Stefan Swärd

Allt mellan himmel och jord

Min gästblogg hos Charlotte Terese den 19 februari har medfört en omfattande debatt på denna blogg om kunskap, sanning, och objektivitet. Frågor har ställts av ”Olof” och ”JB”. Frågorna handlar om kunskapsteori, och jag tycker att frågorna är mycket komplicerade. Flera bra inlägg har skrivits av Cecilia, Bo och Charlotte Terese, som jag kan ställa mig bakom och som ger en del förklaringar. Jag är lite nyfiken på vem denna Cecilia är, det var minst sagt en imponerande kommentar.

Till skillnad mot Olof tror jag inte på begreppsparet modernitet/postmodernitet. Jag jobbar ju som konsult med globala framtidsfrågor och deltar varje år på ett antal konferenser där människor medverkar som är i världsklass inom sitt område, och läser mycket av forskare i många olika discipliner – även forskare som hör till världseliten. För mig känns hela debatten om postmodernitet som en begränsad grupp teologers lekstuga, och vissa filosofer, och kanske lite på kultursidor här och där, men de människor som handfast jobbar med att lösa världens problem inom FN, EU, regeringar, tanksmedjor, forskningsinstitut, företagens forskningsavdelningar – i de kretsarna möter jag aldrig någon debatt om postmodernitet. Det finns mer av ödmjukhet i vetenskapstron idag än för 75 år sedan, och större medvetenhet om antagandenas och värderingarnas betydelse i kunskapssökandet – men att beskriva detta som paradigmskifte, eller en förändring som radikalt förändrar förutsättningarna för hur vi t.ex. ska vara kyrka och kommunicera evangeliet i vår tid – jag tycker detta bara är nys. Men det är min tes, man får gärna försöka övertyga mig om att jag har fel.

Så ska vi diskutera detta i termer av modernitet/postmodernitet – då kör vi fast. Min tes är att kristendomen och kristna tron är eviga sanningar, höjd över tid och rum, kyrkan behöver anpassa sig efter sin tids språk och metoder, att vara jude för jude, och grek för grek, men själva trosinnehållet är höjt över tid och rum. Jesus kom till världen som världens frälsare, alla folk och stammar, alla generationer, och evangeliet kan därför inte begränsas till en viss kulturkrets.

Jag kanske krånglade till diskussionen genom att slänga in ordet objektivitet, det var bara en kommentar på min blogg, så det skrivs snabbt och inte alltid så genomtänkt. Men jag ser objektivitet som ett förhållningssätt, en strävan efter att vara förutsättningslös, att vara medveten om egna preferenser, värderingar och antaganden, att tillägna sig olika aspekter av fakta, att använda definierade metoder etc. Jag tror att vi människor inte kan vara helt objektiva, därför att vi är så begränsade i vår kunskap och förståelse, bara Gud kan vara absolut objektiv.

Det avgörande är att utgå från Bibelns kunskapssyn och Bibelns syn på hur man kan få tag i en verifierbar kunskap. Tycker att flera av kommentarerna förklarar detta på ett bra sätt. En kristen grundsyn måste ju bygga på att all kunskap utgår från Gud, och Gud har talat till oss och uppenbarat sig för oss genom Bibeln, genom Jesus och genom skapelsen. Och att Gud har gett oss Anden för att ge oss förståelse, tolkningsnycklar och skingra vårt mörker.

Är tveksam till flera av Olofs påståenden, bla. allt man kan komma fram till är tolkningar. Men det påståendet bygger ju på vissa kunskapsteoretiska utgångspunkter. Och jag tycker inte att Olof är konsekvent, eftersom han säger att det finns bättre och sämre tolkningar, hur kan man avgöra om en tolkning är bättre eller sämre om man inte utgår från något objektivt kriterium? Och hur kan man med den kunskapsteoretiska utgångspunkten hävda att Jesus har uppstått från det döda, det är bara min personliga och subjektiva åsikt, jag kan inte på något sätt hävda att det är sant, det är endast ett debattinlägg.

Och en empirisk-historisk kunskapssyn har också sina begränsningar. Vi kan ju ge en rad historiska stöd för att Jesus har uppstått, lärjungarnas vittnesbörd, t.ex. Men det är knappast mer än tolkningar för den kritiske. Ytterst handlar det väl om att Gud ger oss trons gåva, så att vi får den inre övertygelsen. Det är väl ett ganska Calvinistiskt färgat synsätt, tror jag, som teologisk novis.

Ja, detta är ett jätteämne och jag hinner inte gräva djupare än så just nu.

  • http://jdfk-kefas.blogspot.com/ Michael G. Helders

    Detta glädjer mig stort Stefan.

    Jag har nu snart endast varit kristen i 4 år (i Mars), en spännande tid har det varit- var jag har tittat och varit inom de flesta kristna traditioner, från koptisk ortodoxi, till latter rain rörelsen, troskriser, tider av förkrosselse, och tider av seger- ja man kan tryggt säga att man har det inte tråkigt som kristen!

    Jag önskar vara en fundemental kristen som inte kommer eller ska kompromissa med Guds Ord. Det är min önskan, även om jag inte är där i dag- finns många områden jag fortfarande kompromissar.
    Det att vara fundemental är för mig att läsa som det står. Låter enkelt- och det är enkelt- en barnatro. Väldig ofta läser jag om saker jag inte förstår i Bibeln, livet efter döden, delar av helgelsen, nåde gåvorna, den kristna’s kamp – är några av de områden jag ständigt brottas med. När jag här läser Bibel ord jag inte förstår, eller var jag tycker Bibeln talar emot sig själv, så lyfter jag bara på hatten och går vidare- och så här långt har det varit en bra metod, då allt eftersom min Bibel kunskap och förståelse växer- så växer också min kunskap kring de frågor jag brottas med. Detta krävs ödmjukhet, att ständigt ompröva sin teologi, att ständigt ompröva sin Guds tro, och ständigt söka ny vishet och kunskap från Herren (Jak 1:5)- en ömdjukhet som bottnar i en villighet att ödmjuka sig Korset (inte därmed sagt att man alltid ödmjuker sig, men hjärtats inställning är ju det första steget).

