Stefan Swärd

Allt mellan himmel och jord

En viktig punkt i debatten mellan kristna företrädare och ateister i Almedalen, handlade om de yttersta utgångspunkterna. Kristna tron bygger ju på att Gud har uppenbarat sig för oss, genom Bibeln som är Guds ord till oss, genom Jesus, och genom skapelsen. Gud har sedan gripit in i våra liv, uppenbarat sig för oss, och givit oss trons gåva. Genom studiet av Bibeln kan vi förstå hur världen hänger ihop och varför den ser ut som den gör, vem jag är och varför jag finns och vad som är målet och meningen med mitt liv. Enligt kristen tro hjälper det inte bara med våra förnuft för de har blivit förmörkade som en följd av syndafallet, uppenbarelsens ljus är nödvändigt.

För den kristne är Gud själv, och genom vägledningen i skriften, grunden för all moral, det grundar sig i Guds person och i hur han har uppenbarat sig i skriften.

Ateisten kan dock inte acceptera uppenbarelsen. För ateisten är det enbart förnuftet som är enda källan till förståelse om livets mening och ursprung och grunden för vår moral, vad det innebär att handla rätt och gott.

Den kristne säger att förnuftet är en otillräcklig grund och en opålitlig kompass, vårt mänskliga förnuft är också begränsat. Och förnuftet kan inte svara på de stora frågorna om livets mening, och ge en grund för vad som är rätt och fel som inte blir godtycklig.

Atiesten kontrar med att vi kristna är i samma båt. Vi har också gjort ett val av Bibeln och kristen tro som en utgångspunkt för vårt tänkande. Och kristna tron och Bibeln kan tolkas på olika sätt, och blir ingen fast grund att stå på. Och dessutom finns det en massa andra religioner, som sinsemellan är oförenliga  – vad ska man då tro på. Ateisten säger också att ha Gud som grunden för moral, blir bara att skjuta frågan ett steg bakåt, vi måste ändå uttolka vad Gud vill, och blir inte Gud lika godtyckligt som vårt förnuft, som grund för vad som är rätt och fel.

Debatten i Almedalen kretsade en del kring dessa frågor. Sturmark ställer bra frågor till oss kristna, och Gustavsson och Skånberg ställde vassa frågor till Sturmark och Sara Larsson, publiken hjälpte till en hel del också.

Men blir det ändå inte så att kring de riktigt stora frågorna famlar vi människor i mörkret. Det finns ingen objektiv för alla given utgångspunkt för att svara på frågorna om livets mening, människans roll i universum, finns det en Gud och har han talat, enligt vilka kriterier ska vi avgöra vad som är rätt och fel, gott och ont.

I slutändan måste vi ändå välja ett paradigm, en övergripande hypotes, en utgångspunkt, som ger våra liv mening, som motiverar oss att göra det goda, och som övergripande förklarar varför världen finns och varför den ser ut som den gör. För mig har kristna tron blivit detta paradigm, den övergripande förklaringen om hur universum ser ut och fungerar, och vem jag är. Kristna tron ger mig mening, förklaring och förståelse, och den motiverar mig att försöka göra det goda. Den förstärks genom bönen, och den direkta kontakten med Gud som jag kan uppleva som kristen. Den kopplar inte bort förnuftet, utan även skapelsen vittnar om Guds existens, och mitt samvete vittnar om Guds moral, mitt förnuft behövs för att tränga djupare in i tron, och ännu bättre förstå vad som är Guds vilja.

Det är stora frågor. Och Almedalsdebatten visar att det är frågor som engagerar och berör människor. Och min bestämda känsla både från Almedalen och från Stockholm är att ateismen är på frammarsch, inte minst bland unga människor. SAmtidigt är tron på frammarsch. Christer Sturmark bekräftade den analysen, han och jag har nog samma uppfattning om samhällstrenderna på detta område.

