Nu tar jag debatten med Emil Mattsson

Jag har ingående läst Emil Mattssons inlägg (inlägg nummer 18 till min bloggpost om äktenskapet häromdagen) i debatten om äktenskapet. Eftersom jag antar att det är samma Emil Mattsson som är en av församlingsledarna i EFK-församlingen Saron i Göteborg så tycker jag att det är angeläget att i grunden reda ut de frågor han tar upp. I ett avseende håller jag helt med honom, och i ett annat avseende håller jag inte alls med honom, och jag tycker där att han kommer med en försåtlig och ständigt upprepad kritik mot alla kristna som vill behålla nuvarande grundsyn på äktenskapet.

Emil skriver om alla de stora världsproblemen som vi brottas med som mänsklighet. Och att vi behöver engagera oss i de stora frågorna. Det tycker jag är självklart. Jag vet inte hur många gånger jag har sagt att frågan om homosexualiteten är en mycket marginell fråga i det stora sammanhanget, däremot är det en mycket viktig fråga för många enskilda människor. När det gäller sexualetiska diskussioner tycker jag att de stora sociala problemen i världen kretsar kring den heterosexuella sexualiteten, Europeiska baptisternas kamp mot trafficking tycker jag är ett exempel på en utmärkt insats för att försöka sanera i dessa träsk.

Underförstått i Emils inlägg är tydligen att den breda majoritet av världens kristna som klart och tydligt vill bevara nuvarande former för äktenskap ignorerar de stora världsproblemen. Jag tycker att det är klart missvisande och osakligt. Katolska kyrkan, som är fullständigt kompromisslöst i sitt försvar för äktenskapet, har en mycket bred socialetisk agenda som man jobbar utifrån, men media har ju en ständig förkärlek att uppmärksamma när påven säger något om sexualetiska frågor. Kan man hävda att den förföljda kyrkan och kyrkan i tredje världen ignorerar världsproblemen bara för att man vill bevara äktenskapet?

Man kan säkert hitta enstaka kristna och någon enstaka bloggkommentator eller insändarskribent som tycker att frågan om att bekämpa homosexualiteten är en helt avgörande fråga, men jag har svårt att inse att någon kristen ledare med något större mått av ansvar skulle uttrycka sig på det sättet. Jag tycker att det helt enkelt är en mediemyt att homosexfrågan har fått så stora proportioner. Granskar man vanliga svenska församlingar där en mycket bred majoritet vill bevara äktenskapet, så tror jag inte att man ägnar särskilt mycket energi åt denna fråga. Jag har hållit mer än 4000 predikningar i mitt liv, men aldrig hållit en enda predikan om homosexualitet. Däremot har jag sysslat mycket med frågan på själavårdsplanet. Att jag själv vid enstaka tillfällen har varit engagerad i den offentliga debatten om denna fråga, beror helt och hållit på medias initiativ att lyfta fram frågan.

Underförstått i Emil Mattssons inlägg är också att det är de kyrkor som vill bevara äktenskapet som sätter agendan och som gör homosexfrågan till den avgörande, och det som skiljer sekulariserade och liberala kristna från mer evangelikala och konservativa kristna. Jag kan inte hålla med om och förstå den analysen. Jag uppfattar det nog som att det är det sekulariserade samhället med gayrörelsen som spjutspets som driver frågorna, och mer sekulariserade och liberalteologiskt orienterade kyrkor hakar på. Och vill ändra äktenskapspraxis. Det alla vi andra gör är att säga att detta är vi skeptiska till. Det som har hänt nu är att Svenska kyrkan, Svenska Missionskyrkan och Svenska Baptistsamfundet har ändrat i äktenskapsordningen. Vad ska vi då alla andra göra som inte gillar denna utveckling?

Om vi protesterar så tycks Emil Mattsson mena att vi är homofober och bara tänker på homosexfrågan och vill göra den till en kabinettsfråga. Så kan man tolka det han skriver. Våra valmöjligheter är enligt Mattsson att vara helt tysta (för annars blir vi anklagade för att vara homofober) eller också ska vi supporta förändringarna i äktenskapssynen. Det skulle vara intressant att få höra Mattssons rekommendation om vad vi ska göra. Här på bloggen har jag senaste tiden uttryckt synpunkter på Norrmalmskyrkans agerande i denna fråga, och på förändringarna inom de två nämnda frikyrkosamfunden. Men jag skriver om många andra frågor. Det är ju dessa kyrkor och samfund som har lyft fram frågan, som sätter frågan på agendan, och utmanar alla oss andra att vara tysta eller protestera.

Jag tycker att ansvaret för att provocera inomkyrkligt i denna fråga är de kyrkor som i denna fråga helt vill anpassa sig till samhällsutvecklingen. det är dessa kyrkor som sätter frågan på agendan och tvingar oss andra till att säga ifrån.

 För oss som vill bevara äktenskapet mellan man och kvinna är ju homosexfrågan ganska marginell i sammanhanget. Att bevara äktenskapet innefattar ju många olika frågor. Ett engagemang för att motverka skilsmässor är en annan jätteviktig fråga som är ett självklar angelägenhet för alla som vill bevara äktenskapet. När frågan om polygami kommer upp alltmer framöver, så kommer det att bli samma visa i den frågan. Men då kommer vi inte bli anklagade för att vara homofober utan då blir det väl något annat skällsord som kommer att uppfinnas för att sättas som epitet på alla bakåtsträvare.

Sedan har jag svårt med Emil Mattssons tendens till etisk relativisering. Visst är det många stora och globala frågor som är avgörande, men för en enskild kristen och för en enskild kristen församling är ju den avgörande frågan att man lever ett heligt liv, ett liv i efterföljelse, som innefattar alla livets områden – att leva ett liv som är välbehagligt för Gud. Och det är ju svårt att i livet i efterföljelse lyfta fram vissa frågor som inte särskilt viktiga, tycker att frågor om sexualitet, familjeliv och äktenskap är ganska centrala frågor i den enskilde troendes liv som Jesu lärjunge. Utifrån min egen erfarenhet av en strävan att leva i daglig efterföljelse till Jesus, så är det ju ofta ganska ”små” frågor som är viktiga, att tala sant, att tala rent, att älska min fru, att älska och hedra mina barn, att hedra mina föräldrar, att ge gåvor och vara generös med mina ägodelar, att inte bli bitter mot någon granne eller trossyskon, att behandla min kropp väl etc. etc. Jag kan ju inte här resonera så att dessa personliga helgelsefrågor inte är särskilt viktiga, därför att världsproblemen är så stora.

Mina kommentarer i detta inlägg utgår ifrån svenska förhållanden. Det är möjligt att bilden ser lite annorlunda ut i USA. Inom Anglikanska kyrkan har det varit tuffa diskussioner i denna fråga där kyrkorna i tredje världen hotar att lämna kyrkan på grund av liberaliseringen, inte minst i äktenskapsfrågan. Men min känsla är att även i dessa situationer blir det en mediemyt att homosexfrågan blir den helt avgörande. Det handlar väl framförallt om bibelsynen, som blir den verkligt skiljande frågan. Däremot kan det uppstå situationer där en droppe får bägaren att rinna över. Och då kan en ganska marginell fråga få en stor betydelse.

Onsdag morgon reser jag till Köpenhamn och ägnar mig åt globala miljöfrågor i tio dagar. Det kommer nog att märkas här på  bloggen. Men det går utmärkt att göra det och samtidigt hävda att äktenskapet är värt att bevaras och kämpas för.