    Jag har varit inne på detta med Willow Creek, EC- och jag kan bara säga som så- i mitt liv, kanske eftersom jag är en stor svag syndare med HPD/histrionisk personlighetsforstyrrelse och snev av borderline, gav denna teologi (filosofi?) extremt dålig frukt, min dagliga omvändelse blev till intet, min hunger efter Gud försvann- samtidig som en egen längtan att i egen kraft kämpa för Guds rike blev allt starkare och starkare (dvs vandra i köttet)- det gick så långt att jag nästan förlorade allt hopp, och all tro…tills jag en dag hörde denna predikan: http://www.youtube.com/watch?v=uuabITeO4l8 vilket ledde till åter igen en ny start- med Kristus, omvändelse, och tilbaks till källan – vilket är Skriften- Kristus.

    Herren gjorde väg när det inte fantes nån väg! Herren gjorde mig seende när jag inte kunde se! Herren var mig nådefull när jag ingen nåd förtjänade! Herren visade mig barmhärtighet när jag ingen barmhärtighet förtjänade!
    Nu ett år senare har jag fått tillbaks vännerna jag förlorade i min hopplöshet, min sambo som den gång gjorde slut är nu gift med mig, var tider vi inte ens hade pengar till varken mat eller hyra- men sedan Herren tog tag i mig har jag varken haft problem att ha mat på bordet eller hyra (ligger dock fortfarande efter från tiden utan penger), och lider inte längre någon nöd! Ja till och med ett barn har Herren välsignad mig med, jag som har hört av läkarna att det praktiskt taget skulle vara omöjligt för mig att få barn (som en konsenkvens av drog missbruk i tonåren) (den natten Anna blev gravid så sa jag ”Herren har välsignat oss med en pojk vi ska ge namnet Isaac- (betyder den som skrattar)- och jag hörde rätt!)!
    Jag lider av kronisk ångest, men även det har Herren vänd till en välsignelse då jag under min tid under ångest vänder mig till Honom- vilket har ledd till ett mycket mer levande böneliv.

    Det är klart jag har ifrågasatt vissa omständigheter som jag inte kunde/kan förstå.
    Mitt liv vitnar om att många gånger i prövningar, så blir min egen svaghet till min blindhet, mitt liv vitnar om då min frustration går överstyr och allt blir destruktivt.
    Men detta negativa i mitt liv vitnar också om att Herren kommer aldrig att överge mig, och det är genom elden min svaghet blir till min styrka! Det är genom förkrosselse jag kan växa och få min styrka i Herren!
    Det är viktigt att förstå att Kristus har aldrig lovat att Korset inte skulle bli tungt (han klarade ju inte ens bära sitt!)! Han har häller aldrig lovat att berget skulle bli lätt att klättra! Han har häller erbjudet seger utan att vi själv kämpar!
    Men Han har lovat att Hans hjälp kommer i den rätta tid, och att Han återigen kommer att ta dig och mig genom elden igen!
    Jag vet med mig själv att i mig själv skulle jag säkerligen förgås! Men om jag liter på Gud så kommer han skydda mig genom elden igen och igen! Orsaken till att jag delar detta med mig, är för att det är ingen skillnad på hur Kristus behandlar oss som individer och på hur Han behandlar sin församling!

    Det här hade jag aldrig fått uppleva om jag hade försatt att kompromissa med Guds Ord såsom dem gör i delar av Svenska Kyrkan, Willow Creek och EC.

    1 Kor 3:18
    Bedra inte er själva. Den av er som tycker sig vara vis i världslig mening måste först bli en dåre för att bli vis.

  • Olof

    Stefan: Nu är nu släpper objektivitetsbegreppet så är ditt resonemang betydligt mindre problematiskt. Att tala om ”sanning” är en sak, att lägga till prefixet ”objektiv” tillför något som inte ingår i den bibliska ram som du talar dig så varm för, det är ett begrepp som hör hemma i en stelbent vetenskapssyn som växer fram på 1800-talet och som den kristna trons anspråk svårligen kan anpassas till.

    När jag säger att allt vi kan nå fram till är ”tolkningar” så är väl det helt självklart? Har du något annat att komma med? Att Jesus har uppstått från de döda är också en tolkning, det finns andra – att han ligger kvar i graven, att lärjungarna har bluffat, att någon stal kroppen osv. Men kyrkan hävdar att vittnesbördet om Jesu uppståndelse är sant, och det är en trons tolkning av de uppgifter vi har att detta verkligen är sant! Blandar man in begrepp, som du gärna gör, som ”fakta” och ”objektivitet” så för man in diskussionen på en helt annan diskussionsarena där frågor om sannolikhet, experiment osv är de avgörande kriterierna för sanningsanspråken. Och där kan inte vi hävda oss, det är knappast ”sannolikt” i vedertagen mening att Jesus har uppstått eftersom döda människor inte uppstår från de döda – om de inte är skendöda, tillfälligt hjärtstopp eller något liknande. Jesu uppståndelse är osannolik givet de klassiska vetenskapliga kriterierna, oavsett evangeliernas berättelser, kyrkans framväxt, martyernas övertygelse osv. Men genom tron accepterar vi, genom Andens upplysning, att Jesus har uppstått! Och vi menar att detta kommer att verifieras eskatologiskt, dvs på ”domens dag” då sanningen kommer att bli uppenbar. Fram till dess är kyrkans tro på Jesu uppståndelse en tolkning bland andra, även om vi som kyrka är övertygade om att det är sanningen. Förstår du hur jag resonerar? Tron kan man inte tränga in i från utsidan, genom experiment, sannolokhetskalkyler, empiriska undersökningar osv. Men det är inte en irrationell övertygelse, den är inte ”galen”.