Det är dock nödvändigt för oss kristna när vi kommunicerar kristen tro, att tydligt se våra egna utgångspunkter, paradigm och förutsättningar, och lära oss att förstå andra människors utgångspunkter, förutsättningar, antaganden och paradigm. Landar vi inte på den nivån i diskussionen talar vi bara förbi varandra, och diskussionen blir bara på ytan.

  • http://avemarisstella.blogspot.com/ Anders Gunnarsson

    Kanonbra. Så och endast så kan kristendomen få riktigt bra frammarch i svedala. Sen skadar det inte med en och annan förföljelse också. Martyrernas blod är kyrkans utsäde. Så mera apologetik och mindre filttofflor. :-)

  • Erik

    Underbart! Tack Stefan. Speciellt för sista stråfen:)

  • Olof

    Stefan: ”Kristna tron bygger ju på att Gud har uppenbarat sig för oss, genom Bibeln som är Guds ord till oss, genom Jesus, och genom skapelsen”.

    Snarare har Gud uppenbarat sig i historien – genom skapelse, förbund – frälsning och dom – en uppenbarelse som har kulminerat i Guds självuppenbarelse i Jesus Kristus. Bibeln är den inspirerade redogörelsen av och undervisningen om denna Guds uppenbarelse och är i den meningen en del av uppenbarelsen. En viktig distinktion eftersom den kristna tron är en tro på Gud- som han har uppenbarat sig själv i Jesus Kristus – och inte primärt en tro på texter om Gud.

  • http://avemarisstella.blogspot.com/ Anders Gunnarsson

    #3 och Stefan Svärd

    Vågar man tillägga att enligt Skriften själv, så finns ingen ”Skriften allena”. Guds uppenbarelse är fullbordad i Kristus, men uppenbarades i Kyrkans gemenskap i traderande, ämbeten (apostlar=biskopar) och sakramenten och som alltså senare fick skriftlig form (se t.ex.; Luk 1:3f; Rom 10:17; Ef 2:20; 3:5,10; 4:11-15; 1 Tim 3:15; 2 Tess 2:15; Hebr 13:7,17). Ingenstans nämns Skriften som ensam auktoritet. Så därmed är resonemangen i första och andra styckena lite rumphuggna. Men principiellt är de rätt, bara lite för reducerade; då kristen uppenbarelse är mer än skrift; men aldrig motsatt Skriften!

  • Ulf Stenlund

    Bäste Anders Gunnarson
    Eftersom inte ett jota får ändras i skriften är det förstås en viss aktoritet förenad med vår Bibel. Det är också uppenbart att de sk kyrkofäderna hittat på en massa tok. Ersättningsteologin är väl det värsta exemplet. Att tillämpa ”skriften allena” är ett sätt att undvika att konstiga traditioner får kristendomen att stelna.

  • http://avemarisstella.blogspot.com/ Anders Gunnarsson

    #5

    Bäste Ulf
    Att tillämpa ”skriften allena” ger ännu mera tok. Var och en blir en småpåve som kan tolka ”Skriften” nästan hur som helst. Den medicinen känns inte som ett gudomligt läkemedel precis. Undrar varför ingen tänkte så före 1400-talet och undrar varför det finns 33 000 olika kyrkogrundare i dess spår?

    Kan du förankra ”Skriften allena” i skriften allena? Eller är den bara ett ”fromt” försök att låta Fr Martins tolkning bli allena-rådande… :-)

  • Sam Wohlin

    Intressant Stefan,
    Låter som om det var bra samtal om livet och existensen.
    Jag undrar också om det inte är så ateisterna hjälper oss
    med att aktualisera frågan om Gud…
    Mvh
    Sam

  • http://bengtwikstrom.blogspot.com/ Bengt Wikström

    Paradigm är ett riktigt dåligt ord att använda i en kristen kontex.
    Det är en vetenskaplig term som är ett redskap för att undersöka
    och fastställa fakta.

    En forskare måste böja sig för fakta som kan kontrolleras.
    Om utgångspunkten/teorin är falsk sorteras den bort.
    ”Sanningen” är en modell som ska testas mot verkligheten.

