nu är det ju inte jag som företräder en tolkning där inte Jesus Kristus är det centrala. Och elementär bildning är inte en särskilt hög häst, tvärtom är den låg och därför mycket trygg. Jag företräder inte heller något teologiskt projekt som behandlar bibeln som vilka texter som helst, även om de definitivt måste läsas i sin kulturella och litterära kontext. Du skjuter över målet när du i mig vill se någon sorts tysk liberalteolog eller vad det nu är ser. Jag har under hela denna diskussion argumenterat för det som alltid har varit kyrkans syn på relationen Israel-kyrkan, nämligen att Guds löften till Israel har kulminerat i och uppfyllts genom Jesus Kristus. Och jag har pekat på att uppfyllelsen av löftena inte riktigt såg ut som man hade förväntat sig, gudsfolket visade sig vara långt mer inkluderande än vad man hade tänkt, det sprängde alla nationella och geografiska ramar. Det rike som kom med Jesus var inte ett politiskt rike avgränsat genom etnicitet och geografi, utan innefattade alla människor genom tro på Jesus Kristus. Det var detta fariséerna missade, som för övrigt ivrade för en strikt judisk tolkning av vilka som var innanför och utanför Guds folk. De propsade på att löftena endast gällde ”Abrahams säd”. Det var exakt detta Paulus opponerade sig emot när han predikade sitt lagfria evangelium till alla folk. Vem är det egentligen som står på fariséernas sida i den här diskussionen?

  • Holger Nilsson

    Visst, Jesus är det centrala, det betyder inte för den skull att allt annat försvinner i bibeltexterna. Jag menar inte heller att du är någon sorts tysk liberalteolog. Den uppfattning du företräder finns nu i evangelikala sammanhang och har fått ganska stort inflytande där. Detta gör att man inte ser att de löften som finns till Israel och judarna, gäller längre, men dessa har inte omintetgjots. Synsättet att judarna skulle komma tillbaka till sitt land har kristna i århundrade efter århundrade trott på, medan andra har tvivlat. Inget har talat för uppfyllelsen mer än det profetiska ordet. Så ser vi i vår generation att detta som kristna har hållit fast vid utspelas inför våra ögon. Vem hade då rätt under den gångna tiden innan detta skedde? Det som dessa kristna såg i Bibeln ser en del inte ens nu med sina fysiska ögon, eller rättare sagt tror på när det nu väl skett.

  • Olov

    Det finns efter korset ingen uppfyllelse av profetia, inga löften, ingen framtid som inte är koncentrerad till Guds handlande i Jesus Kristus. Att Gud skulle uppfylla löften utanför Kristus och agera stamgud åt Israel i mellanöstern är en ganska svår villfarelse. Den läran har inte omfattats av kristna i alla tider som du hävdar, den har framför allt utarbetats av Darby på 1800-talet och populariserats genom Moody och bibelskolerörelsen. I Sverige har den populariserats av Lewi Pethrus och i stora stycken övertagits av frikyrkligheten och den karismatiska rörelsen. Framför allt är denna lära idag förknippad med Livets Ord. Klassisk kristendom är det i alla fall inte.

  • Bo Westin

    I Sakarja bok som man tror skrev 520-518 f.kr. efter återkomsten från Babylonien finns en del intressanta sammanhang och tydliga eskatologiska utsagor. Olov beskrev i den förra tråden sin eskatologi i följande ord: ”Vad som väntar i framtiden enligt NT är Jesu återkomst, de dödas uppståndelse, yttersta domen och nya himlar och ny jord.” Olov m.fl. räknar alltså med nya himlar och en ny jord (Upp. 21) och tror inte på något efterföljande ”tusenårsrike” eller att judarna skulle skilja sig från hedningarna vad gäller Guds handlande med mänskligheten. I Sakarja kap.14 talas om segern över alla folk som dragit mot Israel för att förgöra det, att Jesus återkommer och ställer sig på oljeberget, om en jordbävning osv. som påminner om Uppenbarelseboken. Om det enda som sedan återstår vore de dödas uppståndelse, domen och nya himlar och en ny jord, så borde inte kapitel 14 i Sakarja fortsätta som det gör från vers 6 till vers 21.