    ”Bättre och sämre tolkningar” måste man nog ändå hålla fast vid. Att Jesus inte har uppstått utan att han istället färdades till mars, blev utklädd till en kvina och föddes som Britney Spears är ett exempel på en tolkning som inte är så bra! Den är klart sämre än alternativet att Jesus verkligen har uppstått eftersom den är helt frikopplad från allt material vi har tillgång till, alla diskussioner, allt historiskt osv. Men visst, när vi pratar om bättre och sämre tolkningar så har vi ändå inte möjlighet att grunda de i någon ”objektiv saning” som så att säga existerar bortom alla våra tolkningar och som bara några har tillgång till. Förstår du hur jag menar?

    Och så det här med postmodernism och modernism. Kalla det för vad du vill, de modernistiska ”berättelserna” – imperialism, framgångstron, vetenskapstilliten – har verkligen problematiserats på ett nytt sätt i samband med det vi kallar postmodernism. Men du har rätt i at modernismen är det klart starkaste paradigmet i de areonor du nämner, det är nog bara inom humaniora och samhällsvetenskaperna som postmodernismen, posstrukturalismen har fått ett riktigt kraftigt genomslag. Men det handlar om långsamma förändringar, om 50 år kan du nog slå dig i backen på att de här strömningarna har fått ett starkare genomslag i den stora kultursfären. Men mitt resonemang är mycket mer modest än att föra fram postmodernism som det övergripande perspektivet för kulturen, jag bara problematiserar ditt oförsiktiga användande av objektivitetsbegreppet, det skulle till och emd Karl Popper ha gjort, så det är inte så värst radikalt. Att du får stöd för ditt inlägg lite här och där på den här bloggen är väl bara kul för dig, inte så värst övertygande för mig, men det är ju en annan sak.

  • Olof

    Stefan: en sak till bara. Du skriver ”Och en empirisk-historisk kunskapssyn har också sina begränsningar. Vi kan ju ge en rad historiska stöd för att Jesus har uppstått, lärjungarnas vittnesbörd, t.ex. Men det är knappast mer än tolkningar för den kritiske. Ytterst handlar det väl om att Gud ger oss trons gåva, så att vi får den inre övertygelsen. Det är väl ett ganska Calvinistiskt färgat synsätt, tror jag, som teologisk novis.”

    Och jag håller helt med! Både i perspektivet och att de reformerta har förvaltat just denna syn på Andens roll i våra liv.

  • http://jdfk-kefas.blogspot.com/2009/02/is-rob-bell-christian-fighting-for.html Michael G. Helders

    Jag har inga problem med objektiv sanning, Bibeln är objektiv och inte subjektiv. Människans tolkning av skriften är subjektiv- då människan är en fallen varelse, men allt eftersom vi blir upprättat av Kristus, och allt eftersom Kristus förnyar våran sinnen- desto mer förstår vi Guds sanning som är uppenbarat i Skriften.

  • Olof

    Michael: Begreppen objektiv-subjektiv är modernistiska påhitt som sätter tvångströja på kristet tänkande. De blir tvingande ramar som stympar våra försök att begreppsliggöra den kristna tron idag. Hellre premoderna eller postmoderna ramar, faktiskt, där finns fler paramterar att tänka inom. Jag förespråkar alltså INTE subjektivitet snarare än objektivitet. Jag föreslår att vi lämnar de där begreppen och använder andra som hjälper oss att kommunicera den rkstna tron mer på sina egna villkor än att tvinga in vår kommunikation i det här mitten-av-1800-tals-tänkandet. Förstår du hur jag menar?

  • Olof

    Stefan (och alla andra intresserade): Som du själv påpekar tar det tid att diskutera kunskapsteoretiska spörsmål. Och när det gäller frågor om ”sanning”, till och med ”sanningen” (som många kristna verkar tro hänger ihop med objektivitetsbegreppet) så blir det lätt känslosamt och panikartat. postar därför en länk till en mycket bra text om just detta problem:

    http://www.kevers.net/pkenneson.html

    Texten heter “There’s No Such Thing as Objective Truth, and It’s a Good Thing, Too” och är skriven av Philip Kenneson, finns i boken Christian Apologetics in the Postmodern World av Timothy R. Phillips and Dennis L. Olkhom: Intervarsity Press, 1995.

    Om du har tid och lust, Stefan, förstår om du har annat för dig, så kan den här diskussionen bli bra mycket mer givande om du läser den här texten. Vore kul!

  • http://jdfk-kefas.blogspot.com/2009/02/is-rob-bell-christian-fighting-for.html Michael G. Helders

    Olof:
    Korset är dårskap för världen, spelar inga roll vilka utryck du använder dig av- det är och förblir dårskap för människan. Och det är inte konstigt- i oss själva är vi fiender till Gud.
    Såsom det är i dag så vrider alla predikanter Guds Ord till sina egna syften, och det är varken gott för dig eller mig- se mer om det här: http://jdfk-kefas.blogspot.com/2009/02/is-rob-bell-christian-fighting-for.html
    Skickade för exempel denna video till min mor i dag: http://www.youtube.com/watch?v=J471VobaZks min mor som tidigare var ateist/buddistisk influerat- kunde inget annat säga än ”det var starkt, förstår du gillar den form av kristendom, det är genuint” – min mor som gjorde allt för att jag skulle ge upp min tro för 4 år sedan. I dag har hon fått respekt för Bibel trogent kristendom, men har fortfarande ingen respekt för pingst, willow creek och dylikt (ju jag har försökt gå den vägen också- för att få hon att förstå att Jesus är frälsaren)…Ja nu senast var hon till och med på andakt- var vi läste utifrån Rosenius ”hus andakt”….Hjärtat smältar när Korset kommer frem, och man är Kristi centrerad, om det så tar 20 år eller 2 min. Ett hjärta kan aldrig smälta om man inte tillåter Kristus vara vägen sanningen och livet.