    I samma situation sorterar den kristne bort sig själv i stället .
    Om det visar sig att Jesus ljuger finns det inget annat val
    än att bli avfälling. Jesus kan nämligen inte ljuga.

    Låt mig ge ett exempel från Uppenbarelseboken 22:20:
    – Jag kommer snart, säger Jesus det sista Han gör i Bibeln.

    Men det är inte sant. Än har Herren inte kommit. Det är en falsk utsaga.
    (Ordet ”snart” förekommer en handfull gånger i Bibeln och ingenstans
    betyder det tusentals år eller mer. Inte ens i Uppenbarelseboken.)

    Men paradigmet tvingar mig inte att slänga Bibeln på grund av en enda motsägelse. Först när felaktigheterna når en kritisk massa är det dags att ändra utgångspunkt – skriva en mer korrekt Bibel.

    Naturligtvis kommer det aldrig att hända. Man suddar inte och klottrar i Bibeln.

    Vad göra?

    Det bästa är nog att strunta förnuftet och beprövad erfarenhet och fortsätta vara härligt frälst. Ingen kräver att poeten ska vara konkret. Så varför begära Bibeln ska vara det?

    PS
    Om Jesus vore smart hade han sagt:
    – Jag kommer när jag kommer! Viola! Elegant lösning!
    Men orden ”smart” och Jesus ligger dåligt i mun och Gud är inte smart utan allsmäktig.

    Så det så!
    DS

  • Kristoffer Lager

    Hade varit spännande att höra lite reflektioner från energiseminarierna du var på också. Fast det kanske du gjorde i jobbet kan inte diskutera så här öppet?

  • Staffan D.

    Upp till 25-årsåldern var jag tryggt övertygad om att det där med Gud bara var fantasier. Hade kanske inte Darwin bevisat att livet hade utvecklats utan några gudomliga ingripanden?
    – Och där befinner sig ju nästan alla svennar idag. ” ‘Gud’ är bara dumheter”.
    – För på svenska finns i stort sett ingenting skrivet om det som i USA kallas ”Intelligent Design”, de tankar som tog sin början med Michael Denton’s bok ”Evolution: A Theory in Crisis”, och som blev verkligt kända genom Michael Behe’s ”Darwin’s Black Box”.
    – D.v.s. det finns väl en och annan bok på svenska, men Intelligent Design är ändå ingenting som svennar bryr sig om.
    – I Dagens Nyheter 27 juni under rubriken ”Vetenskap” och i artikeln ”Han stoppar hela livet i sin lilla låda” fanns en fascinerande bild av ”Ett förenklat (!) schema över hur en cell fungerar” — den för lekmannen helt ofattbart komplicerade konstruktion som en cell utgör, enligt den nyaste ‘systembiologin’.
    – Men alla riktiga svennar ”vet” ändå att det i sista hand är slumpen som har satt ihop de här konstruktionerna. ”Det uppkommer alltid små fel här och där i cellerna, och ibland visar de sig vara förbättringar, och då slår ‘naturen’ till och gör så att de felen blir förhärskande i framtiden.” Ack ja.
    – Nettot av det här blir det Sverige vi har idag… ‘Vi famlar i mörkret.’ Vi kan på sin höjd ”välja” att bli kristna ett tag. ”Att det skulle finnas hårdare skäl än så för att tro på Gud, nej se det har vetenskapen motbevisat för länge sedan.” Minsann!

  • Ulf Stenlund

    #10 Staffan D
    Det finns många väldigt intressanta synvinklar i Intelligent Design litteraturen. Skapelsetroende har dock väsentliga invändnigar mot att inte ha Bibeln som auktoritet utan bara mänskliga slutsatser.

    #8 Bengt Wikström
    Åjo, Jesus var smart också. Ett lysande exempel var när han uppmande den som var utan synd att kasta första stenen.

    #6 Anders Gunnarsson
    Det var inte precis någon enighet i skrifttolkningen innan 1400 talet heller. Splittringen ortodoxa/ katoliker är väl den mest kända. För mig är den första församlingen idealet. En karismatisk ledning och en gudfruktig församling som prövade allt och behöll det goda.