Warning: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable in /home/mattlose/stefansward.se/wp-includes/class-wp-comment-query.php on line 399
  • Ulf Stenlund

    Tack Stefan

    Det blir väldigt lätt att en känslig sakfråga får alltför stort fokus. Jag predikar inte men har heller aldrig hört predikan sådan specifikt riktad mot homosexualitet. Däremot har jag hört många predikningar mot synd i allmänhet. (Exempelvis Åke Greens välkända Borgholmspredikan i samband med rättegången mot honom.) Till saken hör att det är bra att predikan oftast inte längre innefattar en syndkatalog samtidigt som det behöver finnas en undervisning om rätt och fel. Syndkatalogen hade den stora nackdelen att fokus blev på hur nära världen man kunde vara men fortfarande räknas som kristen.

    Frågan måste istället vara hur nära kan vi komma Jesus!

  • http://sites.google.com/site/dengodanyheten Johan Ljungberg

    I hela den här debatten finns fortfarande inget fokus på varför vi som kristna motsätter oss utlevd homosexualitet. Jag frågar: Är det oviktigt för så många? Jag upprepar här en utökad version av mitt inlägg 33 på ”Om äktenskapsfågan igen”:

    Det jag tror man måste fråga sig som kristen och sedan förklara för icke-kristna är inte bara vad Bibeln säger utan också varför den säger det den gör. Ofta stannar vi kristna vid att säga vad ‘Bibeln säger’ stannar vi där öppnar vi för olika tolkningar av ‘vad Bibeln säger’. Sätter vi dräremot in det Bibeln säger i sitt teologiska sammanhang förstår vi också varför Bibeln säger det den gör och då är det inte hellre lika öppet för tolkning.

    Ett exempel: Rom. 1.26-27 “24 Därför utlämnade Gud dem så att de följde sina egna begär och bedrev allt slags otukt och förnedrade sina kroppar. 25 De bytte ut Guds sanning mot lögnen och tog sig för att dyrka och tjäna det skapade i stället för Skaparen, han som är välsignad i evigheter, amen. 26 Därför utlämnade Gud dem till skamliga lidelser. Deras kvinnor bytte ut det naturliga umgänget mot det onaturliga. 27 På samma sätt övergav männen det naturliga umgänget med kvinnan och upptändes av begär till varandra. Män bedrev otukt med män och fick själva ta det rättvisa straffet för sin förvillelse.”

    Om man nu otroligt nog kan komma till slutsatsen att homosexuella relationer är i linje med Guds vilja efter att ha läst det citerade Bibelordet får man börja med att fråga varför Paulus nämner just detta just här. Paulus har just gått igenom mänsklighetens frånvändhet från Gud och hur det framkallar Guds vrede. Han har pekat på hur ingen har en ursäkt att förkast Evangeliet för att skapelsen vittnar om den treenige Guden och hans Evangelium (den goda nyheten) om hans son som dog för oss. Men människan i sin synd perverterar det vittnesbördet som ligger i skapelsen.

    Paulus kommer här mot slutet av sitt argument och pekar på att just homosexuella relationer (inte homosexualitet i sig som är den del i en fallen värld) är den yttersta förnekelsen av Gud och vittnesbördet om honom. När Gud skapade mannen och kvinnan i Första Moseboken 1:27 gjorde han det “…till sin avbild, till Guds avbild skapade han henne, till man och kvinna skapade han dem”. Relationen mellan mannen och kvinnan är alltså en bild och ett vittnesbörd om vem den Treenige Guden, den ende Guden är. Det är också tydligt i Efes. 5:21-33, ett hatat och misstolkat avsnitt av Guds Ord. Pauls poängterar här att kvinnan underordnar sig mannen som Kyrkan underordnar sig Kristus och att mannen ger sig år kvinnan som Kristus gav sig åt Kyrkan. I Gal. 1:4 pekar Paulus på hur Sonen (Jesus) underordnar sig Faderns vilja.

    Att utöva homosexualitet är alltså inte så mycket moraliskt förkastligt som det är ett förnekande av den ende Guden och ett slag i ansiktet på honom. Det förnekar vittnesbördet om treenigheten (relationen mellan Fadern, Sonen och den Helige Anden) och det förnekar också vittnesbördet om Evangeliet vilket är att Jesus (man) med sitt blod har friköpt oss (Kyrkan) som sin brud (kvinna).

    Låt oss ha detta teologiska fundament tydligt framför oss, åtminstone när detta diskuteras bland kristna, jag tror det är viktigt att vara på det klara med inte bara vad Bibeln säger utan också varför.

    Detta är inte trivial formalia för Kyrkan utan en fråga av otrolig vikt. Till Emil Mattson m.fl.: förstår ni nu varför detta är viktigt?

    Stefan, vad menar du med: ”Man kan säkert hitta enstaka kristna och någon enstaka bloggkommentator eller insändarskribent som tycker att frågan om att bekämpa homosexualiteten är en helt avgörande fråga, men jag har svårt att inse att någon kristen ledare med något större mått av ansvar skulle uttrycka sig på det sättet.” – glömmer vi varför Bibeln är emot utlevd homosexualitet så glömmer vi också varför det är en viktig fråga. Vi får inte relativisera vikten av den för om vi gör det har jag full förståelse för hur icke-kristna (samt kristna) kan tycka att Bibeln borde se folk som ’människor’ och inte som man och kvinna. Nu skapade Gud oss till man och kvinna för en orsak – för att det var till hans avbild (se ovan). Frågan om utlevd homosexualitet är INTE ”marginell i sammanhanget” som du skriver.

    Däremot är frågan om hela fungerande kristna heterosexuella äktenskap en fråga av samma vikt och dignitet eftersom det är den positiva sidan av samma mynt – ett vittnesbörd om Gud; vem han är, hur han är och vad han gjort.

  • http://himmelochjord.swedmedia.se stefan

    Johan Ljungberg,
    Det jag menar är att ämnet homosexualitet har ett mycket begränsat utrymme i NT i förhållande till många andra etiska frågor. Jag håller helt med om att texten i Romarbrevet 1 är den avgörande för kristna inställningen i denna fråga.
    hälsn
    Stefan Swärd

  • Jonny Nilsson

    Mycket kort kan man genom historien se att de kulturer som har gått under har präglats av följande: 1. Ondska och våld i kontrast till Guds kärlek. 2. Sexuella och relationsmässiga avvikelser i kontrast till Guds skapelseordning (homosexualitet, skilsmässor, våld inom äktenskapet etc), 3. Bristande respekt för liv (människooffer, aborter etc) i kontrast till Guds liv och 4. Obarmhärtighet gentemot fattiga och andra utsatta grupper i kontrast till Guds omsorg.

    Ytterst sett beror det förstås på att man avvikit från Gud. När Sverige en gång kristnades så stärktes det goda på alla dessa punkter – familjen hamnade i centrum, människooffer förbjöds, barns och kvinnors ställning förbättrades radikalt, omsorgen om sjuka och fattiga förbättrades, de aggressiva vikingafärderna försvann (även om krigen tyvärr aldrig försvann). Idag kan vi se stora likheter mellan den förkristna vikingakulturen och dagens postkristna kultur.

  • Emil Mattsson

    Stefan,

    Jag har läst ditt inlägg och jag kommer naturligtvis att kommentera. Tyvärr är jag inne i en mycket intensiv jobbfas just nu så svaret kanske dröjer något dygn eller i värsta fall två.

    / Emil

  • http://www.betheligagnef.se Carl Lindahl

    Jonny: Kan du ge exempel på vilka kulturer du tänker på i ditt inlägg?