    Stefan:
    Du för säga till om jag länkar för ofta till min egen blogg.

  • Olof

    Michael: Känns som om du är inne på ett helt annat spår här, nämligen frågor som berör ”sann” kristendom versus ”falsk”. Kan inte det utgöra ett annat möjligt blogginlägg, det kopplar inte riktigt till det här vi pratar om nu, dvs kristen epistemologi. Skriver inte du alltid om de där grejerna förresten, kanske dags att ge sig in i lite andra diskussioner?

  • http://jdfk-kefas.blogspot.com/2009/02/is-rob-bell-christian-fighting-for.html Michael G. Helders

    Olof:
    Jag är möjligt inne på ett annat spår, kanske man kan se det i perspektiv av Paulus- och hur han såg på sin egen teologiska utbildning- och hur den kunde användas?

    Kring va jag skriver om, så lever vi i ett land var sekualiseringen råder. Kyrkan är högmodig och stolt och tåler varken granskning kritik eller hantering av självkritik. Frafallet ifrån Guds Ord är stort, även om det inte är ett totalt frafall. Eller ta bilden som David Wilkerson målade upp i sin profetiska budskap om Sverige- var kyrkan var ett dött lik som djävulen åt av…att kyrkan är död just nu behöver ju inte betyda att det är över och ut, här finns många fina exempel i Bibeln (exempel Lazarus etc). Men tills vi önskar att bli väct till liv så kommer jag att försätta peka på Bibeln och Jesus, även om jag inte gör det så bra.

    Läs gärna om det nätverk jag är en del av:
    http://www.reformata.org/

  • Olof

    Michael: De där grejerna är inte jag så sugen på att prata om, men det finns säkert många andra som tycker det är intressant.

  • http://tomas-dagen.blogspot.com Tomas Olsson

    Olof, en anledning till att kristna hänger fast vid begreppet ”objektiv sanning” beror kanske på att de helt enkelt inte definierar begreppet som du gör. Jag misstänker att en ”objektiv sanning” för många kristna något som är sant vare sig någon tror att det är så eller ej. ”Bananen är god” är en subjektiv sanning som beror på individen medan ”Gud är god” är en objektiv sanning som inte beror på individen. Så objektiv sanning kanske helt enkelt betyder ”sanning”? Vad tror ni andra?

  • Olof

    Tomas: Jo, så kanske det är. Men om man tänker kommunicera med omvärlden kan man ju inte gärna ha egna ”lokala definitioner” av centrala begrepp. Objektivitetsbegreppet är ju inte direkt okänt…Fast det är så klart fritt fram att fylla det med nya innebörder om man vill det. Annars räcker det kanske med att säga att bibelns berättelser lär oss att Gud är god oavsett vad vi går igenom, hur vi än känner och så vidare. Att knyta objektivitetsbegreppet till det gör väl inte denna underbara verklighet tydligare eller större? Varför sa inte kung David att Guds kärlek och godhet är ”objektiv”? För att det begreppet inte existerade för honom såklart och jag menar att det finns vissa problem med att stöpa kristen kommunikation i just den formen, eftersom vi inte är fria att låta begreppet betyda vad som helst.

  • http://jdfk-kefas.blogspot.com/2009/02/is-rob-bell-christian-fighting-for.html Michael G. Helders

    Olof:
    Det är inte våran egna intellekt som ska föra människor till tro. Gud har innan världens grundval redan utvald vilka som ska bli Guds barn (eller viste redan)- Gud gillar använda oss människor när vi förtröstar oss på Honom- men inte därmed sagt Han behöver oss…point being- man behöver verkligen inte oroa sig över hur man ska eller inte ska kommunicera med omvärlden.
    Fint du tar upp Kung David, vet du att det står 14 gånger i de första 50 psalmer i psaltaren att Gud hatar syndaren?- Står också om nåd i samband med detta, vilket dock indirekt visar på att David absolut viste att Gud är kärlek och full av barmhärtighet och godhet mot sina barn, till trotts för att han hatar deras synder och dem som personer (se Rom 3).

    Nu blev detta ett lite sido spor… men poänget är att vist kan man knyta objektivitets begreppet till hur man komunicerar…däremot kan man tänka på hur man förmedlar saker. När jag möter en som inte känner till så mycket om den kristna tron så börjar jag inte tala om predestinations läran, utan försöker nå människor utifrån deras position och inte min egen, men inte är jag mindre objektiv av den orsak.

  • http://tomas-dagen.blogspot.com Tomas Olsson

    Olof, det kan du ha rätt i, men jag misstänker också att inte bara kristna har denna definitionen. De flesta i Sverige saknar vetenskaplig utbildning så det vore inte konstigt att en mer folklig förståelse av begreppet förekommer.

  • http://blog.bahnhof.se/wb938188 Jonas Lundström

    Tomas/Olof/Stefan. Jag håller nog i stort med Olof här, och tycker också det är problematiskt att använda begreppet ”objektiv sanning” idag. Som evangelikala kristna använder det så blir det också lite tårta på tårta o betyder typ ”sann sanning”. Det om något tycker jag är att devalvera sanningsbegreppet.

