Även om Stefan Swärd i sista stycket tar avstånd från tvång och manipulation finner jag artikeln obehaglig. Hur kan en förälder vara icke-manipulativ (kanske undermedvetet) ifall den viktigaste ambitionen är att ens tonåring ska vara med i den kristna församlingen, och växa in i en stabil kristen tro.

Swärd skriver vidare:

”Vi kan inte heller lägga hela bördan på föräldrarna och någon enstaka ungdomsledare och ungdomspastor att se till att de ungdomar som växer upp i kristna hem blir kristna. Det behöver vara en gemensam angelägenhet i församlingarna. Föräldrarna behöver hjälpas åt. Församlingsledarna behöver engagera sig. Och långt fler än någon enstaka ungdomspastor och ungdomsledare behöver engagera sig i ungdomsarbetet. Bra kristna skolor kan ge en bra hjälp på vägen.
För den kristne föräldern är den stora utmaningen att både i livsstil och i vägledning peka på Kristus och tron.”

Detta förstärker intrycket man får av hur viktigt det är att barnen ska bli kristna. Hur icke-manipulativ och öppen kan man som förälder vara ifall ens främsta ambition är att barnen ska få en kristen tro? Är den ambitionen verkligen viktigare än allt annat? Är det inte av större vikt att barnen mår bra, har god hälsa, känner sig älskade, utvecklar ett empatiskt förhållningssätt till sina medmänniskor, osv?

Som sagt – Jag finner tonen i artikeln obehaglig. Jag har full förståelse för att barn ofta ärver sina föräldrar tro ifall föräldrarna hyser sådana övertygelser. Liknande förhållningssätt är troligtvis orsaken till att politiska övertygelser ärvs. Är det verkligen så vi vill ha det? Vill vi ha oberoende och kritiskt tänkande barn som utrustas med nyttiga verktyg och värderingar för att i mogen ålder kunna ta självständiga beslut? Eller är det viktigare att deras uppväxt resulterar i vissa specifika övertygelser? Vilka ambitioner vill vi föräldrar egentligen ha? För mig är svaret inte svårt.

Torbjörn S Larsson: Även om du själv kanske inte inser det demonstrerar du i din kommentar ett sätt att manipulera barnen. Indoktrinering behöver inte ske med piska eller lördagsgodis. En medveten strategi som går ut på att uppvisa trons betydelse för dig som förälder är givetvis också ett sätt att manipulera barnen.

Den största utmaningen är att restaurera den kristna församlingen och inkludera barnen!
Det hjälper föga att ha ”levande” församling med all sköns verksamhet, som ska bjudas som underhållning och fritids sysselsättning och sedan tro att barnen blir med, de fastnar åtminstone vid något.

I stället slå vakt om det traditionella gudstjänstfirande med ordentlig predikan grundad på genomtänkt teologi. En modern frikyrka med liberal teologi och betoningen på gudsupplevelse lockar vissa, men den kommer att stöta bort de ärliga och frågande ungdomar, som vill ha ”mer” än verksamheter och upplevelser.

Det vi kallar indoktrinering är inget konstigt eller fel. Så länge det finns människor måste de på något sätt lära nya människor att förhålla sig till den värld de finns i. Föräldrarna är nog bäst på det och det är varken fel eller obehagligt

Martin Kihlström: Det är inte indoktrinering att lära barn att förhålla sig till den värld de lever i. Det är däremot indoktrinering att tuta i barn lögner och falska påståenden om den värld de lever i, då det är just detta som kräver indoktrinering för att fungera. Att du ser indoktrinering som varken konstigt eller fel säger väldigt mycket om din världsbild och inställning till kunskap.

Hej Pekka
När blev det manipulation att har roligt…
Undrar just hur din uppväxt var eftersom du tolkar allting manipulativt.
Om jag tycker det är jättekul att åka hastighetsskridskor på sjöisar så är det faktiskt INTE manipulativt om någon vill prova själv.
Och om jag skulle vara så dum så jag tvingade någon, för att få känna hur härligt det är så är det heller inte manipulativt utan endast dålig pedagogik…

Å, hörru , har du barn själv eller…

4 Anders Hesselblom: ”Alla barn är ateister.” Det var ett av de dummaste påståenden jag hört på länge. Om det är sant, förklara då varför ateismen är en så betydelselös livsinställning världshistorien igenom. Varför har alla folk i alla tider haft och har en gudstro, medan ateismen omfattas av en ytterst begränsad minoritet trots att den är tämligen bekväm och inte kräver särskilt mycket tänkande? Barn föds inte till ateister.

Henrik! Du ska tacka Gud för dina föräldrar, som har lett dej till Livets väg! Det är just det jag menar, att församlingens gudstjänst är det centrala och föräldrarnas ansvar är att ibland ”tvinga” ungdomar att gå i gudstjänsterna. Den stora risken är att många föräldrar menar att ”ungdomarna har sin ungdomsverksamhet, då är det inte så noga med församlingens gemensamma gudstjänster, bara, att de kommer någon gång till gudstjänsterna”.