  • Jonny Nilsson

    Carl: Kulturen under Noas tid, Sodom och Gomorra, vissa av de sydamerikanska indiankulturerna, Romarriket, det nordiska vikingasamhället, Sovjetunionen. Kan tänka ut fler om det behövs.

  • http://www.betheligagnef.se Carl Lindahl

    ok, men kan du ge exempel på att det var så i dessa kulturer. Dvs. att 1, 2, 3 och 4 var kännetecknande för Noas tid, Sodom och Gomorra, aztekerna, inkakulturen och mayakulturen, romarriket, vikingasamhället och sovjetunionen. Jag säger inte att du har fel, jag undrar bara om du kan ge stöd för det du säger.

  • olov

    Johan Ljungberg: Du skriver ”Paulus kommer här mot slutet av sitt argument och pekar på att just homosexuella relationer (inte homosexualitet i sig som är den del i en fallen värld) är den yttersta förnekelsen av Gud och vittnesbördet om honom.”

    Här går du alldeles för långt. Bra att du kommenterar en av de mest relevanta texterna när det gäller frågan om homosexualitet, och bra att du för ett resonemang om varför aposteln Paulus lyfter fram just homoerotiska förhållanden när han beskriver människans uppror mot Gud. Men du gör en tolkning här som inte alls är självklar, nämligen att vi har att göra med ”den yttersta förnekelsen av Gud och vittnesbördet om honom”. Du går ju bara frågan ett varv till: Varför skulle just detta vara en yttersta förnekelsen av Gud? Varför inte att mörda, som väl måste ses som en helt grundläggande attack på människan som Guds avbild. Och våldta, tortera och så vidare.

    En annan tolkning, och bättre i mina ögon, är att Paulus när han ska beskriva hur människan har gjort uppror mot Gud och förvrängt gudsavbilden lyfter fram det homoerotiska som ett grafiskt EXEMPEL på just detta. För en jude som Paulus var homoerotiska relationer, som ju var väldigt vanliga både i den grekiska och den romerska kulturen, ett slående exempel på hur Guds plan för människan hade förstörts i syndafallet.

    Att vi har att göra med just ett exempel stärks också av att Paulus inte utvecklar detta med homosexualiteten när han summerar sitt argument i slutet av kapitel 1 och att han inte återvänder till det senare när han beskriver människans tillstånd i synden. Problemet med din tolkning är att du gör homosexuella handlingar till de värsta av synder, men det har du alltså inte fog för. Den typen av rangordning av synder är djupt problematisk ur flera aspekter, men här får det räcka att lyfta fram att det inte är en tolkning som Paulus själv bäddar för eller följer upp senare.

  • BW

    Inom bibeltrogen kristendom brukar man citera Martin Luther som sa: “Vi kan inte hindra fåglarna från att flyga omkring vårt huvud men vi kan hindra dem från att bygga bo där.” Jag tror personligen att Gud vill att vi ska “sätta ner hälarna”, bjuda motstånd och ställa oss på Guds sida i kampen mot synden, vare sig den visar sitt fula tryne i tankar, ord eller gärningar. Vi misslyckas ofta men då får vi använda den kristna tvålen: ”Om vi bekänner våra synder så är Gud trofast …” osv. (1 Joh. 1:9). Bibeln säger att Guds nåd fostrar oss till att avsäga oss all orättfärdighet. Guds nåd fostrar oss också till att hata synden (inte syndaren) och till att frukta Gud. När en person frestas av tankar på att stjäla och sedan går och omsätter denna frestelse i handling så har denne tillåtit fåglarna av arten “tjuveri” att bygga bo på huvudet.
    Som reaktion på gamla tiders brist på nåd och vishet i hanteringen av mänsklig svaghet och syndfullhet har många hamnat i det andra diket och vill inte längre kalla saker vid dess rätta namn. Men många har gått ännu längre och argumenterar nu för att göra lögn till sanning och surt till sött utifrån en selektiv läsning av bibeln. Även om debattens fokus nu ligger på frågan om samkönade äktenskap kommer liberaliseringen att få följdverkningar på andra delar av kristen etik och praxis. Det blir mer och mer som det är inom politiken där det blir allt svårare att skilja ideologierna från varandra och snart går det inte att se någon större skillnad mellan mainstream-kristendom och välmenande sekulär humanism.

    Det är uppenbart att förändringarna av synen på syndabegreppet inom kyrkan är kopplade till – och uppmuntrade av ett nytt sätt att läsa och tolka bibeln med postmoderna och “liberalteologiska” förtecken. Jag tror dessvärre att många av dem som kämpar denna antikristliga strid på barrikaderna aldrig personligen fått uppleva frälsningen och pånyttfödelsen genom tron på Jesus Kristus. Man tror att man tjänar Gud i detta precis som Paulus uppriktigt trodde att han tjänade Gud när han förföljde den första kristna församlingen. När Guds ljus träffade honom insåg han att han varit blind. Den avgörande frågan är: Vill vi vandra i ljuset eller vill vi lyda människor mer än Gud?

  • Christian

    Väl skrivet, Stefan!

  • http://sites.google.com/site/dengodanyheten Johan Ljungberg

    Olov (Kommentar 9)
    Tack för dina synpunkter. Tack också Stefan för klargörandet (kommentar 3)

    Först och främst – jag rangordnar INTE synder. Det kan inte understrykas nog. Det finns egentligen bara en synd och det är otro, d.v.s. att inte tro på Sonen (Jesus) som blev sänd. En rätt bra definition som jag tror är riktig är: Synd är varje handling eller tanke eller ord eller längtan som motsätter sig Guds handlingar, tankar, ord eller längtan. Vår attityd till Jesus avslöjar hur vi står eftersom Jesus Kristus är definitionen av Faderns handlingar, tankar ord och längtan. Allt annat som kallas ’synd’ är konsekvenser av vår frånvändhet från honom, vare sig det handlar om utlevd homosexualitet, att behandla sin fru illa, att ljuga eller att vara självisk.

    Jag må alltså ha behövt välja mina ord bättre när jag skriver att utlevd homosexualitet är den ”yttersta förnekelsen av Gud och vittnesbördet om honom.” Min poäng är dock att Paulus i inledningen till Romarbrevet (1:18-20) pekar på hur vittnesbördet om Gud (den treenige Guden) är uppenbarat i skapelsen, och att folk därför är utan ursäkt. Denna uppenbarense (v20) har avvisats av människor som ”i orättfärdighet undertrycker sanningen”. Eftersom Gud i Första Mosebok skapar mannen och kvinnan (se min kommentar 2 ovan) till sin avbild ligger alltså ett vittnesbörd om VEM Gud är i relationen mellan mannen och kvinnan. Därför menar jag alltså att Paulus poäng är att där Gud uppenbarade sin härlighet och sina egenskaper som mest (människan som man och kvinna) det är just DÄR som människan söker att undertrycka sanningen dvs. homosexuella relationer, men även skilsmässa eftersom en stabil livslång heterosexuel relation vittnar så starkt om vem Gud är. ”Yttersta” må alltså vara fel ord – kanske kan istället sägas att utövad homosexualitet är en mycket allvarlig förnekelse av Gud och vittnesbördet om honom där det är uppenbarat som mest. Just därför menar jag att detta inte är ett EXEMPEL bland alla andra utan Paulus skriver som han gör av en orsak.