    Sen är också frågan om ens vår tro är en ”objektiv sanning” ens i den mening som du Tomas anger. Kan Gud verkligen vara god utan att någon tror det? Jag är skeptisk, och frågan känns märkligt hypotetisk. Flera gånger har jag i såna här debatter hört evangelikaler säga att ”Jesus är herre oavsett om någon erkänner det”. Detta tycker jag är ett direkt obibliskt påstående. En härskare som inte är erkänd av någon är väl ingen härskare?

    Stefan återkommer också till påståenden som signalerar att kristen tro är ”tidlösa, eviga sanningar”. Även detta undrar jag hur han förankrar i skriften. På vilket sätt är skrifterna tidlösa? Är inte själva poängen med skrifterna att visa hur Gud verkar i historien? Att Messias har uppstått torde väl vara ett av dom viktigaste påståendena i vår tro. På vilket sätt är detta en tidlös eller evig sanning, höjd över tid och rum? Vad menas? Förutsätter inte påståendet just en konkret tidpunkt och det judiska folkets historia med dess Messias-förväntningar osv?

  • Cecilia Kärnbo

    Nu har jag läst Kennesons text, mycket intressant och ”upplysande” (bekräftar hur djupt jag sitter fast i det gamla paradigmet…) Tycker det är härligt att läsa om hans brinnande längtan efter att församlingen som helhet skall bli ett trovärdigare vittne, men tror att han drar helt fel slutsats om vägen dit.

    Grunden för hela hans resonemang hittar man i parafrasen av Rorty: ”TO say that truth is not out there is simply to say that where there are no sentences there is no truth, that sentences ar elements of human language, and that human languages are human creations. Truth cannot be out there – cannot exist independently of the human mind – because sentences cannot so exist or be out there.”

    Men människans språk är INTE en mänsklig produkt! Självklart formar och förändrar människan språket över tid, men ord fanns före människan. Människan talar därför att hon är skapad till Guds avbild och Gud är den Gud som talar – det är det som skiljer honom från alla falska gudar: Han talar och det blir till. Människan är skapad till att tala, det är inte hennes egen uppfinning. Av berättelsen om Babels torn ser vi att det är Gud som ytterst är herre över männskans språk (1 Mos 11:1-9)! Bibelns entydiga vittnesbörd är att det visst finns meningar (d v s ord) oberoende av människans sinne – det Gud talar både skapar och uppehåller hela skapelsen (Hebr 11:3, Hebr 1:3, 1Mos 1). Hela resonemanget bygger alltså på något som klart motsäger Bibeln.

    Om man ska ”kommunicera den kristna tron mer på sina egna villkor” verkar det väl rimligt att se på vad Jesus och t ex Paulus gjorde? En sak präglar definitivt deras liv: ett envist proklamerande av något de hävdar är Sanningen. I bådas undervisning är också det här temat enormt viktigt: spänningen mellan det eviga/osynliga och det som syns här på jorden i tid och rum. Jesus hävdar ju att han har sett den eviga, osynliga verkligheten, Guds rike, och att hans uppgift på jorden är att med ord vittna om den (t ex Joh 3:11). Och den enda måttstock Paulus har för sitt liv är att predika evangeliet om Guds rike (se t ex 1 Kor 9:16), d v s hävda för en förblindad värld att det finns en annan verklighet och att den är Verkligheten. Båda verkar överygade om att Guds rike utbreds på jorden genom att man hävdar att man känner den eviga sanningen.

    Det leder till ett annat felslut i Kennesons resonemang. Kenneson menar att det enda vittnesbörd som kan bekräfta påståendet ”Jesus är Herre” (d v s övertyga människor om att det är sant) är församlingens liv – församlingen måste trovärdigt gestala Jesu herravälde. Det ska självklart församlingen göra och vi har mycket att växa tilll i där. Men Kenneson missar en sak: han säger ungefär att om vi säger att Jesus är Herren så måste det finnas några ”underlydande” (jfr om det finns en kung måste det finnas undersåtar, det ingår i själva begreppet.). Helt riktigt. Men han pratar bara om människor som underställda Jesu herravälde. Och hoppar helt över den andliga världen! Jesu herravälde handlar ju i första hand om att han är herre över hela skapelsen och att han har vunnit seger över ondskans och mörkrets andemakter! Om han inte hade gjort det det skulle han inte kunna befria människor ur mörkrets herravälde. Det var den makten som bröts på korset (Kol 2:15) Bevisen för Jesu herravälde – i hans egen tjänst och i Pauli och de andra apostlarnas tjänst och i vår tjänst är tecknen och undren som följer när sanningen ropas ut. Jesus säger ”tro för gärningarnas skull” (John 14:11)och Paulus skriver att hans tal skulle övertyga ”genom en bevisning i Ande och kraft” (1 Kor 2:4). Tomma ord duger inte, det tycker varken Paulus eller Kenneson.

    Möjligen menar Kenneson att det här ingår i församlingens liv, men det låter inte så. Han pratar bara om praxis och beteendemönster som gestaltar Guds karaktär. Självklart ska församlingen vara sådan men det är inte allt. Det finns också ett övernaturligt vittnesbörd som borde vara lika självklart i dag som det var för den första församlingen (se deras bön i Apg 4:29-31). Församlingens uppgift är att ropa ut sanningen, då kommer Herren att bekräfta ordet med under och tecken. Gud är mäktig att tala sitt ord genom och oberoende av bristfälliga människor! Därför ska vi frimodigt hävda att sanningen finns och att vi känner den.

