Kommentarer: EC- och postmodernitetsdebatten

februari 12, 2009 ~ stefan

Det är en omfattande debatt om postmoderniteten och emerging church, jag har haft svårt att hinna hänga med i konversationen. Har nu läst igenom alla inläggen, intressant. Lite kommentarer och reflektioner.

1. Mina invändningar mot postmodernitetsbegreppet verkar uppskattas av en del, det sägs att t.o.m. att McLaren har övergett begreppet. Noterar att Carl-Henrik Jaktlund har kommenterat denna debatt på sin Dagen-blogg och hävdar att jag och Rob Bell har samma uppfattning i kritiken mot dessa generaliserande kategorier som postmodern och emerging churches. Fredrik Wenell är inne på samma linje i inlägg 13.
2. Flera inlägg handlar dock om dessa samhällsförändringar som bör påverka oss som kyrka, inte minst i hur vi relaterar till människor utanför kyrkan. Jag har inga problem med Joachim Elsanders erfarenheter från Borlänge. Jag är dock inte helt säker på att allt detta är nytt. Däremot är kunskapsnivån om kristen tro betydligt lägre i Sverige idag än för t.ex. 50-60 år sedan, så därför behövs längre processer för människor att komma till tro och komma in i en församling, men jag är inte övertygad om att denna förändring kan beskrivas som postmodernitet.
3. Elof pekar också på samhällsförändringarna, men jag menar nog att dagens alternativrörelser, han nämner bl.a. om djurrättsrörelsen och reclaim the streets, är mycket marginella rörelser, och kan inte på något sätt jämföras med vänstervågen på sextiotalet. Även gröna vågen från sjuttiotalet och åttiotalet var av betydligt större omfattning än dagens alternativrörelser.
4. Håller med Fredrik Wenell om att kyrkans inre sekularisering är den stora frågan för oss som är i kyrkorna. Jag tycker nog att Jonas Lundström säger samma sak, fast formulerat på ett lite annat sätt.
5. Tycker att Jonas Lundström har flera intressanta inlägg. Jag gillar påståendet av våga relativisera vår egen uppfattning om sanningen och vårt eget sammanhang genom att gång på gång återvända till skrifterna, det var ju detta jag också försökte säga i mitt inlägg. Kontinuerlig utvärdering behövs. Jonas är dock bekymrad över att jag utgår ifrån den evangelikala hållningen som överlägsen. Det är i och för sig mitt uppdrag som EFK-ordförande att försvara det vi står för som rörelse, något annat mandat har jag inte, men jag är fullt beredd att ompröva och använda principen åter till skrifterna. Jonas inlägg nr 40 om radikal efterföljelse är också tilltalande.
6. Sedan har vi spänningen mellan Bo:s kommentar om för mycket negativisering av frikyrkornas ställning, Olofs kritiska reflektioner över frikyrkan, och Jonas som är inne på liknande spår, även om han är inne på mer konkreta alternativ. Jag tror att de flesta av oss som har vuxit upp inom kristna sektorn går igenom faser i livet då vi både brottas med vår tro och den kristna gemenskapen. Jag hör själv till dem som är mycket bekymrad över frikyrkans utveckling, även om jag försöker göra något konstruktivt åt det hela. Och jag ser samtidigt många ljuspunkter. Men när vi går igenom brottningskampen så är det bra att kunna landa i den personliga relationen med Jesus själv. Att många unga kristna brottas med sitt frikyrkliga eller kristna arv, är inget nytt, inte heller något konstigt, man kan gå tillbaka och läsa Strindberg och läsa om hur han gled bort från sin kristna tro i tonåren. Men hittade tillbaka igen mot slutet av sitt liv. Ingemar Bergman är ju ett liknande exempel. Vi lever i ett samhälle där det är tufft att vara kristen, och nästan självklart att inte vara kristen. Och här tror jag att det kan vara värdefullt med stöd från förstående erfarna kristna. Jag tror också att det är farligt att bli för dömande mot den etablerade kyrkan, även om det är lätt att se många fel och brister. Att välsigna, och visa kärlek mot andra, gäller även andra kristna.
7. Till sist, jag gör nog bedömningen att ateismen är på frammarsch, det är inte bara något som syns i media. Det bildas igen ateistiska föreningar på gymnasierna och jag tycker att det är betydligt vanligare nu än för 20 år sedan, att tonåringar kallar sig för ateister. För 20 år sedan var det nästan ingen som gjorde det. Så ser jag det från mitt Stockholmsperspektiv. Samtidigt är mångfalden större, man är ateist, muslim, katolik eller något annat. Det jag tycker är på avtagande är new age, är inte det ganska ute? Och new age var väl något typiskt postmodernt fenomen.