    Det faktum att Paulus inte fortsätter att peka på homosex från vers 28 till slutet av kapitlet är för att han i vers 28 slår fast att p.g.a. det tidigare nämnda (v 1:18-27) frånvändheten från Gud (inklusive homosex) utlämnade Gud människor ”…åt ett ovärdigt sinnelag”, vers 28. Resten handlar om följden av detta. Paulus avslutar med att påpeka att det är värre att heja på synd än att begå en enskild synd. Det är värre när samhället och till och med kristna samfund ger sanktion till homosex än den ensilde handlingen för det skapar ett klimat av acceptans av något som går emot Guds vilja.

  • BW

    Johan, jag tycker att det du skriver är mycket logiskt och rimligt. Även om all överträdelse av lagen är synd så tror jag att det finns synder som är mer allvarliga och vidriga i Guds ögon. Otukt, homosexualitet, mord och otrohet hör till denna kategori.

  • http://jdfk-kefas.blogspot.com Michael G. Helders

    Detta tyckte jag var ett lysande inlägg Stefan!

    Men jag undrar- kan inte denna debatt peka på att något är fel med våran församlings kultur?
    Vet inte om jag kan förklara min fråga så bra- men om du har tid så titt gärna på detta youtube klipp av Matt Chandler: http://www.youtube.com/watch?v=XzTm3W2Ai7s (2 min långt bara)- det Matt Chandler predikar om här, kan inte det vara roten till att homosexualitet frågan har blivit en sådan symbol fråga?

    Sen finns det de som har försökt ta tag i denna frågan utifrån frikyrkans kultur- som dock har ledat till liberalisering. Själv tycker jag vägen att gå är en liberal kultur, låta människor växa i egen takt, men försätta att satsa på Bibel förankrad predikningar- Matt Chandler och Mark Driscoll är ju några som har fixat detta bra, Matt Chandlers församling har växt från 140 medlemmar till nästan 7.000 på 6 år, och Driscoll har en stor församling i Seattle (USA’s mest sekualiserade stad)- utan att kompromissa i själva förkunnelsen, dock tillåta en liberal kultur i själva kyrkorna.
    Se t.ex hur Driscoll bemötta frågan om homosexualitet: http://www.youtube.com/watch?v=cSGIPqXhofE

    Tror vi har mycket att lära från dessa, ser personligt inget behov av att bli ytterligare moralistiska och lagiska såsom katolikerna.

    Tusen tack för ett bra inlägg.

    Vänliga hälsningar,
    Michael

  • http://blog.bahnhof.se/wb938188 Jonas Lundström

    Men Stefan, betraktar du inte öppenheten för homoäktenskap som ett ”tecken” på frikyrkans kollaps, (http://www.stefansward.se/2009/10/20/ar-norrmalmskyrkan-ett-tecken-pa-att-traditionella-frikyrkan-haller-pa-att-kollapsa/)?

    Samtidigt har du skrivit om vår rikedom, bristen på egendomsgemenskap/gemenskap, utarmandet av miljön, vår frosseri, acceptansen för skilsmässor, MEN UTAN att se detta som ”tecken” på frikyrkans förfall.

    Varför är det första ett tecken, men inget av det andra? Du undviker att svara på detta, tycker jag.

  • http://himmelochjord.swedmedia.se stefan

    Jonas Lundström inlägg 15,
    Du feltolkar den artikeln. Det jag åsyftade med kollapsen var att det kan sitta 28 personer på ett församlingsmöte i en församling som en gång totalt har haft 3000 medlemmar, och fatta ett beslut som har varit otänkbart i stort sett alla baptistförsamlingar i hela världen. Det var själva beslutssituationen jag åsyftade med ordet kollaps, inte själva beslutets innehåll.
    hälsn
    Stefan Swärd

  • http://blog.bahnhof.se/wb938188 Jonas Lundström

    Texten innehåller även annat. Norrmalmskyrkan ”har gått över gränsen” osv. Så skulle du inte säga om baptistförsamlingar som accepterar rikedom, frosseri, skilsmässor osv. Eller? Varför?

    Jag föreslår att du antingen står för att du ser synen på homoäktenskap som en vattendelare, och förklarar varför just denna fråga, eller att du behandlar detta som en fråga bland andra.

  • Jonny Nilsson

    Carl: Alla kulturer präglades förstås inte av alla fyra punkter i lika hög grad. Det kunde variera lite vilken slags synd som dominerade. Jag kan inte ge exempel från alla nämnda kulturer i en bloggkommentar. Men nog är de sexuella utsvävningarna och ondskan kända i exempelvis Sodom och Gomorra och i Romarriket. Vidare ondska och sexuella perversioner under Noas tid. Människooffren i indiankulturerna. Vikingasamhället med aggressiv krigföring, barnutsättning i skogen, människooffer. Sovjetunionen är kanske det tydligaste exemplet i modern tid som helt byggde på en gudlös grund:
    Ondska och våld: Avrättningar och andra grymheter: minst 10 miljoner i onaturlig död i Sovjetunionen.

    Sexuella och relationsmässiga avvikelser: Sovjetunionen legaliserade först homosexualitet, men införde förbud efter en kort tid. Däremot behandlade man homosexuella mycket illa periodvis, vilket skapade en stark undergroundrörelse för homosexuella i Sovjet. Det var förvisso svårt att skilja sig i Sovjet, men det skapade å andra sidan mycket grymheter och våld inom äktenskapen.

    Bristande respekt för liv: Sovjetunionen var det första landet i världen som legaliserade abort. I Sovjetunionen försvårade Stalin för aborter, men jag tror det var tillfälligt under andra världskriget. I det forna Sovjetunionen och dess satellitstater var både preventivmedel och aborter legala. På grund av bristen på preventivmedel användes aborter ofta istället för preventivmedel; många kvinnor har därför genomgått 8-15 aborter före 30 års ålder. För att inte tala om hur man behandlade avvikare, äldre (kollektiv dusch med vattenslang exempelvis).

    Obarmhärtighet gentemot fattiga och andra utsatta: Flera miljoner människor dog under Sovjets olika experiment, inte minst av svält. Kapprustningen kostade enorma summor vilket höll stora delar av befolkningen på en mycket låg ekonomisk nivå.

  • Christian

    Jonas Lundström
    Förstår du inte att det är skillnad mellan att kyrkor i strid med BIbeln, Guds ord, nu valt att acceptera och välsigna homosexuell samlevnad genom samkönade äktenskap i förhållande till div andra synder bland kristna?

    För det första är detta unikt för vår tid och har aldrig tidigare förekommit i den kristna församlingen att kyrkor och församlingar fattar beslut om att välsigna det som Gud säger är synd och införa samkönade äktenskap för HS, som sagt, i öppet trots mot Guds klara ord i denna fråga.

    För det andra vet jag inte att det förekommer öppna välsignelseakter för andra synder t ex de du nämner ovan i kyrkor och församlingar, Möjligtvis kan man säga att det ses mellan fingrarna på en del synder och att ledningen i dessa fall borde utöva kyrkotukt men det rättfärdigar naturligtvis inte beslutet att välsigna andra synder.

    Genom detta beslut gör man inte bara Guds ords auktoritet om intet i respektive sammanhang, dessutom ger man sanktion till utlevd synd i det här fallet HS samlevnad. Eftersom kyrkan ska representera Gud så uppfattas det som att man inte behöver ha några samvetliga betänkligheter för utlevd HS, även om jag inte tror att samvetets röst fördenskull helt kommer att tystna för dem som lever i detta.

    Det är minst sagt allvarligt, inser du inte det?

  • Tobias

    BW:
    det blir allt svårare att skilja ideologierna från varandra och snart går det inte att se någon större skillnad mellan mainstream-kristendom och välmenande sekulär humanism.