  • Staffan D.

    ”Kreationisterna”, som hävdar att världen måste vara högst 10.000 år gammal, för det står så i Bibeln, är den grupp som effektivast av alla hindrar vår tids människor från att komma till tro på Gud.
    – Idag har vetenskapen bevisat ”Skapelsen” — den ‘nollpunkt’ där allt började. Filosoferna hade ju försäkrat att världen var evig. Men dagens fysiker gjorde sig fria från dem, från Aristoteles & co.
    – ”Big Bang”-teorin säger att allt i vår tillvaro — rummet, tiden, materian — kommer fram ut ‘intet’ helt plötsligt, för kanske 13 miljarder år sedan, som ett intensivt, kompakt ‘eldklot’. Och redan då är fundamentala grundvärden satta så att de möjliggör mänskligt liv längre fram.
    – Men ”troende svennar” går inte på sådana påståenden: Big Bang är ett gudlöst påhitt som strider mot allt vi läser i Bibeln.
    – Man blir så trött på svennar…

  • http://avemarisstella.blogspot.com/ Anders Gunnarsson

    #11 Det märkliga är då att katoliker och ortodoxa är i princip eniga om det mesta och var eniga de första 1000 åren (och verkar snart bli ett igen under petrusämbetet). 33 000 olika kyrkogrundare kan inte vara Guds plan, tror du på allvar det själv? ProtestAndens största problem måste vara splittringen och ”Skriften ensam” verkar vara den goda jordmån som ger nya svampar som ett svar i ett ymnigt sumpigt tolkningsträsk. Kristi kropp förökas inte genom delning, inte ens en karismatisk, antisakramental och antikyrklig del av en sådan ”kropp”!

    En mer obiblisk princip än ”Sola Scriptura” kan inte jag hitta. GT och NT hade auktoriteter, se t.ex. Matt 23:2; 1 Tim 3:15 [”ekklesia”] = sanningens pelare och grundval.” och Hebr 13:7,17. ”Skriften allena” är sentid, självmotsägande, splittrande och självdestruktivt (de rörelser som trott så har ofta efter en tid blivit auktoritetslösa; då de ofta slängt ut bibeln också, jmf SveK eller Anglikanerna…).

  • http://avemarisstella.blogspot.com/ Anders Gunnarsson

    #12

    Kan du visa en korkad kemist, var i Skriften Big Bang skulle stöta på patrull! Det lilla förstånd jag fått har på intet sätt stött på problem med att se vetenskapliga sanningar och ”uppenbarade sanningar” (från Skriften eller kyrkans liv) som komplementära. De kan mäjligen se ut att motsäga varandra under kort tid och med en skev tolkning; men verklig fiendskap verkar det inte finnas… Motbevisa mig gärna (eller stavas det hjärna). :-)

  • Emanuel

    @AndersGunnarsson ”33 000 olika kyrkogrundare kan inte vara Guds plan, tror du på allvar det själv?”

    NEJ.

  • Staffan D.

    # 14: Jag uttryckte mig oklart. Kursiven för ”Big Bang är ett gudlöst påhitt som strider mot allt vi läser i Bibeln” skulle ange att jag ”citerar” kreationister. Att dessa inte accepterar Big Bang är ett faktum. Man vill tro på en ”ung jord”, tiotusen år eller mindre.