Warning: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable in /home/mattlose/stefansward.se/wp-includes/class-wp-comment-query.php on line 399

http://blog.bahnhof.se/wb938188 Jonas Lundström

Intressant!

Vill bara kommentera: ”Att många unga kristna brottas med sitt frikyrkliga eller kristna arv, är inget nytt, inte heller något konstigt, man kan gå tillbaka och läsa Strindberg och läsa om hur han gled bort från sin kristna tro i tonåren”. I mina öron låter detta som ett sätt att relativisera dessa processer. Lite ”jag har själv varit ung och radikal en gång i tiden, men sen växte jag upp och insåg att man får satsa på att bevara det etablerade” (jag raljerar medvetet och med glimten i ögat).

Själv fyller jag 35 i år, min äldsta dotter är 8, och Joachim Elsander som du också nämnt är väl i samma ålder. Jag har vänner i civil olydnads-rörelsen som berättar att dom nästan alltid beskrivs som ”ungdomar” trots att dom är i 40-årsåldern! http://avrusta.blogspot.com/2008/12/ett-frhr-p-malm-polishus.html.

Och även om vi vore tonåringar så betyder inte det att vi har fel. Jesusrörelsen har genom historien alltid haft sitt starkaste fäste bland unga människor som inte är lika fast i systemet, och Jesus själv har ju sagt (när han var i trettioårsåldern!) att vi måste bli som barn om vi ska komma in i himlarnas rike.
http://tomas-dagen.blogspot.com Tomas Olsson

När jag gick i skolan på 80-talet behövdes inga ateistiska skolföreningar. Det var (nästan) den självklara hållningen uppfattade jag det som. Kände mig själv som ett UFO med annan hållning.
http://www.kristenunderjord.wordpress.com elof

Stefan: Jag är inte ute efter att sätta alternativ rörelser från 60/70talet mot alternativ rörelser idag. Utan endast att de rörelser jag nämnde och de autonoma vänstergrupperna i allra högsta grad har påverkat och påverkar yngre generationers syn på stat och samhälle idag. Det kan ha att göra med att jag är yngre och du är äldre som gör att vi ser dessa grupper i olika ljus, men det är oavsett viktigt att inse detta när man träffar och talar med ungdomar/20åringar idag. För det lever i deras medvetande, speciellt hängelserna i göteborg och polisens handlande.
http://www.kolportoren.com/ Joachim Elsander

Stefan: Tack för ett att du initierade ett bra samtal. Jag håller inte riktigt med dig om att enda skillnaden nu mot låt säga, 40-, 50- och 60-talen är att kunskapen om kristen tro är sämre. Det är den säkert, men jag tror faktiskt att det finns andra faktorer som kommit till. Här tror jag ”kalla det vad du vill” spelar in.

Jag håller med om att begreppet New Age känns lite 90-tal men samtidigt så möter jag en massa ”mischmasch” andlighet. Jag vill nog ändå hävda att vi i allra högsta grad befinner oss i Athen än, omgivna av en massa altaren.