    Den kristna identiteten håller på att förrändras i grunden.
    När jag upptäckte att jag måste följa min tro och ansluta mig till en kyrka och församling, att det inte längre räckte med att be och läsa Bibeln själv hemma i soffan så insåg jag ganska snabbt att det bara fanns den ortodoxa och katolska kyrkan att ”välja” bland.
    Men ”välja” är fel ord.
    Ingen ”väljer” katolska kyrkan av egen vilja :)
    Det tar emot att gå ”de urgamla stigarna, den rätta vägen” som profeten Jeremia skriver.
    ”Det vill vi inte” – blir svaret då.

    -Tobias J.

  • http://efsidag.blogspot.com Andreas Holmberg

    Väl skrivet, Stefan! Rfsl har ju tagit udden av alla anklagelser för sexfixering genom att bilda en organisation avsedd att diskutera just – sex. Kanske vi andra också borde bilda en sådan organisation; ingen kan ju anklaga en sådan organisation för att den diskuterar just det den är till för att diskutera.

    Men jag upprepar mitt krav på att du Stefan ska försöka skriva en artikel tillsammans med Rfsl:s Sören Juvas eller med andra samfundsordföranden och -ledare MOT Ugandas planerade antihomolag (hade en insändare om det inne i Dagen idag, s. 3). Den är en skam för kristenheten. Säg ifrån! Särskilt ni som inte är ”könsneutrala” rakt av borde ha en rimlig chans att få Ugandas öra. De kyrkor som nu inte längre tycker att det är någon som helst fördel för ett barn att, allt annat lika, ha en mamma jämfört med att ingen ha (eller en pappa jämfört med att ingen ha), de betraktas väl med viss rätt som alltför oseriösa för att lyssnas på.

  • http://www.betheligagnef.se Carl Lindahl

    Jonny:
    Men det var ju så Sovjet byggde sitt samhälle ända från början, så det är ganska svårt att säga att den och den och den synden var början till fallet. Var inte ondskan störst under Lenin och Stalin? Och hur många diktatorer hann de inte med efter det, innan systemet föll?

  • Staffanw

    Stefan, en mycket bra argumentation, som jag håller med om till 100% (nåja, nästan iallafall).

    Tycker Jonas L’s argumentation är lite förrädisk. Den innebär i förlängningen att kyrkan aldrig kan sätta ner foten i någon fråga, det kommer alltid att finnas någon annan viktigare fråga. Sedan Andreas H – guilt by association, eller den som tiger samtycker -linjen är både trist och felaktig. Sedan tar jag helt avstånd från Ugandas hemska homosexlagar – men det är en helt annan debatt.

  • http://www.kastasten.se Thommy Bergenwall

    Om jag ärligt frågar Jesus,så lär jag få ett ärligt svar.

    Jesus är svaret på alla problem,han är inte problemet.

    V v v v T.B.

  • Mikael

    Hej Johan!
    Varför börjar din komentar vid rom 1:18 och inte rom 1:17!

    /Mikael

  • http://efsidag.blogspot.com Andreas Holmberg

    Nej, Stefan W, det är inte en helt annan debatt. Det är just nu en probersten för hela den evangelikala rörelsen, som ju inte brukar tveka att kritisera Kinas eller Rysslands ledning. I Yoveri Museveni har vi en ledare som kallar sej kristen och evangelikal, och J L Grady skrev nyligen en artikel i Dagen om den fantastiska väckelsen i Uganda och dess goda frukter. Då KAN vi inte tiga – alldeles bortsett från hotet mot de homosexuella (som ju ändå är den STORA saken) handlar det också om vår trovärdighet som kristna och moderat heteronormativa. Det är bra att du helt tar avstånd från Ugandas hemska homosexlagar, men det vore ännu bättre om du, och ännu hellre ett antal samfundsledare, skrev till Ugandas Norden-ambassad i Köpenhamn och sina syskonsamfund och protesterade kraftfullt. (Som sagt, de samfund som inte blivit queerteologer och könsneutrala har störst trovärdighet i protesterna – OM de skriver). Se t.ex. min kommentar i Ugandaambassadens gästbok: http://users2.smartgb.com/g/g.php?a=s&i=g25-32440-a0 Den som tiger samtycker inte nödvändigtvis, men den som tiger alltför länge blir till slut med rätta betraktad som medskyldig. (Jfr vår syn på många socialdemokraters urskuldande tigande inför DDR-regimens övergrepp).

  • JB

    Christian (19), du glömmer att många församlingar accepterar omgifte efter skilsmässa, detta är väl också att välsigna en synd!

  • JB

    Johan (9) och olov (12), jag tror ni är något viktigt på spåren. Varför är homosexualitet synd! Jag hoppas att någon kan förklara varför Gud valde att denna kärlek är något fult, när samma typ av handling i ett hetero-äktenskap är det finaste! Hoppas att någon annan vill haka på. För mig blir det ännu svårare att förstå varför homosex är en synd om det är en medfödd egenskap (jag vet att detta är diskutabelt).

  • Jonny Nilsson

    Carl: Man kan väl säga att Sovjetunionen var ett väldigt starkt imperium, och för att vara så starkt, mänskligt sett, varade det en väldigt kort historisk tid.

  • Johan

    Det är bra att Stefan Svärd står upp för tron i denna fråga.

    Det jag inte förstår är att man ofta i denna debatt hänvisar till hur man genom alla tider har uppfattat den kristna tron på detta område, samtidigt som frikyrkorna har övergivit den klassiska kristna tron när det gäller äktenskapet på flera punkter.

    Det talas tydligt om synen på omgifte i Bibeln och man har också genom hela Kyrkans historia fördömt omgifte. Trots det så tillåts omgifte i svenska frikyrkor, om man har blivit övergiven av sin man/hustru, eller om t.ex. en avfälling kommer tillbaka till tron och har gift om sig. Man ser det som möjligt att gifta om sig även om det första äktenskapet var giltigt och ens man/hustru lever. Det är en åsikt som man tidigare i Kyrkans historia har setts som otänkbar.

    Synen på kyrklig vigsel kontra profan vigsel är inte heller den traditionell inom frikyrkorna.

    Synen på preventivmedel är inte heller den traditionell inom frikyrkorna.

    Man kan strunta i hur kristna i alla tider har uppfattat och bevarat den kristna tron om man känner för det, men det blir märkligt att åberopa att man har en traditionell syn på äktenskapet när det gäller samkönade par, när man inte har det i andra delar.

  • BW

    Lewi Pethrus sa en gång att det är bättre att ändra sig än att vidhålla en villfarelse. Tänk om vi fick se en av dessa som har ansvaret för att ha välkomnat samlevande homosexuella som medlemmar i Kristi kyrka krypa till korset och be Gud och sina medsyskon om förlåtelse. Då skulle änglarna i himlen glädjas som det står i skriften. Annars tror jag att skriftens ord: ve dem som förför en av dessa mina minsta som tror osv. är tillämpligt på dessa männsikor.

    Jag är uppenbarligen inte särskilt diplomatisk nu men tror att jag är i gott sällskap med Herren själv som inte skrädde orden när det gällde.

    ”Fortis et liber” – Stark och fri

  • C

    Johan (30): Tack, min poäng tidigare, fast på ett mer begripligt sätt. Jag tog upp synen på kvinnligt ledarskap i sammanhanget. Att dessa exempel inte är helt analoga med varandra är inte huvudsaken; det handlar om när och hur man väljer att hänvisa till traditionen, eller för att använda ett annat populärt uttryck: ”klassisk kristen tro”. Dessa (iofs mycket diskutabla) uttryck används inte på ett konsekvent sätt.