    Där sägs t.ex. i vers 16: ”Alla som blir kvar (de överlevande) av de som anföll Jerusalem skall ÅR EFTER ÅR dra dit upp för att tillbe konungen, Herren Sebaot, och för att fira lövhyddofesten. Men om något av jordens släkten inte drar upp till Jerusalem för att tillbe konungen, Herren Sebaot, skall den inte få något regn”. JAG UNDRAR: Hur skulle detta kunna hända om yttersta domen har skett och endast det fullkomliga himmelriket existerar?

    Denna text antyder alltså en annan fortsättning. Där talas om att de folk som inte drar upp till Jerusalem som straff inte ska få något regn. Här talas om en situation där Herren har sin boning i Jerusalem och implementerar sin vilja över jorden på ett mycket tvingande sätt om inte folken frivilligt vill lyda (att styra med järnspira, Jmf. Upp. 2: 26, 27 m.fl. ställen)

    Detta och flera andra bibelsammanhang antyder möjligheten av en kommande världsordning som blir ett slags mellanting mellan vår tidsålder (kyrkans tidsålder) och den nya himlen och jorden i Upp. kap. 21. Är inte Sakarja en mycket konkret framställning av ett eskatologiskt skeende som inte alls överensstämmer med den uppfattning som ersättningsteologerna företräder?

    I Sakarja finns andra sammanhang som antyder möjligheten av en ytterligare förskingring och Israels betydelse i framtiden, t.ex. Sakarja 8:6-8, 8: 20-23, 10: 9 -12.

    Det krävs en avancerat symboliskt tolkningsmetodik om man ska få dessa profetior i överensstämmelse med det ersättningsteologiska schemat. Förklara gärna hur!

  • Holger Nilsson

    Tack för det beskedet. Med det synsättet förstår jag varför att det inte finns mycket levande eskatologisk förkunnelse i Sverige idag. Det innebär att de profetiska tidstecken som Jesus själv talade som tecken på Hans återkomst inte heller förväntas uppfyllas, för det finns alltså ingen uppfyllelse efter korset. Detta i sin tur gör att det finns någon levande vänta på Jesus tillkommelse idag. Det är ett mycket stort ansvar man tar på sig om man för fram ett sådant synsätt. Gud sig förmbarma över alla sådana företrädare som gör att den andliga sömnaktigehten bara alltmer breder ut sig. Dessa gudsmän som du nämner står alltså tillbaka för dagens teologer som inte på något sätt kan uppvisa några andliga resultat som kan jämföras med dessa män. Nej, nej…

  • Olov

    Du missuppfattade helt vad jag skrev – hur du nu lyckades med det. Det som väntar i framtiden enligt NT är Jesu återkomst i härlighet, dom och nya himlar och ny jord. Och detta bekräftas dessutom av den kristna kyrkans historiska bekännelser.

    Vad som däremot inte väntar enligt NT är apokalyptiska katastrofer i mellanöstern, mikrochip under huden, antikrists tecken i form av streckkoder på mjölkpaketen, invasion från Ryssland, en hemlig återkomst av Jesus, den kristna kyrkans uppryckande och resten av alla stolligheter som har förts fram i namn av ”levande eskatologisk förkunnelse”. Kanske du kan se att dessa saker inte är direkt uppenbara i bibeln?

  • Holger Nilsson

    Jag tror inte jag har missuppfatta dig, för du verkar inte se några av de tecken som Jesus själv talar om som tecken till Hans återkomst? Men kanske jag fattat dig fel?

  • Bo Westin

    Jämför gärna kapitel 14 i Sakarja med Uppenbarelseboken 19: 15 och framåt.

  • Olov

    Vad är det för tecken du pratar om? Och vad menar du att dessa tecken syftar på? Förmodar att det är någonting i Matt 24 och Mark 13 du tänker på men du får nog förklara dig närmare. Kan du redogöra för de här tankarna utifrån de relevanta bibelavsnitten?

  • Holger Nilsson

    Matt. 24 är ju det kapitel som utförligast återger Jesu stora eskatologiska tal, så det är det lämpligaste att utgå ifrån.