Angående ateister så visst, jag tror de finns men jag ställer inte upp på bilden av att ”ny andligheten” var en lite fluga på 90-talet som flammade till och försvann och att den gamla hederliga, rationella ateismen återigen är den allena rådande uppfattningen hos ”vanligt folk”. Det stämmer helt enkelt inte. För att backa upp mina påstående tog jag och kollade upp Christer Sturmarks blogg, här talar vi om en skicklig kommunikatör med ett eget TV-program. Det vissade sig att enligt både Bloggtoppen och Bloggportalen hade min lilla anspråkslösa blogg mer än dubbelt så många besökare. På bloggtoppen ligger Sturmark på 62:dra plats mendans jag, en enkel EFK-pastor från Borlänge ligger på 14:de plats. Du Stefan som alltid ska vara värst ligger på fjärde plats 😉

Om bloggar är något att gå på så verkar inte ateismen vara så där värst web 2.0!
Olof

Stefan, tycker det känns nästan komiskt att du inte tycker att vi lever i en radikalt annan kultur nu än på 50-talet! Men om det är din uppfattning, även efter det här samtalet, så antar jag att den är grundmurad hos dig, så jag ska inte försöka få dig att tänka annorlunda. Får jag vara lite ”besviken” (detta så populära ord ihos frikyrkliga ledare) så känns dina ”summerande” blogginlägg inte så roliga eftersom du då brukar 1. upprepa dina egna upsprungliga argument (ingen förändring här, inte), 2. selektivt kommentera lite ditt och datt utan att gå i närkamp med tankar som verkligen utmana r dina egna paradigm, och 3. sedan stänga butiken. Kanske du kan hitta ett mer kreativt sätt att summera och fasa ur diskussioner?
http://himmelochjord.swedmedia.se stefan

Olof, det är nog att övertolka det jag säger att det inte har förändrats radikalt sedan 50-talet. Samhället förändras ständigt, mitt huvudargument är att det är för förenklat att beskriva och förklara förändringarna med ett förenklat modernism/postmodernism paradigm. Det har inträffat många förändringar sedan 50-talet, men enligt min mening är detta paradigm för trubbigt att förstå och förklara förändringarna.
Joachim, vi lever i ett mångkulturellt och mångreligiöst samhälle, där många olika livsåskådningar och perspektiv lever sida vid sida, samtidigt som mainstream och huvudfårorna är ganska statiska, så ser jag på det. När det gäller förskjutningar i attityder till ateism, new age m.m., borde en religionssociolog kunna svara på frågan, hur verklighetsförändringarna ser ut, mina iakttagelser är ganska personliga och vaga.
hälsn
Stefan Swärd
Jonathan M

Olof, du skriver många bra inlägg, men jag tycker att du ofta argumenterar utifrån en märklig position. Det här är inte ett försvarstal till Stefan, men om en person har en blogg så är det naturligt att det blir den personens sammanfattning.

Om Stefan faktiskt inte ändrar sin ståndpunkt så är det naturligt att han inte skriver ”jag har ändrat min ståndpunkt!” Som samtalets regler ser ut, om du inte håller med i det någon säger så är det din uppgift att försöka övertyga honom, och det är den personens uppgift att försöka sätta sig in i det du säger. Om du inte lyckas (antingen för att du inte lyckas göra dig förstådd eller för att din motpart inte är en god lyssnare) finns det inte så mycket mer att göra, det verkar det konstigt att komma med någon form av slutargument som lyder ”ja men du har ju inte ändrat ståndpunkt till den ståndpunkten jag har, så det är inge bra det här.” Jag tycker inte att det är ett speciellt respektfullt eller ödmjukt sätt att samtala på.

Ang. de ”tre punkterna” i allmänhet så tycker jag de lika väl sammanfattar sättet du argumenterar. Jag har följt bloggen i några veckor och har sett Stefan backa och ta in andras argument betydligt oftare än vad du har, faktiskt.

Annars, frid.
L-O

Enligt Olof är ju Stefan ett universalgeni. Det kanske känns viktigt för Olof att blir bekräftad av Stefan. Därav Olofs frustation.
http://blog.bahnhof.se/wb938188 Jonas Lundström

Olof, Jonathan, Stefan: Även jag vill komplettera Olofs bild här något och uttrycka glädje för att Stefan trots allt;
1) Läser litteratur av folk som tänker annorlunda än honom själv
och
2) Tar samtalet på bloggen på tillräckligt stort allvar för att läsa dom flesta eller alla kommentarer och också själv delta i samtalet.