  • P

    # 31

    ”Lewi Pethrus sa en gång att det är bättre att ändra sig än att vidhålla en villfarelse.”

    Ja, tänk vad kärlekslöst, orättvist och felaktigt man behandlat och bemött homosexuella genom tiderna! Ett bemötande man motiverat med ett fåtal bibelverser som egentligen handlar om helt andra saker än de frivilliga, jämställda, trogna och kärleksfulla samkönade relationer mellan två vuxna individer, som vi ser idag.

    Det är bra att man nu inser hur felaktigt och kärlekslöst man bemött homosexuella inom kyrkan förut, och gör något åt det. Precis som man ändrat hållning angående kvinnors ställning, att man inte fortsätter att hålla fast vid kvinnors underordning i samhället, hemmet och i församlingen som var fallet i den tid och miljö som bibeln skrevs i och som också kommer fram i olika bibeltexter. Det är bra att man inte fortsätter att dra ut verser ur bibeln för att motivera förtryck av olika grupper i samhället, och på så sätt använder bibeln som ett slags vapen mot andra människor. Att göra det går stick i stäv med Jesus undervisning om att älska sin nästa.

    BW, jag förstår att du betraktar homosexualitet som en synd och att du tycker att homosexuella som lever i en relation inte ska få vara medlemmar i en församling. Om man ska vara konsekvent i ett sådant resonemang där man nekar medlemskap för de som begår ”synd”, måste det innebära att man nekar även andra människor som begår synd medlemskap annars blir det hyckleri. Och att man tillämpar uteslutning för de som begår synd efter att de fått medlemskap. Är du beredd att vara så konsekvent? Eller är det just gruppen homosexuella du vill hålla utanför församlingsgemenskapen? Frågan är hur många människor som blir kvar om man har ”syndfrihet” som kriterium för att få vara medlem i en församling…?

  • http://sites.google.com/site/dengodanyheten Johan Ljungberg

    Ang. min kommentar 2 och 12 ovan,
    Mikael,
    Du undrar varför jag inte kommenterar från Rom. 1:17. Håll utkik efter ett Romarbrevsprojekt som jag har och som jag hoppas sjösätta första kapitlet på någon gång under januari: http://sites.google.com/site/dengodanyheten/ . Den är alltså inte tillgänglig ännu, men alltså snart.

    För att ge ett kort svar här på din fråga får vi vända oss till den grekiska grundtexten. Den textindelning som förekommer efter vers 17 i de flesta bilöversättningar är mycket riktigt missvisande. Vers 16 inleds med den grekiska konjunktionen γαρ [gar] som översätts med svenskans ’ty’ eller modernare ’därför’. Vers 16 inleds alltså ”Ty jag skäms inte gör evangeliet”. Efter detta fortsätter Paulus med att i tre punkter berätta varför han inte skäms för evangeliet – varje punkt inledd med ”ty”, alltså grekiskans γαρ.

    Så, Paulus skäms inte för evangeliet:
    1) v.16 ”Ty det är en Guds kraft som frälser var och en som tror…”,
    2) v.17 ”Ty rättfärdigheten från Gud har uppenbarats, av tro till tro…” och
    3) v. 18 ”Ty Guds vrede uppenbaras från himlen över all ogudaktighet…”

    Svenska 1917 tar i stort hänsyn till konjunktionen men missar ”ty” i inledningen till vers 17. Annars översätter man här ”ty”.

    Engelska översättningen ESV, English Standard Bible (http://www.biblegateway.com/passage/?search=rom%201.16-18&version=ESV) är dock helt trogen de grekiska konjunktionen γαρ och översätter som jag förklarar ovan.

    Hoppas detta svarar din fråga. Jag kommenterade alltså från v. 18 eftersom det är tredje och självständiga ledet i varför Paulus inte skäms för evangeliet.

    Detta har förstås teologisk vikt: Paulus skäms inte för evangeliet enbart pga punkterna i 1 och 2 i verserna 16 och 17. Båda dessa ’argument’ är ’positiva’ (frälsning och rättfärdighet). Det är alltså viktigt att se att en annan anledning till att han inte skäms är att Guds vrede är uppenbarad – evangeliet (den goda nyheten) är ju att vi i Jesus får del av Guds frälsning genom hans rättfärdighet om vi tror TROTS att vi har vredgat Gud med vår Gudsfrånvändhet.

    Den goda nyheten är alltså bara god om det finns en baksida som nyheten räddar oss från

  • http://sites.google.com/site/dengodanyheten Johan Ljungberg

    Ang. BW kommentar 13 på min kom. 12

    Jag kan förstå hur du tänker när vi delar in i mer eller mindre ’allvarliga’ synder. Det finns dock en stor fara med att göra det.

    Dels, missar man lätt poängen med att den ’minsta synd’, som t.ex. en hatisk tanke faktiskt gör oss fiender till Gud och gör att vi förtjänar evigt straff – Gud tolererar inte någon synd. Varje människa behöver Jesus hur ’små’ synder man än tror att man har.

    Dels blir uppdelningen av mer eller mindre allvarliga synder lätt ett mått i stil med ”ju mer andra lider av min synd, desto värre är den”. Tanken om att ’det ingen lider av är inte dåligt’ öppnar upp för allt möjligt som går emot Guds vilja – homosex inklusive. Grund tanken om att alla tankar,ord, handlingar och längtan som går emot Guds tankar ord, handlingar och längtan är synd (se kom 12 ovan) är alltså vårt viktigaste och ända rättesnöre.

    Folk som begår det du kallar ’mer allvarliga synder’ är lika välkomna in i Guds nåd och ångra sin synd som folk som inte begått dessa. Likaså är ingen synd för liten trivial för att framkalla Guds dom.

    Alla behöver Jesus.

  • http://sites.google.com/site/dengodanyheten Johan Ljungberg

    JB kommentar 28, ang. komm 2, 9 och 12 – mitt utbyte med Olov

    Jag tror att du finner svaret till varför homosex är en synd i mitt försök att visa på Biblelordet i kommentar 2.

    Men, notera: det är en stor skillnad mellan homosexualitet och utlevd homosexualitet (homosex).

    Det förra är ingen synd utan, anser jag, något medfött som har med att mänsklighetens fallna natur att göra (se 1 Mos. 3). Kristna har ingen garanti i Bibeln mot att inte drabbas av de svårigheter och de konsekvenser som fallet först med sig (typ smärta vid födsel för kvinnor) 1Mos. 3.16.

    Homosexualitet är därför bara synd om den är utlevd. Därför finns det inte heller något som säger att en homosexuell inte kan vara kristen, om man ser utlevd homosexualitet som den synd det är och avhåller sig från det.

  • BW

    P: Det är inte första gången som den här diskussionen förs på denna blogg och de synpunkter du framför här har bemötts otaliga gånger förut. Jag är väl medveten om att vi alla syndar men det viktiga är att vi då omvänder oss, ber om förlåtelse och gör bättring. Om vi inte vill omvända oss och lämna den synd vi vi har fallit i blir det allvarligt. Synden har makt att förhärda står det bl.a. och synden skiljer oss från gemenskapen med Gud. Du anser antagligen att jag är både fundamentalistisk och hårdhjärtad när jag säger att Gud respekterar och förstår vår kamp mot synden men att det samtidigt finns en bortre gräns om vi framhärdar i synden och fastnar i en beteende som Gud definierar som synd. Jesus har ju själv frestats som vi enligt bibeln med ändå inte syndat. Det var inga lätta frestelser Jesus fick utstå, t.ex. i öknen och jag tror att de frestelser som han mötte var av samma slag som de som vi får gå igenom, dvs även sexuella frestelser.