Jag förstår, att ungdomarna bör pröva sina egna vingar och ta sina egna beslut och komma ibland i strid med föräldrarna, men föräldrarna har ansvaret för att leda sina barn in i gudstjänstfirandet och in i personliga andaktsliv. Om församlingen motarbetar aktivt generationsklyftor, blir det lättare att vara barn, ungdom, vuxen och gammal i församlingen och att inplantera församlingstankens inkluderande tanke, att alla, som tror på Kristus, ska höra samman oavsett åldern.

Det finns människor, som tror och som inte tror. Jag är medveten om detta, men för mej, som tror, är det viktigaste att höra Gud tala genom Ordet, nattvarden och dopet i församlingen. Församlingen är inte en religiös förening, där religiösa människor har det trevligt tillsammans och att människorna formar allt efter sitt eget tycke. NEJ! Församlingen är den plats, där Gud uppenbarar sej genom Ordets predikan och nattvarden och dopet. Vi troende räknar med att Gud är en sann verklighet. Genom årtusendens starka vittnesbörd ända till våra dagar är den klassiska tron en sann kraft för oss troende, som vi vill föra vidare till kommande generationer!

Att be för sina barn är en av de viktigaste sakerna man kan göra för sina barn. Att leva tillsammans med dem, dela deras problem och glädjeämnen om man får och låta dem veta att man ber för dem.

Vad gäller det kristna livet kan man ju inte göra annat än att dela sitt liv, sina erfarenheter och sin kunskap med barnen. På det sättet får ju barnen del av en imperfekt men äkta tro. En annan viktig sak är att be sina barn om förlåtelse när man handlar fel mot dem. Det lär dem att alla syndar, att det är viktigt att be om förlåtelse och att man fortsätter växa i tron och bli förvandlad hela livet. Det är grunden jag vill ge mina barn att bygga vidare på om de så väljer. Kommer de vilse har de åtminstone en aning om var de ska vända sig i nöd.

Är det viktigt med församlingsgemenskap? Hmmm, ja.

C: Det du beskriver är just problemet med hela Jesus-berättelsen. Varken Josefus eller Tacitus var ens födda när Jesus påstods ha dött, vad får dig att tro för en sekund att deras återspegling av vad som hänt går att lita på i någon form? Vi pratar om en tid när i princip ingen var läskunnig och all information spreds via hörsägen, vad får dig att tro att dessa källor är på något sätt pålitliga? Skulle du lita på dem i andra sammanhang?

All historia blir inte värdelös bara för att Jesus-berättelsen kan vara falsk. Många personer vi förutsätter som historiska är säkerligen påhittade, det råder exempelvis tvivel om huruvida Sokrates verkligen existerat. Bibeln är bevisat felaktig på väldigt många punkter, och jag ser helt ingen objektiv anledning till att ta verket på allvar, utöver i egenskap av en sagobok som givit upphov till en stenåldersmytologi.

Thursday: Jag säger det igen; du företräder en minoritetsuppfattning och har mer stöd av autodidakta ateister än seriösa forskare (vilket iofs inte betyder att du måste ha fel). Och faktiskt, en väldigt stor del av det vi tror oss veta av den tidigare historien blir värdelös om vi underkänner det en stor del av forskningen säger om Jesus idag, eftersom grunderna är desamma. Jag har för övrigt inga problem att lita på vare sig Josefus eller Tacitus i andra frågor, så länge deras beskrivningar inte går stick i stäv med övrig fakta. I frågan om Jesus gör de faktiskt inte det.

Delar inte din heller uppfattning vad gäller att ”hörsägen” var allenarådande som förmedling av historia på Jesu tid. Det fanns också en skriftlig kultur även då, och det är också en vanlig missuppfattning att människor på den tiden var mindre skickade att bevara historiska fakta för eftervärlden än oss (mkt talar för att de hade en väl utvecklad muntlig traderingstradition). Litar du inte på de nutida historiker som beskriver andra världskriget bara för att de själva inte är samtida? Dåtida bristande läs- och skrivkunnighet hos majorieten är ju helt irrelevanta eftersom de som skrev och läste knappast kan räknas dit.

Vi är dock helt off topic här, så jag föreslår att vi antingen avslutar meningsutbytet, eller fortsätter på din blogg.

C: Ditt taffliga försök till att vinna argument kallas för argumentum ad populum, och är en känd felaktighet inom debatteknik, slå upp det. Jag är dock inte helt på det klara med exakt vilken minoritetsuppfattning du syftar på. En klar majoritet av världens befolkning tror varken på din gud eller din Jesus.