Det finns definitivt många i liknande positioner som Stefan som inte ens gör detta, utan bara ser tex en blogg som en kanal att få ut ett enkelriktat budskap (ingen nämnd och ingen glömd…).

Hur Stefan och vi andra sedan påverkas av sådana här samtal behöver nog tiden vara med och pröva tror jag. Vi måste ge varandra tid.
http://www.kolportoren.com/ Joachim Elsander

Jonas: Klokt talat!
Olof

Ok, jag var för snar och kategorisk. Jag ändrar mig! (sagt utan ironi, faktiskt). Jonas har rätt, Stefan engagerar sig verkligen i idéer som han inte känner till, läser böcker, deltar i samtal. Och som Jonatan säger har jag säkert framställt mig själv som ”hela tiden på kant” med det mesta, men mer på grund av att jag tycker att diskussionen förs framåt av det snarare än att jag försöker spegla min personlighet. Och sedan var det väl en trötthet över att jag tycker mig känna igen Stefans summeringar och tycker att de har en viss karaktär. Men, som sagt, jag har varit orättvis och fyrkantig. Jag ska bättra mig!
jan

Är det inte så att idag är fler människor högutbildade även i frikyrkan. Man kräver mer och fördjupar sig snabbare med det så kallde on demand synsättet. Man tar beslut senare utifrån fler aspekter än en sanning. Man gör oftare uppbrott och reser mer samtidigt som urbaniseringen fortsätter. Man har globaliseringens medvetande närmare sig. Man kör sitt race mer än att underordna sig sina ledare. Dock fyller den lilla familjära värden fortfarande en mycket viktig funktion och där tror jag fortfarande frikyrkan kan spela en stor roll.
http://jdfk-kefas.blogspot.com/2009/02/tid-for-vackelse-del-1.html Michael G. Helders

Stefan:

Tror vi har samma längtan. Gillar du väckelse kristendom? Spana in väckelse del 1 & 2 på min blogg, videor klipt ihop med budskap ifrån olika väckelse predikanter- som har blivit använd av Gud. http://jdfk-kefas.blogspot.com/2009/02/tid-for-vackelse-del-2.html – STARKA sakar- så inte för den lätt anstötliga!

Guds frid
http://himmelochjord.swedmedia.se stefan

Michael, tack, ska titta med intresse.
hälsn

Stefan Swärd
http://jdfk-kefas.blogspot.com/2009/02/tid-for-vackelse-del-1.html Michael G. Helders

Stefan:

Del två är kanske lite magstarkt för oss i dag, till trotts för att alla har blivit använt på ett fantastiskt sätt.

Tyckte det var så fint att du får paket, så skickade också ett paket till dig i dag som du borde få på måndag- två stycken DVD’er. Den ena hoppas jag du kan ta dig tid till EFTER du har läst dina nya böcker, tror det kan vara hjälp till en bra reflektion. Tvivlar inte på din urskiljningsförmåga- men vissa saker talar så väl till våran intellekt att det ibland kan vara bra att få andra perspektiv.

Den andra är bara god klassisk kristendom i ny tapning. Predikanten blev utesluten av sitt baptist samfund i 2002 efter den här: http://www.youtube.com/watch?v=cncEhCvrVgQ predikan på en barn & ungdoms konferans, men då det hela ledde till väckelse- han blev åter välkommen, och samfundet har återgått till att tro på Guds Ord…dock inte denna predikan jag har skickat.

Hoppas det faller i god jord.

Gud välsigna och bevara dig! Glad EFK har dig som ledare, och inte en ledare med massa starka naturliga egenskaper, utan en ödmjuk och öppen ledare som vågar ljusna och reflektera.
Olof Lundgren

Tack, Stefan, för en sund bedömning av läget.

Mvh
Pingback: en farlig tanke. » Blog Archive » Varför blundar Stefan Swärd för vår historia?()