  • http://himmelochjord.swedmedia.se stefan

    Jonas, När det gäller tidlösheten, låt mig utveckla resonemanget med några bibelcitat som uttrycker min tankegång: t.ex. Jesu ord i Matt. 5:17,18 han har inte kommit för att upphäva lagen, utan fullborda den, innan himmel och jord förgår,ska inte en bokstav, prick i lagen förgå,förrän allt har skett.
    Jak 1:17 ljusens Fader hos vilken ingen förändring sker,
    Ps. 90:2 från evighet till evighet är du Gud
    Ps 103:17 Herrens nåd varar från evighet till evighet
    Ps 145:13 ditt rike är ett rike för alla evigheter
    Heb 5:9 evig frälsning
    Heb 13:20 evigt förbunds blod.

    hälsn

    Stefan Swärd

  • http://www.viacordis.se Annika Spalde

    Hej Stefan,
    Det du skrev om etik och efterföljelse på Charlottes blogg provocerade mig lite. Du skriver:
    ”Det kan finnas nyansskillnader i hur vi ser på etiken, men det finns ändå en gemensam nämnare att värna om livet, alltifrån konceptionen till dess slut, att helga och värna om äktenskapet och familjen, att inte låta materialismens band styra över våra liv, respekten för de tio budorden som ett rättesnöre för våra liv m.m.”
    Jag försöker leva som en lärjunge till Jesus, och inspireras när det gäller efterföljelse bland annat av anabaptismen och av moderna katolska helgon som Dorothy Day och Thomas Merton. Jag strävar efter att motarbeta krig, vapenhandel och fattigdom, och så följa fredsfursten Jesus. Jag hämtar kraft i nattvard och bön (i Svenska kyrkan som jag tillhör), men också i gemenskapen i de aktionsgrupper och föreningar som jag tillhör.
    Förstår du att jag inte känner igen mig i din beskrivning av den kristna efterföljelsen? Svenskkyrkliga personer verkar över huvud taget exkluderade i din text. Och värnandet av livet verkar – hos många evangelikala kristna – tyvärr ofta gälla just vid konception och vid livets slut, mer sällan alla år däremellan…

  • http://blog.bahnhof.se/wb938188 Jonas Lundström

    Stefan. Jag förstår faktiskt inte varför dessa bibelord skulle stödja din tanke att kristen tro består av eviga sanningar ”höjda över tid och rum”. Troligen pratar vi förbi varandra. Jak 1 handlar om att Gud är bara god. Ps 90, 103 och 145 handlar om att Guds nåd och styre gäller för alla tidsåldrar (observera att ”evig” i skriften sällan elller aldrig betyder ”evig” utan snarare ”episk”). Heb 5 och 13 syftar tydligt på det förnyade förbund som ingicks i en bestämd fas av det judiska folkets historia, och att dess konsekvenser är ”episka”. Eller på vilket sätt skulle utgjutandet av Jesus blod vara en ”tidlös” sanning?

  • Olof

    Cecilia: Tack för din gedigna text! Du missar dock en väsentlig sak, Kenneson polemiserar inte med Paulus och Jesus, utan med det modernistiska paradigmet! På grund av den här missuppfattningen om vad som egentligen pågår i Kennesons text hamnar dina argument lite vid sidan av själva saken. Problemet är alltså inte att bibelns författare vurmar för ”sanningen”, problemet är att mycken kristet tänkande och förkunnelse har anpassat sig till ett modernistiskt tänkande i allmänhet och objektivitetsbegreppet i synnerhet. Om man skulle fortsätta Kennesons analys skulle man kunna analysera själva sanningsbegreppet i bibeln och då komma fram till att det skiljer sig åt från det främsta modernistiska sanningskriteriet, ”korrespondensteorin” och föreställningen att man måste ”rota” de bibliska anspråken i en bas (foundation) som ligger utanför tron, dvs det cartesianska projektet. Jag vill inte trötta ut dig med massor av texter, Cecilia, men här finns en mycket bra – och kort! – artikel om sanningsbegreppet som jag tycker är belysande för vår diskussion.

    Roligt att diskutera med dig förresten, uppskattar att du så noggrant ägnar dig åt de här frågorna.

  • Olof
  • http://blog.bahnhof.se/wb938188 Jonas Lundström

    Cecilia. Jag sympatiserar ditt försök att se på dessa frågor utifrån skrifterna. Några saker i din kommentar följer jag dock inte riktigt med i;

    -kan man verkligen likställa Guds ord med människans språk? Hur kommer tex Babels torn in i bilden?

    -jag vet inte riktigt om du med ditt inlägg ansluter dig till en korrespondens-syn på sanning (sanning är framför allt påståenden om verkligheten). Men om du gör det tvivlar jag på att läran om Guds ord och skapelsen stödjer detta synsätt. Det är ju faktiskt så enligt 1 Mos 1 och Joh 1 att Guds ord finns FÖRE skapelsen. Gud säger alltså inte ”det där är en get” på ett sätt som stämmer med vad som finns. Gud säger ”get!” och så blir det en get. (Jfr Adams uppgift att benämna djuren.) Språket finns alltså FÖRE verkligheten, vilket väl snarare stödjer en postmodern/post-strukturalistisk sannings-syn än en modern korrespondens-teori?

  • http://himmelochjord.swedmedia.se stefan

    Annika,
    Denna kortfattade text ger nog ingen rättvis bild av helheten, i några rader kan man inte utveckla kristen etik i dess helhet, jag refererar ju framförallt till de tio budorden, som ger en bred bild av kristen etik. Och eftersom jag skrev på ett katolsk blogg, handlade mitt resonemang ganska mycket om förbindelselänkar mellan frikyrkligheten och traditionell svensk väckelserörelse, och Katolska kyrkan.

    hälsn
    Stefan Swärd

  • Cecilia Kärnbo

    Olof: Tack för kommentar. Nu skriver jag utan att ha läst din rekommenderade artikel, tar den senare. Du och Jonas har säkert helt rätt i att jag inte har riktigt koll på det modernistiska korrespondensteorin och hur den förhåller sig till Bibelns sannings-och kunskapssyn, det erkänner jag villigt!