Du för vidare din tradition med att tänka fel i att hävda att en stor del av tidigare historien blir värdelös om man underkänner underlaget för Jesus, detta är ett billigt försök till att knyta mer än vad som knytas bör till Jesus-berättelsen, för att ge sken av att mer står på spel än vad som faktiskt är fallet. Jag vänder på det, och hävdar att när det nu finns så lite dokumenterat om så många historiska figurer, är det inte rimligt att anta att ett flertal av dessa faktiskt ÄR fiktiva? Varför är det självklart att exempelvis Platon har existerat? Det är det långt ifrån, och jag bedömer alla dessa saker enligt samma kriterier.

Dina ansträngda försök till att göra hörsägen relevant är mer lustiga än något annat. Att en majoritet av befolkningen varken kunde skriva eller läsa är mycket relevant, då det i regel var befolkningens möten och upplevelser av Jesus man beskrev i sina texter, minst 40 år efter hans påstådda död, och av personer som inte ens levde när han påstås ha dött. Om du på allvar vill att detta ska godtas som evidens, eller till och med BEVIS, så diskvalificerar du dig själv från all form av seriös debatt, då det i detta läge inte finns någon som helst anledning till att ta dig på allvar. Vill du TRO att Jesus funnits står det dig absolut fritt, men försök inte komma undan med att det är underbyggt med fakta.

Jag menar en majoritet av forskarna och talar här enbart om Jesu historiska existens, även om det var tjusigt av dig att slänga dig med latin. Hur många som ”tror” eller inte ”tror” på honom i religiös mening påverkar inte detta. Jesu historiska existens är knappast en central debattfråga i den akademiska världen, eftersom det råder relativ samstämmighet i frågan. Visst finns det en minoritet seriösa forskare som ifrågasätter en historisk Jesus, och visst är detaljerna i hans liv dunkla i strikt historisk mening, men själva existensen anses vara relativt underbyggd.

Är inte särskilt imponerad av din debatteknik heller. Det är som att läsa innantill från Sturmark, Dawkins eller andra icke-fackmän (när det gäller religion), vilket blir trist och oinitierat. Märks att du bara kopierar deras åsikter rakt av. Fortsätt du att tjata om BEVIS (i strikt naturvetenskaplig mening antar jag), men notera att jag inte använt det ordet.

Släpper nu diskussionen i detta forum, vi är off topic.

Undrar just om det kallas att ”kapa en blogg” det som just sker här……. :-/ …..ni kanske ska hitta ett annat forum för diskussionerna, Thursday och C.

Thursday (28),
Anna-Karin och jag tycker ofta olika men i det här fallet instämmer jagt helt med vad hon säger. Du har producerat 9 av 28 kommentarer på det här blogginlägget. Tycker du inte själv att det är i mesta laget? För övrigt tycker jag uttrycket ”kapa en blogg” är ganska roligt.

Thursday (30),
Jag har ingen procentsats. Det handlar väl också om hur långa kommentarerna är. Och i vilken utsträckning det man skriver knyter an till blogginnehavarens ursprungliga inlägg. Men det var ju bra att du låg i överkant för då fick jag lära mig begreppet ”kapa en blogg”.

Thursday, jag skrev ett långt inlägg i morse för att svara på dina frågor till mig men tyvärr kom jag åt back-knappen innan jag hann skicka svaret så allting försvann. Så motiveringar utelämnar jag den här gången då jag inte orkar skriva lika utförligt den här gången.

1. Klumpa inte ihop ”troende”, det blir så svårt att göra jämförelser då. Jag utgår enbart från mina erfarenheter och kunskaper om svensk kristenhet, inga andra religioner eller filosofier.

2. Jag tror att ateister har större acceptans av homosexuella och homosexuell utlevnad.

3. Jag tror att kristna (eller egentligen de flesta religiösa) har större acceptans och förståelse för andra religioner än deras egna än vad ateister har mot någon form av trossystem.

Jag vill också gärna dela ett bönesvar jag fick idag. Gud eller slumpen? Välj själv, jag ser min Faders hand.

Senaste veckan har varit en riktig skitvecka för mig. Jag har varit ensam med mina barn större delen av veckan samtidigt som jag inte mått bra utan varit mycket trött och ledsen För ett par veckor sedan hade jag dessutom kommit överens med min man om att han skulle träffa kompisar idag efter jobbet så att jag fick vara helt själv ytterligare en dag med barnen. Ett löfte är ett löfte men jag undrade verkligen i går hur det skulle gå till. Jag lade fram det hela inför Gud i går kväll och berättade att jag kände mig ensam, trött och ledsen och att jag inte trodde att jag skulle orka med barnen och bad om hjälp.

Åkte till kyrkan med barnen i morse och på vägen dit träffar jag ett par i min församling som direkt frågar om jag och barnen vill åka och bada med dem efter gudstjänsten utan att egentligen veta hur jag mår eller att jag inte orkar med barnen. Vi fick en trevlig och avslappnad eftermiddag, barnen hade roligt och jag slapp vara ensam med dem med allt vad det innebär. Trasha det om du vill men det är upprepade sådana här erfarenheter som gör att jag tror att Gud hör mig och bryr sig. Jag är glad och tacksam för det.