    Newton’s stora hopp var att bevisa ‘det absoluta rummet’ — evigt och oändligt stort, allestädes närvarande, en förutsättning för ”varats”, materiens, existens. Kort sagt — gudomligt. Det absoluta rummet är identiskt med Gud! Hoppades Newton kunna bevisa.
    – Men redan Einsteins relativitetsteori gjorde de tankarna ‘omöjliga’: rummet är inte absolut. Och standardteorin idag om universums uppkomst säger att ‘rummet’ (och tiden och materian) blir till genom urhändelsen Big Bang. (Uttrycket är från 1949 — Fred Hoyle.)
    – Koppla sedan ihop detta med den antropiska principen (framlagd 1973) som (i sin egentliga form) pekar på flera finjusterade begynnelsevärden som fanns redan från början, och som är en förutsättning för livet. Typ den starka kärnkraften (som binder kärnpartiklar i atomkärnor). Synnerligen små ändringar skulle göra liv (som vi känner det) omöjligt.
    – Vetenskapen har alltså idag bevisat urhändelsen, ‘Skapelsen’, och livet fanns redan från början med i grundförutsättningarna för universum.

    Jag ser detta som mycket starka bevis för Skaparens existens, den eviga Logos. Men hur många i vårt land har ens en aning om det här? (Visst, ni som orkat läsa ända hit… Men bland vanligt folk?)

  • http://avemarisstella.blogspot.com/ Anders Gunnarsson

    #16
    du skrev:
    ”Men hur många i vårt land har ens en aning om det här? (Visst, ni som orkat läsa ända hit… Men bland vanligt folk?”

    😉

  • Ulf Stenlund

    Bäste Staffan D.
    #12 Dessvärre har du fel i att hypotesen Big Bang stipulerar att ”rummet, tiden, materian — kommer fram ut ‘intet’ ”. Teorin utgår från en singularitet där massan är oändlig alltså motsatsen till Guds skapande ur intet.
    #16 Big Bang är inte bevisad och kan inte bevisas. Det går inte att återupprepa händelserna i begynnelsen. Däremot kan man ställa upp matematiska modeller över händelsen där parametrar kan justeras så att ekvationerna går ihop med gjorda observationer. Problemet med modellen är, enligt min mening, den märkliga inflationsfasen och just de faktum att singulariteten har ett okänt ursprung. Med Gud som skapare behövs ingen inflationsfas och ingen singularitet men resultatet blev det universum vi kan observera.

  • Ulf Stenlund

    Forts #18
    Som oändligt tät och inget annat ska förstås massan i singulariteten beskrivas.

  • Staffan D.

    Anders # 17: Jag borde skrivit: ”Vi som verkligen funderar över tillvarons grund är förmodligen mycket få.”
    – Uppgifterna om Newton och ‘det absoluta rummet’ har jag från Tor Ragnar Gerholm: ”Fysiken och människan” (1962). Den bok, faktiskt, som gjorde mig till kristen. (Finns väl inte ett ‘fromt’ ord i den! Men jämfört med den 1800-talsmässiga världsbild som skolan prånglat ut till oss icke-naturvetare, så… Idag är det bara Darwin kvar av det gamla…)

    Ulf # 18: Jag förstår naturligtvis att gudlösingar försöker ta sig förbi ”Universums skapelse” (även kallat Big Bang) — och den antropiska principen — på något sätt; ofta genom att tänka sig en zillion andra universum. (Min reflektion: Definitionen på ett annat universum är att vi inte på något sätt kan uppfatta dess existens…)
    – Märkligare är att människor som vill framträda som kristna, aktivt förkastar denna ”Tillblivelse” som fysiken talar om, för att i stället prångla ut tanken att vår värld är max 10.000 år gammal. Något säkrare sätt att få tänkande ”sökare” att dra sig undan kristen tro finns inte.
    – Dock: En tysk världshistoria i tre band konstaterade att de mänskliga högkulturerna får sin första början omkring år 4000 f.Kr. Jag häpnade. Men det förefaller vara i princip sant. — Därifrån skulle man kunna börja argumentera: något kan ha hänt med människor då. Katolska kyrkans katekes säger (p 390): ”Berättelsen om syndafallet (1 Mos 3) använder sig av bildspråk, men den säger att en urhändelse har ägt rum, något som inträffade i början av människans historia”.
    – Där skulle man som sagt kunna börja reflektera. Kanske några gör det. Men det man ser i vårt land är bara detta sorgliga tjötande om att hela vår värld skulle vara max 10.000 år… Fysiken säger att hela vår tillvaro kommer fram vid en bestämd tidpunkt, för kanske 13 miljarder år sedan, och i stället för att tacksamt konstatera att detta stämmer bra med vad kristna trott — ägnar man all sin kraft åt att ta ner det här påståendet som ogudaktigt…!