    Jag menade nog inte att Kenneson polemiserade mot Jesus och Paulus…Men eftersom jag fattade det som att huvudpoängen är att vi INTE ska anföra kunskap om en evig verklighet (som är som den är vare sig en person vet det eller inte, och oberoende av människors ord) som skäl för vår tro, och jag tycker att det är precis det Jesus och Paulus gör i sina exempel (som vi ska följa) så blir kanske inte skillnaden så stor…

    Jonas: Tack för frågor. Ska se om jag kan bli lite klarare. Jag ville ju börja i det där påståendet att det inte finns något språk utanför det mänskliga sinnet vilket utifrån Bibeln är uppåt väggarna. Ville komma åt samma sak som du skriver att språket fanns före den FYSISKA verklighet som vi känner. Gud talar, det är en del av hans natur. Det han säger är fullkomliga uttryck för vem han är och vad han vill göra. Och i och genom sitt ord både är och gör han. Eftersom han är ett med sitt ord är hans ord både utsagor om den eviga, andliga verkligheten och samtidigt i sig självt just densamma eviga, andliga verklighet. Guds ord är vad det säger. När han talar det är det uttryck för hans eviga vilja och beslut (andliga verkligheten) och då etableras i tid och rum (fysiska verkligheten) det han säger, det blir till. (Förr eller senare, det kan variera sett ur det jordiska perspektivet.)

    Sedan ville jag gå till påståendet att människans språk är mänskliga konstruktioner, och poängtera att det inte heller stämmer med Bibeln. Människan talar sannerligen inte Guds ord av sig själv, men hennes förmåga att tala är en del av hennes natur, därför att hon är lik Gud. Hon är skapad till att tala. Jag ville bara få fram att människans språk INTE är någon begränsning för att uttrycka utsagor om den eviga, andliga verkligheten, varken för Gud eller människor. Det går för människor att tala Guds ord, villket är helt fantastiskt. Med exemplet med Babel ville jag bara visa att människors språk i tid och rum inte lever sitt eget liv oberoende av Gud, eller är något som försvårar för Gud att tala till och genom människor om den eviga, andliga verkligheten, eller hindrar människor att förstå den. Pingstdagen är kanske ett bättre exempel – Anden talar alla språk, och när Anden kommer över människor forsar utsagorna om den eviga, andliga verkligheten fram, här mitt i den fysiska verkligheten, på alla språk. Gud gör allt för att göra sig förstådd här på jorden och språken är hans idé!

    Som sagt, ni har antagligen rätt i att jag hamnar lite på sidan av huvudspåret, men så här tänkte jag när trodde att jag höll mig på det:

    Grundfråga: Kan man hävda att objektiva sanningar har något med den kristna tron att göra? Eller kan vara skäl för den kristna tron?

    Mitt svar: Steg 1:Då skulle objektiva sanningar vara utsagor om en objektiv verklighet, objektiva sakförhållanden.(Där tänkte jag automatiskt korrespondensteori, eller hur?) Finns en sådan objektiv verklighet? Absolut. Det finns en verklighet som är evig, helt oberoende av hur mycket en eller alla människor vet om den – den verkligheten är Herren själv. Herren är den han är, vare sig vi vet mycket eller lite eller inget alls om vem han är. I den meningen att han inte förändras av människors uppfattningar om eller erfarenheter av honom så är det ju en egenskap som liknar objektivitet.

    Steg 2: Hur får man kunskap om den verkligheten? Här kommer ju det knepiga som väl inte passar in i något av begreppen: Eftersom vi inte pratar om den fysiska verkligheten fungerar inte de vanliga sätten för inhämtande av kunskap. (Och det är där ni menar att objektiviteten faller, eller hur? Men jag tror som Tomas att de flesta menar mer detta att subjektet inte förändrar objektet.) En andlig verklighet kräver andlig information, andliga utsagor. Då blir vår enda källa till kunskap Herren själv – hans utsagor om sig själv, den eviga verkligheten. Och som jag sade ovan – Herrens ord har den egenskapen att de är det de säger, de är Ande och liv. Ordet är den andliga verkligheten, är Herren själv. Anden kommer och visar oss verkligheten i orden. Alltså: hans ord både talar och är objektiv sanning. Och här kommer språkresonemanget in: eftersom språken är Guds skapelse kan han genom sin Ande göra dessa utsagor på människors språk och genom människor. Till och med våra ord kan vara bärare, förmedlare av den eviga verkligheten! Och slutsatsen blir då ungefär att det INTE går att prata om sin kristna tro utan att hänvisa till Guds påståenden om den eviga verkligheten…

    Jag får försöka lära mig mer. Frid, bröder!

  • http://himmelochjord.swedmedia.se stefan

    Jonas,
    Jag vet inte om jag riktigt uppfattar dina invändningar, visst har Gud gripit in i historien i tid och rum, och vi misstolkar skrifterna om vi inte sätter in texten i ett historiskt sammanhang, men Gud är oföränderlig, och Jesu försoningsverk är kosmiskt och höjd över tid och rum, jag förstår nog inte riktigt vad som är problematiskt med det.
    hälsar

    Stefan Swärd

  • http://blog.bahnhof.se/wb938188 Jonas Lundström

    Stefan/Cecilia. Till saken hör nog att jag o en del andra likasinnade varken tror att Bibeln är Guds ord eller att försoning är något som kan ske utanför tid och rum, men att utveckla detta för oss möjligen för långt från ämnet.