    Det jag säger här är en konsekvens av min bibeltolkning där jag menar att utlevd homosexualitet är synd enligt bibelns definition. Att påstå att en homosexuell relation inte är syndig om relationen präglas av trofasthet, osjälviskhet eller andra goda egenskaper är en konstruktion som inte stämmer med bibeln. Det är samma logik som att påstå att det är OK att stjäla pengar om tjuven ger pengarna till dom fattiga. Nu räcker inte tiden till att skriva mer då mina barn behöver använda datorn.

  • P

    # 36

    BW, du ville tydligen inte svara på min fråga om hur konsekvent du är beredd att vara, när du kopplar ihop syndabegreppet med medlemskap i en församling… Många resonerar väldigt inkonsekvent just i det sammanhanget, där man av någon anledning tycks anse homosexuella mer klandervärda än heterosexuella som begår synd. Och då tror jag inte att det är syndabegreppet som det egentligen handlar om, utan jag misstänker att det handlar om att man har svårt att förstå sig på hur en person kan älska någon av samma kön och att man tycker att det känns ovant och främmande med samkönade par.

    När kristna begär av homosexuella att de ska leva i celibat och att avstå från att ha en livskamrat att dela livet med, begär de väldigt mycket. Särskilt när det inte är ett eget val, utan något man måste göra för att andra ska acceptera en och man ska få vara med i gemenskapen.

  • Emil Mattsson

    Stefan,
    Jag menar verkligen inte att måla ut dig som en homofob fundamentalist, jag tror, och detta har jag skrivit tidigare, att vi i mångt och mycket delar samma kristna grundsyn. Jag är stolt över att det finns en kristen ledare i en evangelikal tradition som på allvar bryr sig om klimatfrågan, blir väldigt inspirerad av din längtan efter mer överlåtna och tajta kristna församlingar och tackar Gud för att du står och huttrar på helgnätterna och serverar kaffe och kärlek till vilsna tonåringar. Full respekt för detta!

    Min enda poäng med min oansenliga kommentar (som över en natt växte till: ”Nu tar jag debatten med Emil Mattsson”, jag höll på att sätta filen i halsen i går morse 😉 ) är att jag tycker det är sorgligt att frågan om homosexualitet så ofta används som den näst intill den enda vattendelaren mellan kristna. Jag kanske läser och uppfattar dig fel, men efter att ha följt den här bloggen regelbundet under lång tid är min uppfattning att du aldrig blir så benägen att skilja mellan sund (biblisk och rättrogen) och unken (liberal, sekulariserad och politisk korrekt) kristendom, som just när du skriver om homosexualitet. Varför inte samma patos och starka terminologi när det gäller klimatfrågan (”ni sekulariserade kristna som inte värnar om moder jord, skäms!”) eller pengar (”ni liberala kristna som samlar på hög istället för att ge bort, skäms!”) eller omgifte (”ni politiskt korrekta kristna som inte bara skiljer er, utan dessutom skaffar en ny partner och dessutom har mage att vilja behålla era medlemskap i församlingen, skäms!”)?

    Varför har homofrågan fått sådana enorma proportioner? Med vems auktoritet? Bibelns? Guds?

    Att du aldrig predikat om homosexualitet må vara hänt, men här på bloggen kan du väl ändå inte hävda att du varit tyst kring frågan?

    Du skriver i ett tidigare inlägg att frågan om homosexualitet kopplat till kristen livsstil är en icke-fråga för dig, du vill inte ens diskutera den. Men inom något eller några år kommer du säkerligen att sitta där i ett förtroligt samtal med en av Elims församlingsledare som du har stort förtroende för och höra hur denna person – som kanske både är passionerad för Jesus och menar sig stå på biblisk grund – dryftar sina tvivel om kyrkans historiska inställning till homosexualitet eller Elims hållning till medlemskap för homosexuella. Och hur förhåller du dig då till denna person? Måste man, om man nu råkar vara böjd åt det reflekterande hållet i dessa frågor, vara tvungen att byta till en mer ”sekulariserad” kyrka? Jag tror att vi är många kristna idag inom de flesta samfund, inte minst inom EFK, som för allt i världen inte skulle kalla oss ”liberala” och ”sekulariserade” men som tycker att frågorna kring homosexualitet inte är så enkla och självklara som den teologi vi växt upp med har gjort sken av. Får vi samtala öppet om frågorna i Elim? Får vi uttrycka våra tvivel inom EFK?

    Stig Emker,
    Apropå homofoba strukturer, jag ber dig och Stefan om ursäkt för att jag kanske uttryckte mig lite väl drastiskt och insinuerande. Det är svårt att hitta nyanserna i bloggsamtalen (där kanske vi har ytterligare något gemensamt Stefan …) Samtidigt ska jag inte sticka under stol med att jag tror att åtminstone en möjlig förklaring till homosexfrågans särskilda status inom frikyrkan har att göra med homofoba strukturer. Och vad skulle vara för konstigt med det? Åtminstone jag är en homofob så det skriker om det både nu och då. De fördomar och skeva föreställningar om homosexuella människor som jag ibland har inom mig är allt annat än rumsrena och Kristuslika. Och även om jag aktivt försöker ta avstånd från homofobi kommer jag liksom inte undan att jag blivit född in i en homofob tradition eller struktur. Är ni andra verkligen helt befriade från dessa strukturer?

    Stig avslutar med: ”Jag tror vi gör det alldeles för enkelt för oss om vi försöker dela upp världens kristna i termer av bibliska eller sekulerade och liberala kyrkor. Verkligheten är mycket mer komplicerad än så. Det är nämligen människor av kött och blod, du och jag som utgör dessa kyrkor.” Words! Instämmer till fullo!

    Jag ber om ursäkt för en alldeles för lång kommentar. Med detta inlägg lämnar jag samtalet för denna gång.

  • NN

    Emil

    Vad är din inställning till det som sker i Saron vi är många som ber om att Herren skall göra under Vi saknar det gamla Saron som hade Bibeln som grund i alla sådana här frågor dom som har försökt påverka har inte orkat utan lämnat församlingen och dom har fått höra passar det inte så gå Enligt bibeln så hör sex ihop med äktenskap mellan man och kvinna Jag menar också att församlingen måste ha uteslutningsregler för all utlevd synd Vi borde ta Matt. 18:15-17 på allvar

  • http://www.betheligagnef.se Carl Lindahl

    Jag är ganska fri från fördomar mot homosexuella.

    Men sen vet ju alla att bögar går klädda i läder, och frågar inte innan de har sex med en.

  • BW

    I Jesu undervisning och även hos Paulus framställs ofta tanken på att uppge något för att kunna vinna Guds rike. Vi kan t.ex. inte älska både Gud och Mammon. Att leva i celibat blir för många den väg de måste gå i efterföljelsen av Kristus. Präster i Katolska kyrkan och munkar och nunnor förknippar efterföljelsen med att leva i celibat. Många kristna homosexuella har valt att leva så och upplever att de får kraft att göra detta offer. Visst är det ett stort offer att göra detta men dessa människor har uppenbarligen mött någon/något som gör att de vill och kan ta detta steg. Dom tror och upplever att detta är den väg som Gud vill att de ska gå. En tro utan gärningar är död och Gud vill visa var och en av oss vilka offer han vill att vi ska göra i efterföljelsen.