  • Henrik

    ”…undrar varför det finns 33 000 olika kyrkogrundare i dess spår?”

    Helt underbart med 33 000 nya församlingar skulle jag vilja säga, halleluja!!

  • http://avemarisstella.blogspot.com/ Anders Gunnarsson

    #21

    Halleluja till splittring, har du läst 1 Kor 1:10ff; Ef 4 m.fl. Men du kanske säger Halleluja i a f och går fram som en splittringsAnde för att söka något att sluka.

    Allt är inte Gud som glimmar som Reichman skrev. Och allt nytt kanske inte är Guds verk. När nyhetens behag lagt sig och småpåvarnas tolkningsfäktande gett djupa sår i kristi kropp; kanske också ditt halleluja kan fastna i halsen. Till dess önskar jag att du inte fastnar på högmodets svåra och farliga väg, jag har själv stora problem med mitt vägfinnande! Kyrie eleison!

  • Staffan D.

    ‘According to World Christian Encyclopedia, there are ”over 33,000 denominations in 238 countries,” having increased in number from 8196 in 1970. Every year there is a net increase of around 270 to 300 denominations.’
    http://en.wikipedia.org/wiki/Protestantism

  • Staffan D.

    Ökenfäderna visar en möjlig utväg för en kristen idag, rent andligt sett. Konkret sagt: räkna inte med att få sådan hjälp från andra.
    – Att ha en mer förnuftsmässigt grundad tro — t.ex. förstå vad en anthropiska principen egentligen säger: att universum från första början vad finjusterat för att möjliggöra (mänskligt) liv — är en mycket stor fördel, mer så idag än kanske någonsin tidigare.

  • Ulf Stenlund

    #20 Käre Staffan D
    Min bok ”Hur gjorde Gud” gavs ut av Pingst Västerås 2008. I den tar jag upp att de tre högkulturer i Egypten, Mesopotamien och vid Indus tycks ha gått under vid floden under Noas tid. Jag tar även upp att himmel och jord skapades i begynnelsen medan begreppet dagar har ett jordiskt perspektiv. Enligt min uppfattning är jord och himmel mycket gamla medan solen, djuren och människorna är nykomlingar. När solen skapades var ett syfte att hålla reda på tiden, 24 timmarsdygn blev följden. Tiden innan slutet av fjärde dagen har okänd längd.

    Min uppfattning är att det mycket väl kan vara så att skapelsen började för ca. 13 miljarder år sedan medan människan skapades för ca 6000 år sedan och att floden inträffade för ca 4300 år sedan.

  • Staffan D.

    Filosofen Anthony Flew (1923–2010) ”var känd i flera årtionden som en av världens ledande ateistiska tänkare” (Wikipedia).
    – Men 2007 kom hans bok ”There is a God. How the World’s Most Notorious Atheist Changed His Mind” (HarperCollins).
    – Den väckte uppseende: ”Flew’s colleagues in the church of fundamentalist atheism will be scandalized”, konstaterade Francis Collins, själv känd som ansvarig för Human Genome Project — och för sin bok ”The Language of God” (2006; övers. som ”Evolutionens Gud”, 2009).
    – Det är alltså den nya forskningen om ‘livets’ — cellens — uppbyggnad som har fört Flew och Collins fram till tro på en Skapare.

    Man kan också nämna boken (77 sidor) ”The Dawkins Delusion? — Atheist fundamentalism and the denial of the divine” av Alister McGrath (f 1953). Han började som ateist, studerade ”molecular biophysics” i Oxford 1977 och blev D.Phil. 1977, men prästvigdes sedan (som anglikan) 1981 och blev teol.dr. Han berättade i Daily Mail att det var i Oxford han först mötte kunniga kristna som kunde sakligt bemöta hans ateism.