    Kanske är en nyckelfråga huruvida säker kunskap är pincipiellt möjlig och eftersträvansvärd eller ej. Modernister har ofta en förkärlek till bilden av kunskapen som ett hus som måste byggas på en fast grund (ngt som tex lyser igenom i vissa av Stefans ordval i posten ovan), en hållning som ibland kallas ”fundamentism” (obs inte fundamentalism). Efter upplysningen ville vissa filosofer bygga kunskapshuset på förnuftet och andra på empirion. Konservativa kristnas svar var att uppfatta Bibeln som den säkra grunden i kunskapshuset (liberala byggde snarare på den religiösa erfarenheten).

    Problemet är att en del av oss helt tappat tilltron till Kunskapshusen. Upplysningen har inte levererat som den utlovade, utan gav oss världskrig, klimathot, individualism, fragmentering och kapitalism. Och den ”bibeltroende” versionen av detta har kapitulerat lika mycket för samma krafter och visar heller inga tecken på att uppnå någon samsyn, trots att alla ”bygger på Bibeln”. Så när man pratar sig varm för det positiva i att eftersträva objektiv sanning eller liknande så blir vissa av oss skeptiska. Denna hållning tycks inte leverera, helt enkelt.

  • Olof

    Cecilia: Jag vidhåller nog fortfarande att du missförstod vad som pågick i Kennesons artikel. Du gick i svaromål mot någon som du antog attackerade bibelns utsagor om en ”evig andlig verklighet”, men varken jag eller Kenneson har adresserat detta. ÅTerigen, objektivitet är ett begrepp som om inte uppfunnits så åtminstone beslagtagits av upplysningen och fyllts med ett ganska bestämt innehåll – och dessutom i opposition till bibliska utsagor om verkligheten. Objektivitetsbegreppet hör samman med vissa epistemologiska föreställningar om vad som är giltiga beskrivningar av verkligheten, och det som definitivt avfärdas är alla sorters religiösa utsagor tillsammans med de olika urkunder dessa vilar på. Den konservativa kristna responsen på detta har varit att bemöta modernisterna på samma planhalva. Man har konstruerat apologetiska system i syfte att ”bevisa” att bibelns utsagor om Gud, världen och livet inte bara är sanna för att ”vi tror”, utan för att de vilar på ”objektiv grund”. Men här har man gått helt fel, vilket inte varit några som helst problem för filosofer att påvisa, det finns helt enkelt inga ”gudsbevis” som måste accepteras av rationella skäl.

    Utan att bli för långrandig här och nu har jag med mina invändningar mot det modernistiska objektivitetsbegreppet velat peka på den äldre kristna devisen ”tro som söker att förstå” som en mer fruktbar – och biblisk väg att gå.

    För övrigt låter ditt resonemang platonskt. Det verkar vila på en uppdelning av ande och materia på ett sätt som känns främmande för skrifterna, särskilt GT. Men det kan ju vara ett missförstånd från min sida. Tror att jag ligger nära Jonas tankar här, men är inte så sugen på att polemisera mot synen på bibeln som ”Guds Ord” även om detta faktiskt är en mycket viktig diskussion som inte har ett dyft att göra med ”liberalteologi” eller något sådant som brukar slängas fram av konservativa kristna. Jag är säker på att Jonas håller skrifternas vittnesbörd mycket högt, förmodligen högre än många med en ”högre” bekännelse till bibeln.

  • Olof

    Har månne Ekman läst den här bloggen och fått lite ”kunskapspanik”?

    http://www.varldenidag.se/index.php?option=com_content&task=view&id=3826&Itemid=30

    En intressant text där konklusionerna inte följer på premisserna, och således inte är giltig. Ekman tror att om man ger upp ”objektiv” sanning, om man hävdar att allt vi har är ”tolkningar”, så blir man lämnad med enbart ”subjektiva” föreställningar och moralisk relativism! Dessutom kan man då förvanska Jesus hur som helst. Jag känner inte till någon ansvarsfull teolog, som har närmat sig postmoderna idéer, som kommer fram till de här slutsatserna. ett klassiskt exempel på en ”straw man”, dvs man gör en karikatyr av sin tänkta meningsmotståndare, en karikatyr som är så uppenbart underlig och skum att det är den enklaste saken i världen att göra upp med.

    Tänk om Ekman i sann ekumenisk anda ville lyssna lite istället, kanske t o m fråga postmodernt inspirerade teologer varför de problematiserar upplysningens tankegods, vad de egentligen är ute efter och vilka alternativ de ser till det modernistiska projektet? Fast det blir ju lite krångligare förstås, och i Världen Idag kan man nog få lite amen och halleluja på den här typen av ogenomtänkt, populistisk och svepande kritik, och det kanske räcker för Ekman?

  • Cecilia Kärnbo

    Olof: Tja… Jag menar i alla fall absolut inte att den verklighet vi känner här i tid och rum är en skugga av en annan högre verklighet. Men jag menar att Bibeln från början till slut handlar om det makalösa i att det dolda/det osynliga/ det som den fallna människan inte kan erfara med sina naturliga sinnen – att just det uppenbaras. Gud uppenbarar vem han är för människor som inte ser honom, och hans vilja blir till, blir synlig här på jorden, precis som skapelsen som helhet (materia) är ett uttryck för hans vilja (ande) och uppehålls av den. Jag tycker faktiskt att t ex Noa, patriarkerna och Mose är solklara exempel på det…
    Allt gott!

  • Cecilia Kärnbo

    Och Jonas: Ville bara hälsa att jag nyss läste dina texter på din egen blogg från 14:e och 17:e feb och blev så GLAD!
    Allt gott!

  • http://blog.bahnhof.se/wb938188 Jonas Lundström

    Kul, tack!



Subscribe to Stefan Swärd