    Ett genomgående mönster i evangelierna är också att Gud gav respons till människors tro först när de på något sätt i lydnad gav uttryck för sin tro. Jesus uppmanade Pethrus att lämna båten i tro och gå ut på vattnet. Jesus uppmanade en grupp spetälska att gå och visa upp sig för prästerna och när de var på väg dit fick de uppleva helandet i sina kroppar. Om vi går lydnadens väg kan vi få uppleva Guds kraft till befrielse från synd och läkedom. Jag har tillägnat mig en ”viss” insikt i arvets och miljöns betydelse för att forma en människa men jag känner också till att det finns starka andliga krafter som verkar bakom kulisserna för att binda och förslava människor. Kyrkan har nog en del att lära när det gäller att ta itu med dessa andliga makter och befria människor från deras bojor.

    Om man som kristen med en homosexuell läggning vill leva tillsammans med en annan homosexuell person så är det ingen som hindrar det. Men jag anser att homosexuella som ”kräver” att bli ”fullvärdiga medlemmar” i en kristen gemenskap ska sänka tonläget och visa respekt för dem som har en annan syn på dessa frågor. Att man respekterar varandra innebär inte att man måste ge avkall på sin egen övertygelse. Vissa kyrkor har öppnat upp för att viga homosexuella till äktenskap inför Gud och tar in utlevande homosexuella som medlemmar. Jag vill i alla fall inte vara medlem i en sådan församling även om jag får epitetet ”homofob” kastat efter mig. Då röstar jag med fötterna.

    Människor som har en homosexuell livsstil är välkomna till den kristna gemenskapen och att delta i möten och få del av de själavårdsresurser som finns i kyrkan men steget till att upptas som medlem i en församling är förenat med personlig omvändelse och ett beslut om att leva liv i efterföljelse. Kyrkan har ansvaret att formulera vad denna efterföljelse innebär. Om kyrkan sänker ribban för medlemskapet tror jag att vi samtidigt höjer ribban för att Gud ska kunna välsigna oss. Om inte saltet bevarar sin sälta kastas det ut på gatan och blir nedtrampat av människorna. Jag önskar Guds välsignelse över alla HBT-personer och alla heteropersoner och önskar att de ska få lära känna Guds nåd och kraft i sina liv men jag välsignar inte synden i deras liv.

    Att många kyrkor haltar när det gäller att på ett konsekvent sätt ”hålla rent i sitt eget hus” är inget skäl för att legitimera och öppna upp för nya inslag och uttryck för det bibeln definierar som synd.

  • kjell

    BW

    Först lobba in en lagändring sedan lobba in sig i våra kyrkor det känns som uppgjort
    Och vad jag förstår så utgår dom från att jag ”är”homo Det är bland det första vi får lära oss att inte leva sexuellt om man inte är gift och att vara gift innebär att kunna fortplanta sig och låta skapelsen fortsätta 1.Mos. 1:27-31

  • Tobias

    En annan intressant fråga så här i efterhand:

    Hur ska vi kristna nu ställa oss till polygami?
    Det är också KÄRLEK mellan vuxna, anvarstagande individer.
    Hur kan vi säga nej till det, och samtidigt mena att homoäktenskap är ok (så länge de är två)?

    Vad jag kan se är inte ens Bibeln helt övertydlig i frågan.
    Iaf inte tydligare än när det gäller homomäktenskap.

    Mormonerna har redan varit inne på den linjen och här i Sverige har FI försökt få upp det på den politiska dagordningen.

    Så, hur gör vi nu?

    Guds frid
    Tobias

  • http://sites.google.com/site/dengodanyheten Johan Ljungberg

    Tobias, intressant att du tar upp det.

    Om 10-15 år står ärkebiskopen leende vid altaret i Uppsala och viger tre eller fler ’individer’/’människor’ (inte man och kvinna). Eller kanske han/hon/de viger en individ i en sådan relation till biskop.

    Man måste fråga sig vad ett heterosexuellt äktenskap (mellan en man och en kvinna) representerar. Vad är dess vittnesbörd? Vad vill Gud säga med detta?

    Bibeln är mycket klar på den här punkten. När Farieérna kommer till Jesus i Matteus 19 undrar de om en man får skilja sig från sin fru. De visste att Mose gav tillåtelse till det om man skrev ett skilsmässobrev (5 Mos. 24:1-4). Jesus svar på detta är att Mose godtog skilsmässa eftersom människors hjärtan var hårda (Matt. 19:9); detta var dock inte tanken från början (Matt. 19:8). Jesus citerar 1 Mos. 1:27 ”…till man och kvinna skapade han dem.” samt 1:24, ”Därför skall en man lämna sin far och mor och hålla sig till sin hustru, och de två skall vara ett kött.” Så var det tänkt från början. Samma sak gäller polygami (och av samma orsak) – en tid tilläts det (se Abraham, Jacob m.fl.) men det var inte tanken från början (1 Mos. 2.24).

    Samma snedvridande av det symboliska vittnesbördet om Evangeliet gäller alltså här för polygami (och skilsmässa Malaki 2:16) som det gäller för utlevd homosexualitet (se min kommentar nr. 2 ovan). Kristus är mannen och Kyrkan är kvinnan (bruden, Upp. 19.7; John. 3.29), som Paulus skriver i Efes, 5.31; notera, Paulus citerar också han 1 Mos. 2:24. Kyrkan är EN och inte flera. Den är inte delad. Därför vittnar ett äktenskap mellan EN man och EN kvinna om relationen mellan Kristus och Kyrkan (dvs alla Jesu lärjungar).

    Det är varken svårt att se eller förstå anledningen till Bibelns ståndpunkt mot utlevd homosexualitet, skilsmässa eller polygami.

  • kjell

    Tobias

    Du kan väl inte komma med sådana tankar och samtidigt kalla dig Kristen har du inte läst Matt 19 och 1.Kor 7:1-2

  • http://www.betheligagnef.se Carl Lindahl

    kjell: Det är fullt möjligt att lyfta den frågan, och samtidigt kalla sig kristen. Genom att FI och ett par politisk ungdomsförbund har det på sin dagordning är det en aktuell fråga att diskutera. Däremot inte sagt att vilket sätt som helst att förhålla sig till frågan är bra, men du verkar anta att Tobias själv står för de synpunkter han ger exempel på. Lite väl snabbt att på så lösa grunder ta ifrån Tobias rätten att kalla sig kristen, tycker du inte?

  • Mikael

    Hej igen Johan!
    I Studiebibelns band III (från 1980) står det på kommentaren:

    ”Guds rättfärdighet är uppenbarad i Kristus och hans försoningsverk. På det sättet hade han möjlighet att försona världen med sig själv. Guds rättfärdighet uppenbaras i evangeliet, och den uppenbaras
    <>. Tro är en livsprincip hos dem som Gud rättfärdig gör, men frälsning är helt och fullt ett Guds verk. Det framgår av hela detta avsnittet. Frälsning kommer inte genom mänskliga strävanden utan man tar emot den genom tro.
    Paulus citerar Habakuk 2:4. Profeten som citeras hade först och främst svårigheterna med under sin egen tid med ögonen, och han frågade Herren hur länge det skulle dröja innan han grep in. Medan han var i denna väntan fick han löftet. Under mellantiden tills detta blev uppfyllt, skulle tron vara den bärande principen.
    De rättfärdiga skulle leva av sin tro.

    När du Johan förstår, och får insikt i Guds budskap förmedlat av Jesu livsverk.
    Först då kommer du att förstå: Döm inte! För då kommer du stå under dommen!

    /Mikael

  • Mikael

    Hej Johan!
    Datan tog bort text: ”av tro till tro”.

    /Mikael

  • Pingback: Pingströrelsen om homovigslar « Mikael Karlendal()