  • Henrik

    Anders Gunnarsson: Du ser verkligen inte vad jag menade och det är smått ledsamt. 33 000 nya församlingar visar på evangelisation. Där det förut inte fanns några finns det nu nya kristna bröder och systrar. Lägg märke till att jag skrev ”församlingar” och inte ”kyrkor” eller ”samfund”. Alltså kristna som samlas tillsammans för att dela livet med Jesus och inte nya samfund.
    Angående småpåvarnas tolkningsfäktande så är det snarare du som får ta tillbaka det. Jag tror på ett allmänt prästerskap med en överstepräst, Jesus. Alltså att ingen är mer ”helig” än den andra. Den Romerskkatolska påven gör anspråk på att vara närmare Jesus än någon annan, till och med att han är ofelbar. Han är inte bara Petrus ställföreträdare utan dessutom Jesus ställföreträdare. Alltså att han representerar Jesus här på jorden. Visst finns det män utanför RKK som gör anspråk på att de alltid är ofelbara, ingen av dessa skulle jag kunna lyssna till, men det gör samtidigt påven själv.
    Jag har dessutom inte sagt att allt nytt är Guds verk. Men för det behöver det inte betyda att ALLT nytt INTE är Guds verk.
    Vidare hoppas jag du ser det nödvändiga i att RKK splittrades under Luthers tid. När påven lever ett liv efter världen med fester och utsvävningar och när botgöring för synder kan köpas för materiella pengar hoppas jag att du ser fördärvet. När RKK så desperat söker pengar så att de förutom dessa avlatsbrev börjar sälja poster vid den heliga stolen, poster som kunde innebära att få stämpla ihop alla brev påven skickade ut (alltså helt absurda arbetsuppgifter som enbart skapades för att få pengar. Något som Jesus uppmanade oss till att leva efter i t ex Mat 6:24?) hoppas jag återigen att du ser att något verkligen var fel med RKK.
    Men eftersom du anser att man inte ska ifrågasätta sina ledare så måste ju detta vara rätt eller? För eftersom ”sola scriptura” inte gäller så är ju detta faktiskt möjligt, att kristendomens kärnbudskap ändras med tiden eftersom traditionen och framför allt ledarna säger annat.
    Sen kan vi också ställa oss frågan i samband med reformationen om det fanns mer som RKK gjorde fel? Hur svarade de Luther? Jo han blev förföljd och levde under dödshot i katolska länder, jag antar att detta också är rätt? Att döda de man inte tycker om?
    Slutligen vill jag ställa en sista fråga till dig. Hu skulle du ”ranka” dessa saker. Det högst gällande för uttolkning av kristen tro överst och det minst gällande längst ner.

    Förnuft
    Tradition
    Bibeln
    Uppenbarelse

    Tacksam för svar.
    Kärlek och frid Mvh Henrik

  • http://http//avemarisstella.blogspot.com Anders Gunnarsson

    Henrik

    Jag blir rätt ledsen av att läsa det du skriver, då det saknas det mest basala kunskapen om katolicismen. Du får gärna läsa på på vår hemsida; t.ex. om påvens ofelbarhet, som du tyvärr fullständigt missuppfattat.

    Att Kyrkan gjort fel och haft dåliga präster och biskopar är ingen nyhet, så var det redan från början (t.ex. Judas, Paulus, Petrus). Det är inget skäl att lämna henne, uten bara skäl att bli heligare och reformera och omvända henne. Så blev det tyvärr inte med Fr Martin. Tyvärr.

    Rankingar är fullständigt meningslösa. Men du kan få mitt subjektiva tyckande: Bibeln, Uppenbarelse, Tradition och förnuft. Alltsamman sammanflätat och fullkomnat i katolskt magestrat.

    Mvh
    Anders

  • Henrik

    Anders: Rätta mig där jag har fel i så fall. Förklara gärna påvens ofelbarhet för mig, vill du inte diskutera här på bloggen är du välkommen att skicka ett mail till mig: henrik@wagbrant.se
    Men var det inte det Luther försökte göra? Reformera kyrkan?
    Där tycker vi lika, att sätta bibeln högst. Men då är det ju frågan om det är okej eller inte att ifrågasätta ledarna i kyrkan då det de lär ut inte finns bekräftat i bibeln? För om bibeln säger en sak och traditionen en annan så faller både din och min ”stege” om vi i det fallet låter traditionen bestämma.

    Kärlek och frid Mvh Henrik

  • Staffan D.

    Påven är ”ofelbar” när han tydligt säger sig tala ex cathedra, dvs som lärare, och klart utsäger att en viss lära (i fråga om tro eller moral) ska hållas för sann av alla katoliker. (Detta fastslogs formellt vid Första Vatikankonciliet år 1870).
    – En sådan som ‘ofelbar’ definierad utsaga av påven har förekommit två gånger: Redan 1854, då Pius IX sade att Marias ‘obefläckade avlelse’ var en katolsk trossanning (betyder: hon föddes fri från den arvsynd alla andra föds med), och 1950 då Pius XII sade att ”Jungfru Maria, när hennes jordiska liv avslutats, blev upptagen med kropp och själ till himmelens härlighet”.

    Detta är alltså klart ‘ofelbara’ utsagor. Men viktigare är nog inse att den katolska kyrkan har ett läroämbete. Och i sista hand är det läroämbetet som sätter gränserna för vad som är katolsk lära. Inte den enskilde pastorn. Inte den enskilde själv.

    Idag är det väl några få procent av oss svennar som är kristna nog för att masa sig iväg till en söndagsgudstjänst. Mer än 90% är gudlösa, alltså. Men den verkligt intensiva frikyrkliga missionsiver man möter, i varje fall ute på nätet, handlar om att — slå ner på oss katoliker…!
    – Lite lustigt, detta. Eller hur?

  • http://http//avemarisstella.blogspot.com Anders Gunnarsson

    Henrik
    Staffans svar är bra.

    Försökte Luther reformera kyrkan? Ja! De flesta misslyckanden i livet är kantade av bra intentioner. Det räcker inte att vilja väl, du måste också göra rätt. Om påven är Petri efterträdare och han fått auktoriteten, kan ingen starta eget och tro att det blir bättre. Påven kan och ska ifrågasättas (jmf St Birgitta), men att kalla påven för antikrist eller demonisk är kanske inte en kristen inställning. Fans det dåliga påvar på 1500-talet? Ja, men det har alltid funnits dåliga ämbetsbärare (jmf Mose, Judas eller Petrus).
    Kan du exemplifiera när vi ska ifrågasätta ledarna i kyrkan då det de lär ut inte finns bekräftat i bibeln? Har aldrig sett att traditionen säger emot skriften och då har jag ändå letat många år… :-)

  • Staffan D.

    Jag fick dåligt samvete av mina ord ovan om att ”slå ner på oss katoliker”. Henrik har inte ”slagit ner” på oss, utan tvärtom uttryckt sig mycket bra. Sorry!

    Men det har ju förekommit annat. På en annan sajt inledde bloggaren med att slå fast att ”det handlar om två väldigt olika religioner — Romersk katolicism versus biblisk tro”. Och sedan började kommenterandet. När man sju veckor senare tystnade, hade det blivit 1351 kommentarer, där den sista tjötade vidare om att ”Katolska kyrkan är stor och falsk … hon har länge fått bedra Människorna med sina falska läror: sin blandning av Guds Ord och lögn.”
    – Låt oss se på den konkreta verkligheten: Europas, kanske världens mest katolska länder har varit — är väl fortfarande — Polen och Irland. Ogudaktiga? Rentav demoniska? Ånej.
    – Och i Sverige idag — är det verkligen katolska kyrkan som öppet sätter sig över klara och tydliga bibliska samlevnadsregler? (Skilsmässa, för att ta ett tidigt, tydligt och ‘anständigt’ exempel.) Ånej.



Subscribe to Stefan Swärd